Gebouwen isoleren verhoogt de stadstemperatuur.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis

Kortom, opwarming door airco's is onzin - waar men zich vooral moet zorgen over maken is piekvermogen van elektriciteitsverbruik, want in mijn voorbeeld kom ik toch al 450 MW uit.

Punt is waar meet ge de temperatuur.
Al die airco's op de daken van torengebouwen spuwen hun warme (hete) lucht kunstmatig op die hoogte, dat creëert een inversie laag zodat de warme lucht beneden in de straten blijft hangen (daar waar de mensen de warmte ervaren), het niet binnenlaten van de warmte door isolatie heeft dit convectie verstorend effect niet.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

Punt is waar meet ge de temperatuur.
Al die airco's op de daken van torengebouwen spuwen hun warme (hete) lucht kunstmatig op die hoogte, dat creëert een inversie laag zodat de warme lucht beneden in de straten blijft hangen (daar waar de mensen de warmte ervaren), het niet binnenlaten van de warmte door isolatie heeft dit convectie verstorend effect niet.

Gewoon genoeg windturbines plaatsen en die omgekeerd laten werken. Probleem opgelost.

[maddox]

Geen steden, geen "urban heat island effect". Probleem ook opgelost.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

Punt is waar meet ge de temperatuur.
Al die airco's op de daken van torengebouwen spuwen hun warme (hete) lucht kunstmatig op die hoogte, dat creëert een inversie laag zodat de warme lucht beneden in de straten blijft hangen (daar waar de mensen de warmte ervaren), het niet binnenlaten van de warmte door isolatie heeft dit convectie verstorend effect niet.

Ook dat is weeral een rare uitleg. Je zou immers verwachten dat die "inversielaag" zelf een sterk convectie effect ondergaat.

Want kijk, als die warme lucht van beneden opgestegen is tot aan de toppen van de gebouwen, dan zit die op exact dezelfde plaats als waar die airco die plaatst. Mocht het zo zijn dat de warmte op die hoogte "blijft steken", dan zou de aanvankelijk opstijgende warme lucht van beneden daar ook blijven steken.

Want we komen weeral bij: de warme lucht die airco's blazen is de warmte die er toch zou geweest zijn als die warmte in de eerste plaats niet binnen was geraakt. En die warme lucht zou in elk geval gaan stijgen zijn, en dus op de hoogte komen van waar die airco's blazen. We zijn weer in dezelfde situatie.

Het is misschien eerder andersom: airco's die hun uitlaat beneden hebben, gaan inderdaad misschien warmte van hoger in de gebouwen, beneden loslaten. DIE warmte zou anders nooit beneden geweest zijn, want die zou boven gebleven zijn. Dus ja, airco's van hoge gebouwen die BENEDEN hun warmte blazen, DAAR heb je een (klein) punt(je).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Geen steden, geen "urban heat island effect". Probleem ook opgelost.

Het urban heat effect komt grotendeels van:

1) de misschien wat donkerder kleur van bijvoorbeeld straten en zo, daken dan de kleur van een begroeid stuk natuur

2) vooral van het feit dat de stad "droog" is en dus maar weinig grondwater doet verdampen in tegenstelling tot planten

3) de productie van warmte door mensen en zo, maar ik denk dat dat, zoals Aurora al had aangetoond, piepklein is in vergelijking met de zonnewarmte.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ook dat is weeral een rare uitleg. Je zou immers verwachten dat die "inversielaag" zelf een sterk convectie effect ondergaat.

Want kijk, als die warme lucht van beneden opgestegen is tot aan de toppen van de gebouwen, dan zit die op exact dezelfde plaats als waar die airco die plaatst. Mocht het zo zijn dat de warmte op die hoogte "blijft steken", dan zou de aanvankelijk opstijgende warme lucht van beneden daar ook blijven steken.

Want we komen weeral bij: de warme lucht die airco's blazen is de warmte die er toch zou geweest zijn als die warmte in de eerste plaats niet binnen was geraakt. En die warme lucht zou in elk geval gaan stijgen zijn, en dus op de hoogte komen van waar die airco's blazen. We zijn weer in dezelfde situatie.

Het is misschien eerder andersom: airco's die hun uitlaat beneden hebben, gaan inderdaad misschien warmte van hoger in de gebouwen, beneden loslaten. DIE warmte zou anders nooit beneden geweest zijn, want die zou boven gebleven zijn. Dus ja, airco's van hoge gebouwen die BENEDEN hun warmte blazen, DAAR heb je een (klein) punt(je).

Warme lucht is lichter dan koude lucht.
Vochtige lucht is lichter dan droge lucht.
Het vochtgehalte van de lucht speelt ook een rol.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

Warme lucht is lichter dan koude lucht.
Vochtige lucht is lichter dan droge lucht.
Het vochtgehalte van de lucht speelt ook een rol.

Absoluut. Maar uw argument: als ik warme lucht op 50 meter boven de grond plaats met een airco, blijft die daar hangen en blokkeert de convectie beneden, maar als de warme lucht die door convectie van beneden kwam, de hoogte van 50 meter bereikt, blijft die niet hangen, faalt, omdat je twee verschillende hypothesen maakt voor dezelfde situatie. Met airco-warme-lucht zou die blijven hangen op 50 meter, maar met grond-warme-lucht-die-stijgt zou diezelfde warme lucht niet op 50 meter blijven hangen.

Het vochtgehalte is niet anders bij een airco dan bij lucht die warm wordt door de zon in de stad: beide zijn droog.

Het is daarentegen waar dat in de natuur, door verdamping van grondwater, de lucht inderdaad vochtiger is en meer convecteert, en bovendien door de latente verdampingswarmte er al een flinke afkoeling is. DAT is de reden waarom het bij begroeiing frisser is: grondwater wordt verbruikt voor verdamping.

Niks belet U om dat in de stad ook te doen, maar dan gaat men veel grondwater gebruiken en gaan de groene jongens met hun airco nijd ook weer boos worden. Nochtans is dat wat de Chinezen voorhadden toen ze veel bomen plantten om de steden frisser te krijgen: een enorm verbruik van grondwater door die bomen !

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het urban heat effect komt grotendeels van:

1) de misschien wat donkerder kleur van bijvoorbeeld straten en zo, daken dan de kleur van een begroeid stuk natuur

2) vooral van het feit dat de stad "droog" is en dus maar weinig grondwater doet verdampen in tegenstelling tot planten

3) de productie van warmte door mensen en zo, maar ik denk dat dat, zoals Aurora al had aangetoond, piepklein is in vergelijking met de zonnewarmte.

4. Natuursteen, bakststeen, beton en andere koolstofrijke elementen absorberen meer warmte ( en koude) en reflecteren minder.

UV filters voor ramen komen in verschillende formules. Hoe minder infrarood ( = warmte) ze doorlaten hoe minder daglicht door de ramen schijnt. Met UV filters die weinig infrarood doorlaten moet je het licht aandoen, wat op zich ook een warmtebron is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

4. Natuursteen, bakststeen, beton en andere koolstofrijke elementen absorberen meer warmte ( en koude) en reflecteren minder.

Eens we hetzelfde albedo hebben (evenveel LICHT teruggekaatst in de ruimte) hebben de verdere eigenschappen van het materiaal geen belang voor de totale hoeveelheid warmte die ontstaat: die is exact gelijk aan de energie van de zonnestraling, min dat albedo. Natuurlijk, of die warmte nu opgeslagen wordt in een grote capaciteit aan wat lagere temperatuur, zoals bij steen, dan wel hogere temperaturen veroorzaakt zoals iets met weinig capaciteit (zeg, een blad papier) en hoe die warmte zich nadien verplaatst, is een andere affaire. Maar de hoeveelheid warmte die er is, die hangt niet af van de materiaal eigenschappen op albedo na.

UV filters voor ramen komen in verschillende formules. Hoe minder infrarood ( = warmte) ze doorlaten hoe minder daglicht door de ramen schijnt. Met UV filters die weinig infrarood doorlaten moet je het licht aandoen, wat op zich ook een warmtebron is.

Die filters zelf worden dan warm. Alle energie die zij wegfilteren uit de lichtstraling, wordt omgezet in warmte (behalve als ze het licht terug in de ruimte weerkaatsen).

[jogo]

Sommige grote steden in de VS verbruiken meer energie in de zomer met de airco,s dan in de winter met verwarmingsinstallaties.
Bij goede isolatie tegen opwarming van binnen-ruimtes hoort
reflectie.Bij steeds warmer klimaat een must.
Airco is zoiets als een bezem vervangen door een lawaaierige bladblazer.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

Sommige grote steden in de VS verbruiken meer energie in de zomer met de airco,s dan in de winter met verwarmingsinstallaties.

Uiteraard, of je nu meer moet koelen, of meer verwarmen, hangt af van het gemiddelde klimaat he. En met een wereldwijde klimaatsopwarming, zal men hoe langer hoe meer moeten koelen, en hoe langer hoe minder verwarmen.

In beide gevallen zijn de energiefluxen waar we het over hebben heel klein in vergelijking met de zonneflux.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

Airco is zoiets als een bezem vervangen door een lawaaierige bladblazer.

Het punt is gewoon dat de argumenten tegen airco's gewoon onwetenschappelijk zijn, en de wet van behoud van energie schenden. Ze kunnen dus niet waar zijn.

"van masturberen wordt ge blind"

"dat is fysisch gewoon onwaar"

"in elk geval vind ik masturberen verkeerd".

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ook dat is weeral een rare uitleg. Je zou immers verwachten dat die "inversielaag" zelf een sterk convectie effect ondergaat.

Want kijk, als die warme lucht van beneden opgestegen is tot aan de toppen van de gebouwen, dan zit die op exact dezelfde plaats als waar die airco die plaatst. Mocht het zo zijn dat de warmte op die hoogte "blijft steken", dan zou de aanvankelijk opstijgende warme lucht van beneden daar ook blijven steken.

Niet als die droger is dan opgestegen warme lucht die ge niet in de gebouwen hebt toegelaten.
De uitlaat van airco's is eerder ontwaterde warme lucht denk ik.
Inversie kan op natuurlijke wijze ontstaan in de bergen, zon beschenen toppen boven de wolken, de rest doet de industrie, steden ,verkeer...

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk niet. Als het buiten, zoals hier, 34 - 38 graden is, dan koel ik met de airco tot 24 - 25 graden op zijn hardst. Ik zou zelfs zeggen, als het buiten 38 graden is, dan vind je 27 binnen al aangenaam.

Daar ga ik van geen kanten met akkoord.
Probeer jij maar eens te slapen bij 27gr.

Als je van buiten komt en daar is het 38 zal die 27 in eerste instantie als 'lekker fris' aanvoelen maar dat gaat al lang niet meer het geval zijn als je een tijd binnen zit want dan wordt die 27 gewoon te warm.

In kantoorruimtes hanteert men al een max van +/-25.

Je gaat nooit met je airco lager dan het punt waar je het "te warm" begint te vinden he.

Dat zeg jij maar mijn ervaring spreekt dat toch danig tegen hoor.

Geen kat doet dat he, behalve in ontwikkelingslanden waar ze willen tonen dat ze een airco hebben en van het kot een frigo maken.

Nogmaals, dat is uw mening. Geen feit.

We gingen uit van all else equal he, dus gaan we ervan uit dat het gebouw met airco BINNEN ook op dezelfde temperatuur wordt gehouden als het geisoleerde gebouw.

Ja, maar dan zit je weer met je theoretische model en mensen wonen niet in een theoretisch model.
Niemand gaat eerst in een geisoleerd gebouw kijken hoe warm het daar is alvorens zijn airco in te stellen eh?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Ja, maar dan zit je weer met je theoretische model en mensen wonen niet in een theoretisch model.
Niemand gaat eerst in een geisoleerd gebouw kijken hoe warm het daar is alvorens zijn airco in te stellen eh?

Kijk, uw sofisme zit hem in het zoeken naar dingen die ingaan tegen het "all else equal" om een stelling onder "all else equal" willen tegen te spreken.

"1 liter water in een soepbord is evenveel water als 1 liter water in een kruik"

"mensen die water in een soepbord gieten gaan er minder in doen dan in een kruik".

Het idee is dat mensen in geisoleerde gebouwen uiteraard aan dezelfde temperatuur zitten dan mensen met een airco, want anders heeft het geen zin om te zeggen dat men airco's door isolatie moet vervangen.

Welnu, als dat gebouw ZODANIG GOED is geisoleerd dat mensen daar aan dezelfde temperatuur zitten als met een airco, dan zitten ze aan dezelfde temperatuur. En als het toch warmer wordt in geisoleerde gebouwen, omdat ze niet zo heel goed geisoleerd zijn, dan gaat men in die geisoleerde gebouwen de airco OOK een KLEIN BEETJE doen draaien om weer aan dezelfde temperatuur te zitten he.

"de wet van behoud van energie is een theoretisch model, en euh, daar is altijd perfect aan voldaan".

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, uw sofisme zit hem in het zoeken naar dingen die ingaan tegen het "all else equal" om een stelling onder "all else equal" willen tegen te spreken.

Ik zoek dingen die ingaan tegen het "all else equal" omdat "all else equal" niet opgaat in het echte leven.

En zoals ik al zo vaak heb gezegd: uw theorie klopt, zolang je hem op papier bekijkt. Dan is er geen speld tussen te krijgen. Vrij logisch ook; wie gaat zijn vingers verbranden aan het ontkennen van de wet van behoud van energie?

Mijn punt is echter dat we dat niet zo maar toe kunnen passen op een reeële situatie als een stad.
En niet in het minst omdat een stad geen geisoleerd systeem is en de wet van behoud van energie dat wel vereist. Een echte stad zit niet in een geisoleerde doos.

Daarnaast vereist uw "all else is equal" dat mensen dingen gaan doen of met dingen rekening gaan houden waar ze in het echte leven niet mee bezig zijn.

Op papier klopt het inderdaad weer dat de temperatuur in een geisoleerd gebouw dezelfde moet zijn als in een gebouw met airco omdat het anders geen zin heeft te zeggen dat airco's door isolatie vervangen moeten worden.

Maar breng dat even over naar het echte leven en je zal merken dat die stelling niet overeind blijft. Het is sowieso praktisch al onmogelijk om dat te bewerkstellingen. Zoals gezegd: niemand houdt rekening met de temperatuur in een geisoleerd gebouw als hij zijn airco instelt.
Op papier wel ja, in realiteit niet.

Dat is mijn probleem met uw stelling.
Ze klopt op papier maar of ze in realiteit ook stand houdt valt maar ten zeerste te betwijfelen.

Zoals ik al eerder zei: van het ogenblik dat iemand de temperatuur van zijn airco nog maar 1 graad hoger of lager instelt dan de temperatuur in een geisoleerd gebouw valt de stelling al in duigen.
Op papier blijft ze kloppen, in realiteit al niet meer. En daar verandert "all else equal" niks aan want irl is "all else" niet "equal".

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is gewoon dat de argumenten tegen airco's gewoon onwetenschappelijk zijn, en de wet van behoud van energie schenden. Ze kunnen dus niet waar zijn.

Daar blijft u maar op hameren maar dat klopt gewoonweg niet.
Zoals eerder gezegd: de wet van behoud van energie geldt in een geisoleerd systeem. En een stad is dat niet.

De zon schijnt op een muur in de stad en die muur warmt op. De lucht die langs die muur waait wordt door de warme muur mee opgewarmd. Tot hier kunnen we de stad nog als geisoleerd systeem beschouwen.
Maar dan blaast een wind die warme lucht uit de stad en voert diezelfde wind koelere lucht aan van buiten de stad.

En dan houdt het verhaal op. We voeren immers warmte weg uit de stad en koelen de stad met lucht die van buiten de stad komt. En dat mag niet volgens de wet van behoud van energie.

In principe klopt de stelling al niet meer omdat je van zonneschijn vertrekt en de zon is geen deel van het "geisoleerde systeem" dat de stad zou moeten zijn. De warmte van de zon blijft immers niet noodzakelijk in de stad hangen. En dat is wel vereist in een geisoleerd systeem. Want in zo'n systemen waait er bv al geen wind die warmte afvoert.

Nogmaals: op papier: geen speld tussen te krijgen. In realiteit worden er veel te veel voorwaarden geschonden om nog over de wet van behoud van energie te spreken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Ik zoek dingen die ingaan tegen het "all else equal" omdat "all else equal" niet opgaat in het echte leven.de

Je begrijpt toch dat je door niet willen uit te gaan van all else equal, gelijk welke zottigheid en zijn tegengestelde kunnen beweerd worden ? Een bewering van een effect heeft pas zin als je het in de all else equal situatie bekijkt.

"mensen die spuitwater drinken veroorzaken meer auto ongelukken".

"dat is niet waar, tussen mensen die gewoon water drinken, en mensen die spuitwater drinken, all else equal, is het aantal auto ongelukken exact hetzelfde".

"jamaar all else equal is niet waar in de echte wereld, en het is evident dat mensen die spuitwater drinken, meestal ook geen rijbewijs hebben, dus die veroorzaken meer ongelukken".

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je begrijpt toch dat je door niet willen uit te gaan van all else equal, gelijk welke zottigheid en zijn tegengestelde kunnen beweerd worden ? Een bewering van een effect heeft pas zin als je het in de all else equal situatie bekijkt.

We hebben het hier niet over een effect eh?
We hebben het hier over een verschil.

Je bekijkt 2 compleet andere situaties. (Goed geisoleerde stad zonder airco vs slecht geisoleerde stad met airco) Die situaties zijn dermate verschillend dat "all else equal" sowieso niet opgaat. Het zijn gewoon 2 totaal verschillende situaties. Het is niet zo dat een bepaald effect het enige verschil is.

Anders zou het zijn als je de situatie in een stad bekijkt als de airco's afstaan en die situatie vergelijkt met wanneer in diezelfde stad de airco's er opgezet worden.

Want dan is het enige verschil de airco's die op of af staan. En dan is "all else equal".

Maar dat is niet het geval in de situatie die we hier bekijken. Daar is van in den beginne al lang niet "all else equal" want je vertrekt van 2 verschillende steden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

We hebben het hier niet over een effect eh?
We hebben het hier over een verschil.

Juist, we hebben het over het verschil in TECHNIEK om HETZELFDE RESULTAAT te bekomen. Het verschil tussen airco aanzetten en zodanig goed isoleren dat je HETZELFDE RESULTAAT hebt.

Ik zeg dat de techniek "doe 1,5 meter isolatie rond uw gebouw zodat het in augustus nog fris is zoals je met je airco bekomt" grotendeels hetzelfde SCHANDALIGE effect heeft als die VERMALEDIJDE airco's die zogezegd de stad onmenselijk opwarmen.

Als je de doelstellingen verandert, dan kan je geen technieken vergelijken he.

"schoenen verslijten minder dan fietsbanden".

"nee, ik kan aantonen dat voor gelijk afgelegde weg, schoenen evenveel verslijten als fietsbanden".

"natuurlijk niet, want met schoenen ga je zoveel weg niet afleggen, die verslijten dus minder"