Socialisme en Vlaams nationalisme

[Pølle]

Deze draad naar aanleiding van een uitspraak van Pelgrim, die eens zei dat een socialist in Vlaanderen onvermijdelijk ook Vlaams nationalist moet zijn. Nu, ik moet toegeven dat ik bitter weinig weet over de Belgische en Vlaamse geschiedenis, maar ik vroeg me toch af wáárom dat dan zou zijn. Wat maakt socialisme onverenigbaar met het huidige België?

De opmerking is des te frappanter als je ziet dat het in Vlaanderen de eerder rechtse partijen zijn die het Vlaams nationalisme verdedigen, en dat links (en dan heb ik het over wat in het dominante discours als links bestempeld wordt, zijnde SP.A en Groen!) geassocieerd wordt met een houding die daar niets van moet weten.

Sommige linksen stellen dan weer dat nationalisme (Belgisch of Vlaams) net in strijd is met socialisme, wat een positie is die mij meer aantrekkelijk lijkt, aangezien een natie mijns inziens een irrelevant criterium ('onze' nationaliteit/een andere nationaliteit) is om personen in- of uit te sluiten. Het lijkt mij meer een erfenis uit het verleden die het echter nog wel even zal uithouden maar enkel door haar geschiedenis gelegitimeerd wordt.

Dus, hoe zit dat precies? Waarom moet een socialist in Vlaanderen ook Vlaams nationalist zijn (of waarom niet)? Waarom is nationalisme nog verdedigbaar (of waarom niet)?

[Txiki]

Ik denk dat die uitspraak van Pelgrim wat bijkomende uitleg nodig heeft.

Ten eerste, maakt, volgens ons, linkse independentisten, de Vlaamse Beweging (of wat daarvoor moet doorgaan) heel vaak foute analyses en als ze goede analyses maken, trekken ze de verkeerde conclusies. De steeds weerkerende stereotypen over Vlaanderen tegen Wallonië, van Vlamingen tegen nieuwkomers, van een sterk Vlaanderen in Europa, de agressieve manier om mensen te dwingen Nederlands te leren... zijn beelden waarmee wij het niet eens zijn. Ook de vaak eigenaardige en mislukte definities om te bepalen wie Vlaming is en wie niet, zijn niet de onze. De slogan "Franse ratten rolt uw matten", roepen wij niet.

Voor ons zijn alle inwoners van Vlaanderen, ongeacht hun persoonlijke kenmerken, "Vlamingen", burgers van Vlaanderen. Of ze als moedertaal Nederlands spreken, dan wel Frans of welke taal dan ook maakt niet uit. De publieke functionele omgangstaal hoort wel Nederlands te zijn. Hiermee bedoelen we voornamelijk situaties waarin iemand in contact komt met overheid, met dienstverlening... en doelen we niet op de privésfeer. Zo moet niemand mij komen vertellen in welke taal ik zou moeten spreken met mijn buitenlandse vrienden.

De vijand is niet Wallonië. Die beschouwen wij net als een potentiële bondgenoot. De vijand is wel de Belgische staat. Omdat die de ontwikkeling en de toekomst van alle ongeveer 10 miljoen mensen die binnen deze staat een leven willen opbouwen, hypothekeert.

Krek hetzelfde geldt voor de manier waarop Vlaanderen vandaag opgebouwd wordt. Een onafhankelijk Vlaanderen dat op dezelfde manier bestuurd wordt zoals dat nu gebeurt, zou in feite een "België in het klein" zijn. En dat willen we niet.

We willen dat Vlaanderen zich losmaakt van ondemocratische structuren zoals de EU, IMF, Navo... en soeverein een beleid uittekent dat op maat is van de mensen die er wonen. Niet een beleid dat op maat is van die supranationale structuren, noch één dat op maat is van multinationals en hun aandeelhouders.

Het probleem is nu dat zowel de Belgische staat als het huidige Vlaanderen compleet ingebakken zitten in dat neo-liberale en kapitalistische systeem. Geen van beide biedt, volgens ons, enige echte meerwaarde. Enkel een socialistisch Vlaanderen kan voor een werkelijke (r)evolutie zorgen.

Dat betekent ook dat een socialistisch Vlaanderen enkel maar mogelijk wordt, wanneer de huidige machtselites naar huis gestuurd worden. Hetzelfde geldt voor de Belgische staat. Een socialistische Belgische staat is in theorie wel mogelijk, maar dan moet eerst de hele bestaande structuur van de huidige Belgische staat afgebroken worden. Of in andere woorden: streven naar een socialistisch België in de huidige Belgische staat is een utopie.

Jij studeert sociologie en bent fan van Bourdieu. Wel, pas zijn veldtheorie hier eens op toe.

Ik ga niet beweren dat een socialist per definitie een Vlaams-nationalist zou moeten zijn, net zoals omgekeerd, een Vlaams-nationalist niet per definitie een socialist zou moeten zijn. Waar ik Pelgrim in bijtreed, is dat een socialist per definitie een tegenstander zou moeten zijn van de Belgische staat. En van het Vlaanderen zoals dat vandaag opgebouwd wordt.

Tot hier deze bijdrage. Later misschien meer.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

De opmerking is des te frappanter als je ziet dat het in Vlaanderen de eerder rechtse partijen zijn die het Vlaams nationalisme verdedigen, en dat links (en dan heb ik het over wat in het dominante discours als links bestempeld wordt, zijnde SP.A en Groen!) geassocieerd wordt met een houding die daar niets van moet weten.

Zo wordt het ons altijd weer voorgelogen.

Maar laten we nu eens de praktijk er bij nemen. De Belgische regering bestaat uit liberalen en cd&v. Gelukkig voor ons zijn er voortdurend communautaire rellen want als deze ultra-neoliberale regering ongestoord kan regeren, dan gaan we een en ander meemaken. Op Vlaams niveau hebben we een regering van cd&v, n-va en sp.a. Tenminste twee van de drie hebben een achterban met een syndicale inslag die een rem zullen vormen op het afbraakbeleid. Deze regering kan ook door een sterke publieke opinie aangepakt worden zoals we met het wapper-referendum in antwerpen gezien hebben, de politieke wereld kan het niet negeren. Op Belgisch niveau volstrekt ondenkbaar. En tenslotte zien we dat op Vlaams niveau een heel middenveld zich begint te roeren, de sociale sector komt in actie, meer en meer. Terwijl die op federaal niveau volledig vastgeroest zit in bureaucratie, postjespakken en corporatisme van het zuiverste soort.

Wie nog durft beweren dat "belgisch" linkser is dan "vlaams" is ofwel heel naïef, ofwel moedwillig reactionair, zo simpel is dat.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Zo wordt het ons altijd weer voorgelogen.

Maar laten we nu eens de praktijk er bij nemen. De Belgische regering bestaat uit liberalen en cd&v.

vergeet gij de PS niet ?

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

De vijand is wel de Belgische staat. Omdat die de ontwikkeling en de toekomst van alle ongeveer 10 miljoen mensen die binnen deze staat een leven willen opbouwen, hypothekeert.

dit vraagt toch om een verduidelijking,,,

terwijl vakbonden aan de politiek vragen de Belgische staatmacht aan te wenden tegen de multinationals...

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

dit vraagt toch om een verduidelijking,,,

terwijl vakbonden aan de politiek vragen de Belgische staatmacht aan te wenden tegen de multinationals...

Het mysterie van de éne god in drie "personen": in de naam van de vader, de zoon en de heilige geest...

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Een onafhankelijk Vlaanderen dat op dezelfde manier bestuurd wordt zoals dat nu gebeurt, zou in feite een "België in het klein" zijn. En dat willen we niet.

(...)

Het probleem is nu dat zowel de Belgische staat als het huidige Vlaanderen compleet ingebakken zitten in dat neo-liberale en kapitalistische systeem. Geen van beide biedt, volgens ons, enige echte meerwaarde. Enkel een socialistisch Vlaanderen kan voor een werkelijke (r)evolutie zorgen.

Dat betekent ook dat een socialistisch Vlaanderen enkel maar mogelijk wordt, wanneer de huidige machtselites naar huis gestuurd worden. Hetzelfde geldt voor de Belgische staat. Een socialistische Belgische staat is in theorie wel mogelijk, maar dan moet eerst de hele bestaande structuur van de huidige Belgische staat afgebroken worden.

Uit al wat je hier schrijft maak ik op dat socialisme enkel mogelijk is indien de bestaande structuur van België of Vlaanderen afgebroken wordt. Waarom dan de focus op een onafhankelijk Vlaanderen? Waarom niet de structuur van België op de korrel nemen? Want zelfs van Vlaanderen zeg je dat het "België in het klein" is. Met een onafhankelijk Vlaanderen sta je in dat opzicht nog geen meter verder.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Zo wordt het ons altijd weer voorgelogen.

Maar laten we nu eens de praktijk er bij nemen. De Belgische regering bestaat uit liberalen en cd&v. Gelukkig voor ons zijn er voortdurend communautaire rellen want als deze ultra-neoliberale regering ongestoord kan regeren, dan gaan we een en ander meemaken. Op Vlaams niveau hebben we een regering van cd&v, n-va en sp.a. Tenminste twee van de drie hebben een achterban met een syndicale inslag die een rem zullen vormen op het afbraakbeleid. Deze regering kan ook door een sterke publieke opinie aangepakt worden zoals we met het wapper-referendum in antwerpen gezien hebben, de politieke wereld kan het niet negeren. Op Belgisch niveau volstrekt ondenkbaar. En tenslotte zien we dat op Vlaams niveau een heel middenveld zich begint te roeren, de sociale sector komt in actie, meer en meer. Terwijl die op federaal niveau volledig vastgeroest zit in bureaucratie, postjespakken en corporatisme van het zuiverste soort.

Wie nog durft beweren dat "belgisch" linkser is dan "vlaams" is ofwel heel naïef, ofwel moedwillig reactionair, zo simpel is dat.

Het is geen kwestie of België linkser is dan Vlaanderen maar dat de solidariteitsmechanismen federaal zijn gesitueerd net als de organisaties en instellingen die die bewaken en dat de inzet van de staatshervorming onder impuls van het Vlaams patronaat en de Vlaamse kleinburgerij (NVA-LDD-VB) is om die mechanismen aan te vallen en af te breken. In die zin is de doelstelling van de staatshervorming helemaal niet sociaal maar moet men die situeren binnen de neo-liberale aanvallen op onze welvaartsstaat dat in België tot uiting komt in communautaire spanningen doordat Vlaanderen Wallonië wil verplichten om te saneren en een groter deel van de koek wil om haar eigen welvaart veilig te stellen (uiteraard in eerste instantie die van het Vlaams patronaat°

Alle grote massabewegingen van de laatste 10-20 jaar zijn federale bewegingen. Denk aan de witte mars, vakbondsbewegingen, solidariteisacties etc..... Als er in Vlaanderen al dynamiek zat in het middenveld zat dan was dit omdat dit massaal werd gesubsideerd.

U vergeet trouwens toevallig de PS, die van alle "linkse" partijen nog meest in de buurt komt van een linkse partij.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Uit al wat je hier schrijft maak ik op dat socialisme enkel mogelijk is indien de bestaande structuur van België of Vlaanderen afgebroken wordt. Waarom dan de focus op een onafhankelijk Vlaanderen? Waarom niet de structuur van België op de korrel nemen? Want zelfs van Vlaanderen zeg je dat het "België in het klein" is. Met een onafhankelijk Vlaanderen sta je in dat opzicht nog geen meter verder.

Indien het de bedoeling is van enkel de naam "België" overal te vervangen door de naam "Vlaanderen", zonder meer, dan heeft dat onafhankelijke Vlaanderen geen echte meerwaarde.

Waarom Vlaanderen, en niet België? Omdat wij uitgaan van de pertinente vaststelling dat er in deze staat twee naties leven die elk het recht hebben op zelfbeschikking en het recht om hun eigen toekomst te bepalen. De Basken moeien zich ook niet met het Catalaanse huishouden. De Ieren evenmin met het Schotse. De Bretoenen evenmin met de Corsicaanse. En ga zo maar verder, he.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Het is geen kwestie of België linkser is dan Vlaanderen maar dat de solidariteitsmechanismen federaal zijn gesitueerd net als de organisaties en instellingen die die bewaken en dat de inzet van de staatshervorming onder impuls van het Vlaams patronaat en de Vlaamse kleinburgerij (NVA-LDD-VB) is om die mechanismen aan te vallen en af te breken. In die zin is de doelstelling van de staatshervorming helemaal niet sociaal maar moet men die situeren binnen de neo-liberale aanvallen op onze welvaartsstaat dat in België tot uiting komt in communautaire spanningen doordat Vlaanderen Wallonië wil verplichten om te saneren en een groter deel van de koek wil om haar eigen welvaart veilig te stellen (uiteraard in eerste instantie die van het Vlaams patronaat°

Alle grote massabewegingen van de laatste 10-20 jaar zijn federale bewegingen. Denk aan de witte mars, vakbondsbewegingen, solidariteisacties etc..... Als er in Vlaanderen al dynamiek zat in het middenveld zat dan was dit omdat dit massaal werd gesubsideerd.

U vergeet trouwens toevallig de PS, die van alle "linkse" partijen nog meest in de buurt komt van een linkse partij.

En dus kiezen we maar voor het angstvallig vasthouden aan een failliet systeem?

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

En dus kiezen we maar voor het angstvallig vasthouden aan een failliet systeem?

Wat? Het kapitalisme? Nee uiteraard niet. Maar een Vlaamse onafhankelijkheid zal daar niets aan veranderen.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Indien het de bedoeling is van enkel de naam "België" overal te vervangen door de naam "Vlaanderen", zonder meer, dan heeft dat onafhankelijke Vlaanderen geen echte meerwaarde.

Waarom Vlaanderen, en niet België? Omdat wij uitgaan van de pertinente vaststelling dat er in deze staat twee naties leven die elk het recht hebben op zelfbeschikking en het recht om hun eigen toekomst te bepalen. De Basken moeien zich ook niet met het Catalaanse huishouden. De Ieren evenmin met het Schotse. De Bretoenen evenmin met de Corsicaanse. En ga zo maar verder, he.

Klinkt links maar in een context waarin het economisch beleid van Vlaanderen grotendeels zou bepaald worden door Frankfurt en het politiek beleid door "Brussel" is dit nogal naast de kwestie.

Ten andere. De stelling van twee "naties" wordt door velen misschien aanvaard in Vlaanderen, maar veel minder in Wallonië en niet in Brussel.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Waarom Vlaanderen, en niet België? Omdat wij uitgaan van de pertinente vaststelling dat er in deze staat twee naties leven die elk het recht hebben op zelfbeschikking en het recht om hun eigen toekomst te bepalen.

Dat is al een heel andere reden dan degene die je eerst gaf. Wat maakt Vlaanderen en Wallonië twee aparte naties? In alle discussies over natie en etniciteit vind ik toch weinig overtuigende argumentaties. Neem bijvoorbeeld Baskenland: hoe vaak is de definitie van een Bask die Baskisch nationalisten hanteren al niet veranderd? Bloedband, taal, ... Het gedachtegoed van Arana dat opnieuw werd opgepakt en geïnterpreteerd tot iets waar die zelf niet mee akkoord zou kunnen gaan ... Altijd opnieuw werden er met een nieuwe definitie mensen uitgesloten die men eigenlijk niet wilde uitsluiten, en vice versa.

Omschrijf maar eens wat een Vlaming is, he. En trap maar niet in de val van homogenisering/essentialisering. Moeilijk he .

[Pølle]

Overigens, is socialisme niet eerder denkbaar in België dan in Vlaanderen? Vlaanderen is nog rechtser dan Wallonië.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Dat is al een heel andere reden dan degene die je eerst gaf. Wat maakt Vlaanderen en Wallonië twee aparte naties? In alle discussies over natie en etniciteit vind ik toch weinig overtuigende argumentaties. Neem bijvoorbeeld Baskenland: hoe vaak is de definitie van een Bask die Baskisch nationalisten hanteren al niet veranderd? Bloedband, taal, ... Het gedachtegoed van Arana dat opnieuw werd opgepakt en geïnterpreteerd tot iets waar die zelf niet mee akkoord zou kunnen gaan ... Altijd opnieuw werden er met een nieuwe definitie mensen uitgesloten die men eigenlijk niet wilde uitsluiten, en vice versa.

Omschrijf maar eens wat een Vlaming is, he. En trap maar niet in de val van homogenisering/essentialisering. Moeilijk he .

Ik heb eerder geschreven wie "Vlaming" is. Verder ga ik daar dus niet op in.

Zijn Catalanen en Basken twee aparte naties? Bretoenen en Corsicanen? Schotten en Ieren? Indien ja, waarom Wallonië en Vlaanderen dan niet? Ik vind heel weinig argumenten waarom die niet twee naties zouden zijn. De argumenten die aangehaald worden waarom ze wél twee naties zijn, zullen nooit voor iedereen "overtuigend" zijn. Mij kan het op zich ook niet schelen dat jij die overtuigend vindt of niet. Dat is jouw zaak.

Wat Baskenland betreft: opletten dat je de zaken niet gaat bekijken vanuit "Vlaemsche" ervaringen. Je trapt in je uitleg over Baskenland zelf in de val van homogenisering/essentialisering/veralgemening. Moeilijk he. In Baskenland heeft er altijd een tegenbeweging bestaan tegen dat soort bloedbandstellingen. Ooit gehoord van ANV? Ga eens op zoek naar hun geschiedenis en kom me dan nog eens iets vertellen over de Basken.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Overigens, is socialisme niet eerder denkbaar in België dan in Vlaanderen? Vlaanderen is nog rechtser dan Wallonië.

Vertel mij dan waarom. Opletten met simpele veralgemeningen zoals die hierboven. Jij studeert sociologie. Ga maar eens kijken in welke mate houdingen in Vlaanderen en Wallonië van elkaar verschillen. Eens kijken of de ene dan nog altijd rechtser is dan de andere... Dat zich dat vertaald in machtspartijen met een verschillende achtergrond, is iets heel anders.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Ik heb eerder geschreven wie "Vlaming" is. Verder ga ik daar dus niet op in.

Dat was een vraag in het licht van uw onderscheid in naties. Dit schreef u:

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Voor ons zijn alle inwoners van Vlaanderen, ongeacht hun persoonlijke kenmerken, "Vlamingen", burgers van Vlaanderen.

Vanzelfsprekend geen argument om te beweren dat Vlaanderen en Wallonië twee aparte naties zijn, want op dezelfde manier kan ik stellen dat alle inwoners van België, ongeacht hun persoonlijke kenmerken, Belgen zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Zijn Catalanen en Basken twee aparte naties? Bretoenen en Corsicanen? Schotten en Ieren? Indien ja, waarom Wallonië en Vlaanderen dan niet? Ik vind heel weinig argumenten waarom die niet twee naties zouden zijn. De argumenten die aangehaald worden waarom ze wél twee naties zijn, zullen nooit voor iedereen "overtuigend" zijn. Mij kan het op zich ook niet schelen dat jij die overtuigend vindt of niet. Dat is jouw zaak.

Ik weet niet of er in de voorbeelden die u aanhaalt sprake is van twee naties; ik weet daar bitter weinig over. Waarom is er volgens u wél sprake van twee naties, wat betreft Vlaanderen en Wallonië? Ik vind het vreemd dat het u niet kan schelen of ik (en bij uitbreiding de rest van de Belgen) die niet overtuigend vind. Ik heb daar trouwens nog geen argumenten van gehoord, dus ik kan daar niet echt over oordelen. Ik stelde enkel dat wat naties in het algemeen betreft, ik bitter weinig argumenten heb gehoord die overtuigend waren, zonder specifiek te verwijzen naar Vlaanderen en Wallonië.

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Wat Baskenland betreft: opletten dat je de zaken niet gaat bekijken vanuit "Vlaemsche" ervaringen. Je trapt in je uitleg over Baskenland zelf in de val van homogenisering/essentialisering/veralgemening. Moeilijk he. In Baskenland heeft er altijd een tegenbeweging bestaan tegen dat soort bloedbandstellingen. Ooit gehoord van ANV? Ga eens op zoek naar hun geschiedenis en kom me dan nog eens iets vertellen over de Basken.

Boh veralgemening. Ik doelde op het dominante discours daarover. Ik weet dat er inderdaad altijd tegenstanders waren van definities op basis van bloedbanden, wat, als ik me niet vergis, al lang het dominante discours niet meer is. Elk discours staat echter bol van contradicties en sluit, zoals eerder gezegd, mensen uit die men eigenlijk niet wil uitsluiten en vice versa. De globalisering in het algemeen en omvangrijke immigratiestromen in het bijzonder maken het er niet makkelijker op.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Vertel mij dan waarom. Opletten met simpele veralgemeningen zoals die hierboven. Jij studeert sociologie. Ga maar eens kijken in welke mate houdingen in Vlaanderen en Wallonië van elkaar verschillen. Eens kijken of de ene dan nog altijd rechtser is dan de andere... Dat zich dat vertaald in machtspartijen met een verschillende achtergrond, is iets heel anders.

Akkoord.

[Txiki]

Pølle, met alle respect, maar ik vrees dat we de discussie aan het verschuiven zijn. Ik doe al lang niet meer mee aan welles-nietes-discussies over wie Vlaming is en wie niet en over het al dan niet bestaan van twee naties in de Belgische staat. Het eerste vind ik een totaal domme discussie. Het laatste is dan weer een kwestie van uitgangspunten. Dat is uiteindelijk zoiets als Lakatos' harde kern en beschermingsgordel daarrond, of Kuhn's paradigma.

Je begon deze draad met de opmerking van Pelgrim. Die discussie vind ik al veel interessanter.

Toch nog iets over je laatste opmerking over "het dominante discours" in Baskenland. Ik heb daar vijf jaar gewoond. En daar is mij een ander "dominant" discours opgevallen. Voor zover je kan spreken van zoiets als een "dominant discours".

Het is uiteraard een feit dat globalisering en toenemende migratie de zaak niet gemakkelijker maken. Binnenkort in januari steken we met een aantal mensen de koppen bijeen om daarover na te denken.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Pølle, met alle respect, maar ik vrees dat we de discussie aan het verschuiven zijn. Ik doe al lang niet meer mee aan welles-nietes-discussies over wie Vlaming is en wie niet en over het al dan niet bestaan van twee naties in de Belgische staat. Het eerste vind ik een totaal domme discussie. Het laatste is dan weer een kwestie van uitgangspunten.

De onverenigbaarheid van links en België werd door u teruggevoerd naar het recht op zelfbeschikking van elke natie. Het is dan ook niet meer dan normaal dat u argumenten aanvoert ten bewijze van het bestaan van die twee naties, en een omschrijving van wie tot die natie behoort, en waarom. Ik zie absoluut niet in hoe dat een verschuiving van de discussie zou kunnen zijn.