Begin met een vleestaks en vergeet de morele voetafdruk niet

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

jij doet het blijkbaar niet, maar andere baseren hun ethiek wel op het soortbegrip, en dat verwerp ik dus en ik heb aangetoond waarom dat te verwerpen is.

Dat is niet echt te verwerpen, want het soortbegrip is "goed genoeg" om het onderscheid te maken tussen de meeste levende individuen. Het is niet het probleem met het soortbegrip in sommige randgevallen dat voor een probleem zorgt: het is gewoon dat wij een soort zijn zoals alle anderen dat maakt dat er geen FUNDAMENTEEL concept is dat een onderscheid zou maken tussen de mensensoort enerzijds, en alle andere soorten anderzijds.

Op natuurlijk 1 punt na: wij zijn zelf mensen, dus is het normaal om ergens onze soort anders te beschouwen dan alle andere soorten, op dezelfde wijze dat je jezelf totaal anders beschouwt dan alle andere mensen.

Uw fabeltje van een soort continuum dat niet zou toelaten om ergens een grens tussen 'mens' en niet-mens te maken is wel onnozel. Want er IS een duidelijke mensensoort, die niet te verwarren valt met andere soorten. Neem gelijk welk levend wezen nu, vandaag, op aarde, en voor 99,999% van hen kan je zonder de minste twijfel zeggen: dat is een mens, dat is geen mens. Dat is dus meer dan goed genoeg.

Ikzelf zit alvast niet vast in een soort-gebaseerde ethiek, want mijn ethiek is helemaal niet gebaseerd op soorten.

Toch wel, je wil ergens de mens als centraal element gebruiken om uw waanzinnig Walt Disney ecologisch waanbeeld aan gans de biosfeer op te solferen.

Daar waar "andere levende wezens doden" de ESSENTIE is van het biologische bestaan, van de ecologische interacties, en van gans de evolutie, waaronder onze intelligentie, wil jij dat centrale aspect van het leven, omwille van uw waangedachten, afschaffen.

Schaf even goed "covalente bindingen breken" af he.

Dat is even tureluurs.

En ik wou dat ook aan de gewerveldenstam, de zoogdierenklasse, de primatenorde, de mensapenfamilie en het blanke ras verbieden.

Pure waanzin he. Zoals ik zegde: ga "breken van een covalente binding" verbieden. Dat is in dezelfde gektereeks.

jij bent dus veel te tolerant tegenover moord.

Absoluut. Ik denk dat de ondergang van onze maatschappij kan teruggetrokken worden naar onze dwaze afkeer van moord.

kleuren zijn ook niet geschikt om een ethiek op te baseren, omwille van dezelfde redenen als bij soort: de grenzen zijn arbitrair.

Arbitraire grenzen zijn best bruikbaar. Ze zijn zelfs essentieel in het abstraheren, wat toelaat om de details opzij te zetten, en de grote lijnen te zien. Men moet zich enkel bewust zijn van dat arbitraire, en dus die grenzen niet als te fundamenteel te beschouwen daar waar ze een rol zouden spelen. Maar zoals ik reeds stelde, het is niet omdat er een continuum zou bestaan tussen dingen, dat die allemaal gelijk aan elkaar zijn, en dat men geen nuttige opdelingen kan doorvoeren. Als je dat weigert, dan gooi je het kind met het badwater weg, en heb je een typisch voorbeeld van het illusoire perfecte dat een vijand is van het goede.

Zoals ik reeds stelde: uw dwaas idee dat vissen mensen zijn, zou maken dat we kinderen in een aquarium zouden onderdompelen en niet begrijpen waarom ze verzuipen.

Als dergelijke willekeur is toegelaten, als jij een willekeurige grens mag trekken, dan mag iedereen dat, en dat kunnen we niet willen.

Toch wel. En het zal dan blijken wie de beste keuzes maakt in dat arbitraire, en daarmee de beste resultaten boekt voor zijn eigen voordelen he. Want DAT is de fundamentele ethiek, die dieren trouwens ook hebben: EIGEN VOORDEEL.

Alle andere ethische lulkoek is gewoon dat: lulkoek. Wij hebben tonnen onnozele filosofen gehad die het concept ethiek omzeep hebben geholpen, daar waar er een heel evidente, natuurlijke en fundamentele ethiek is: 'mijn voordeel'.

De basis van de intelligentie van alle dieren en de onze ook trouwens.

Stel er zijn blauwe, paarse en rode mensen, en je moet bepalen welke mensen vermoord mogen worden.

Dat is heel eenvoudig. We maken een studie tussen de correlatie van kleur en de voordelen/nadelen balans die ze ons opleveren. We snijden daar, waar die balans negatief wordt, he.

Als er geen correlatie is tussen wat ons voordelen oplevert, en de kleur van mensen, dan is die kleur geen goeie proxy om exterminatie op te baseren, da's al.

De blauwe mogen niet vermoord worden, de rode duidelijk wel, maar wat met de paarse? Ga je dan zeggen "heb je een kleur tussen deze en deze golflengte, dan mag je niet vermoord worden"?

Bijvoorbeeld. Dat hangt af hoe de "mijn voordeel" balans gecorreleerd is met die golflengte he.

nee, dat klopte dus al niet, cfr ringsoorten, onze voorouders... A kan zich seksueel voortplanten met B, dus A en B behoren tot dezelfde soort. B kan zich seksueel voortplanten met C, dus B en C behoren tot dezelfde soort. A kan zich niet seksueel voortplanten met C, dus A en C behoren niet tot dezelfde soort. Dat is een contradictie. De transitiviteit is niet voldaan bij je definitie van soort.

Welja, in zulke ringsoort hebben we het klassieke concept van soort dat niet bruikbaar is, en dus voeren we daarvoor een nieuwe klasse in: ringsoort.

Een soort is gedefinieerd als zijnde een verzameling van individuen die onderling kan voortplanten, en die niet kunnen voortplanten met niet-leden die leven. Een soort heeft dus enkel maar een zin in een timeslice, en het heeft geen zin om over soortgenoten uit verschillende time slices te praten.

Leden van een ringsoort behoren tot geen enkele soort, want er bestaat geen groep waar zij toe behoren, en waarvan alle leden onderling kunnen voortplanten, zoals je zelf zegt. Kortom, individuen van een ringsoort vallen niet in een soort te groeperen. En daarom voeren we het concept ringsoort in. Zij vallen WEL in een ringsoort.

Dat is toch niet moeilijk ?

en dan moet je maar eens kunnen uitleggen dat die uitzonderingen geen probleem vormen in de ethiek.

Er zijn geen uitzonderingen in de ethiek "mijn voordeel". Alle zotte filosofen ethieken bijten natuurlijk in 't zand, maar dat zijn dan ook maar lulkoek ethieken.

Maar iets is oftewel in mijn voordeel, oftewel niet. Is het in mijn voordeel, dan is het goed. Is het niet in mijn voordeel, dan is het slecht. Natuurlijk kan ik mij VERGISSEN en DENKEN dat iets in mijn voordeel zou uitdraaien, en het kan verkeren. Maar dat is geen uitzondering in mijn ethiek, dat is gewoon een vergissing, meer niet.

Misschien DENK ik dat negers afmaken in mijn voordeel is, en blijkt dat het dik tegenvalt. Dan is in werkelijkheid negers afmaken slecht, maar ik dacht verkeerdelijk dat het goed was.

Hoe moet de ethiek omgaan met dergelijke uitzonderingen? Als ze er niet mee kan omgaan, is je ethiek onvolledig, en als jij een onvolledige ethiek mag hebben, dan mag iedereen dat hebben, en dat kun je niet willen.

Ten eerste heb ik geen onvolledige ethiek. Ten tweede, waarom zouden we dat niet willen ?

zo heel snel zijn die tussenvormen niet uitgestorven, dacht ik. Dacht dat er misschien wel miljoen jaar over ging, en dat we eigenlijk twee keer afgesplitst zijn van chimpansees (dus dat we even terug samenkwamen).

Wel, tot op dat punt waren we dan eigenlijk 1 soort, he, met verschillende rassen. Zolang we potentieel met elkaar KONDEN voortplanten waren we 1 soort. Het kon zijn dat we dat om culturele of andere redenen niet deden, maar dat maakte dan gewoon dat er rassen waren: onderdelen van een soort die met elkaar biologisch KUNNEN voortplanten, maar dat om gedragsredenen of om praktische redenen niet doen, of te weinig doen om de uit elkaar driftende genenpolen te mixen.

De vraag is hoe snel de tussengevallen uitgestorven moeten zijn. Stel dat je zegt: binnen de 100000 jaar, en het blijkt dat er tussenvormen zijn die het 100001 jaar uithouden.

Nog eens: oftewel zijn wij een lange tijd gewoon een soort geweest, met hoe langer hoe meer geprononceerde rassen, tot die rassen soorten werden omdat er voldoende mutaties waren die maakten dat die rassen uiteindelijk niet meer konden voortplanten mochten ze het terug willen. Oftewel zijn wij een soort van ringsoort geweest.

Dat maakt allemaal niet dat wij VANDAAG wel degelijk een verschillende soort zijn van chimpansees.

Zou dat willekeurig feitje dan je ethiek kunnen onderuit halen? Dat zou toch niet mogen? Dus dan moet je misschien de grens verleggen naar 100002 jaar, maar wat als er dan tussenvormen zijn die het 100003 jaar uithouden? Je ethiek wordt dus heel kwetsbaar.

Zotte filosofen ethiek gaat onderuit ja, zeker als het nog gecombineerd wordt met uw dwaze concepten dat men geen arbitraire grenzen mag leggen om praktisch werkende onderscheiden te maken.

Maar mijn ethiek, die die van de natuur is: goed = mijn voordeel, slecht = mijn nadeel, is rotsvast en zonder problemen.

Is het leven van Jan in mijn voordeel: laat Jan leven. Is het leven van Jan een bron van nadeel voor mij: ga Jan doden. Caveat: ga Jan enkel doden als het nadeel van Jan die in leven blijft groter is dan de kost van het moeten doden dat moeite vraagt, risico kan inhouden en dergelijke meer.

Zit Jan in die zone waar zijn bestaan niet nadelig genoeg is om de kost van zijn moord te verschonen, dan is Jan een lastprak die we moeten dulden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Er is niets deugdzaam aan moord. helemaal niets.
Jij bent veel te positief over moord.

Doden is goed. Het is de zin van het leven, en de bron van elke vorm van intelligentie. De evolutie van onze intelligentie heeft als basis het vermoorden van andere wezens. Het gros van de evolutionaire vooruitgang is daar trouwens op gebaseerd, niet enkel de intelligentie. Gazellen kunnen snel lopen OMDAT ze vermoord worden.

Er is trouwens niks problematisch aan doden, want elk levend individu gaat toch dood vroeg of laat. Doden verplaatst enkel dat onvermijdelijke moment in de tijd, als functie van eigen (vermeend) voordeel, zoals trouwens elke interactie van een wezen met zijn omgeving.

De strikt enige reden om zich aan een regel "gij zult niet doden" te houden, is er een van ruil: ik bied de "dienst" "ik ga U niet doden" aan voor de wederdienst "gij zult mij niet doden".

Maar niet omdat moord slecht is, enkel omdat MIJ vermoorden slecht is en ik MIJN moord wil afkopen met een tegenprestatie: U niet vermoorden.

Zonder die "koop" heb ik geen enkele reden om mij te beletten van U te vermoorden (op de kost ervan na natuurlijk).

Doden heeft 2 voordelen voor een individu. Het eerste voordeel bestaat erin om materie te herorganiseren zodat het U beter uitkomt. Bijvoorbeeld, het spierweefsel van een prooidier bevat materie die, vanuit mijn oogpunt, beter kan gebruikt worden voor mijn lichaam, dan voor het lichaam van die prooi. Ik organiseer de materie dus beter (vanuit mijn ethiek) door dat prooidier te doden en op te eten, want de materie in dat prooidier is minder goed georganiseerd in mijn voordeel, dan in mijn eigen lichaam.
Maar het tweede voordeel is dat ik een tegenstrever met een andere wens voor organisatie van de materie elimineer, en dus concurrentie wegdoe. Als ik een soortgenoot die mijn prooidier zou willen opeten in plaats van ik, uit de weg ruim, dan heb ik ook de materie beter georganiseerd, door materie die zich te buiten gaat aan het tegenwerken van mijn voordelen, weg te halen van die nefaste vorm van organisatie (in de hoedanigheid van een concurrentiele soortgenoot).

Maar soms is het in leven laten van een soortgenoot ook voordelig, in die mate dat we samenspannen voor een gemeenschappelijk doel. Bijvoorbeeld, beter anderen doden. Een volk vormen om beter andere volkeren af te maken, of beter prooidieren te jagen. De materie in de lichamen van mijn companen-soorgenoten heeft dan ook een nuttige organisatie voor mij, omdat het materie is die meedoet met het nastreven van sommige van mijn doelstellingen.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is niet echt te verwerpen, want het soortbegrip is "goed genoeg" om het onderscheid te maken tussen de meeste levende individuen.

maar niet goed genoeg om moreel onderscheid te maken, om bv te gebruiken bij het toekennen van rechten. Jij bent mens, dus jij krijgt mensenrechten, je moeder is/was mens en krijgt mensenrechten, je overgrootmoeder ook, maar waar stopt het precies? Dus dat idee van mensenrechten is problematisch. Je kunt beter rechten toekennen aan alles en iedereen, zonder willekeurige uitzonderingen.

Het is niet het probleem met het soortbegrip in sommige randgevallen dat voor een probleem zorgt: het is gewoon dat wij een soort zijn zoals alle anderen

maar wij zijn ook een orde als alle anderen. En ook een klasse als alle anderen. Wij zijn nog sterker primaten en zoogdieren dan dat we mensen zijn. En de verschillen tussen orden zijn vaak nog duidelijker dan die tussen soorten. Dus je zou dan toch eerder je ethiek baseren op het ordebegrip of het klassebegrip?

Op natuurlijk 1 punt na: wij zijn zelf mensen,

en wij zijn zelf primaten. En wij zijn zelf zoogdieren...

dus is het normaal om ergens onze soort anders te beschouwen dan alle andere soorten

en minstens zo normaal om onze orde anders te beschouwen...

Uw fabeltje van een soort continuum dat niet zou toelaten om ergens een grens tussen 'mens' en niet-mens te maken is wel onnozel. Want er IS een duidelijke mensensoort, die niet te verwarren valt met andere soorten.

nee, die is er niet! Als al onze voorouders nog leefden, dan kwam je in de problemen, dan kon je niet zeggen wie er mens was, tenzij je een willekeurig onderscheid gebruikte, zoals 'geboren na het jaar 300000 vC' of 'het hebben van deze genen'

Neem gelijk welk levend wezen nu, vandaag, op aarde, en voor 99,999% van hen kan je zonder de minste twijfel zeggen: dat is een mens, dat is geen mens. Dat is dus meer dan goed genoeg.

Ja, omdat toevallig de twijfelgevallen niet meer leven. Maar het is niet goed als je ethiek zo sterk afhangt van dergelijk willekeurig feit.

Toch wel, je wil ergens de mens als centraal element gebruiken om uw waanzinnig Walt Disney ecologisch waanbeeld aan gans de biosfeer op te solferen.

ik heb zelfs geen idee met wat je bedoelt met 'de mens als centraal element'. Nergens in mijn ethiek wordt verwezen naar de mens. Ik denk zelfs dat de mens niet eens bestaat. Laat staan dat ik het dan als centraal element zou gebruiken.

Daar waar "andere levende wezens doden" de ESSENTIE is van het biologische bestaan

ik ben ook niet tegen het doden van andere levende wezens, maar wel van andere voelende wezens. Dat iets "de essentie is van biologisch bestaan", is irrelevant, en maakt het nog niet verantwoord.

Schaf even goed "covalente bindingen breken" af he.

Waarom zouden we dat willen? Het afschaffen van het doden van voelende wezens kunnen we wel willen, want wij zijn voelende wezens en wij worden niet graag gedood.

Arbitraire grenzen zijn best bruikbaar.

niet in de ethiek, want er zijn wezens die niet willen dat er rond hen een arbitraire grens wordt getrokken.

Zoals ik reeds stelde: uw dwaas idee dat vissen mensen zijn, zou maken dat we kinderen in een aquarium zouden onderdompelen en niet begrijpen waarom ze verzuipen.

nee, dat volgt er helemaal niet uit. Want er is een verschil tussen twee individuen: de ene kan onder water ademen en de ander niet. Je hoeft daarvoor niet te weten tot welke soorten die individuen behoren, net zomin je hoeft te weten tot welke orden ze behoren.

Dat is heel eenvoudig. We maken een studie tussen de correlatie van kleur en de voordelen/nadelen balans die ze ons opleveren. We snijden daar, waar die balans negatief wordt, he.

Ja, maar je maakt hier al een subtiele aanname: om die balans te kunnen bepalen: wie behoort tot "ons"? Zijn dat enkel de blauwe mensen, of ook de paarse? Dus hoe bepaal je wie moet meegerekend worden in die balans van voor- en nadelen? Hoe bepaal je de sample van datapunten om je correlatie te maken? Met nog een correlatie, ad infinitum?

Een soort is gedefinieerd als zijnde een verzameling van individuen die onderling kan voortplanten, en die niet kunnen voortplanten met niet-leden die leven.

zo simpel is het nog niet: wat met hybriden? Sommige hybriden blijken wel vruchtbaar te zijn... Hoeveel procent van hybriden moet zelf vruchtbaar zijn om te spreken van dezelfde soort?

Een soort heeft dus enkel maar een zin in een timeslice, en het heeft geen zin om over soortgenoten uit verschillende time slices te praten.

komaan! Denk jij dan dat die ridders in de middeleeuwen, dat Julius Cesar en Cleopatra,... geen mensen waren? Of dat we niet kunnen zeggen dat ze mensen waren? Behoorde cleopatra tot een andere soort als jij? Ik zeg van niet, en je gaat serieus je best moeten doen om mij hier van mening te doen veranderen.

Leden van een ringsoort behoren tot geen enkele soort, want er bestaat geen groep waar zij toe behoren, en waarvan alle leden onderling kunnen voortplanten, zoals je zelf zegt.

jawel, zo'n groep bestaat wel bij ringsoorten! Hoe denk je dat die Zuid-Westerse ensatinasalamanders het overleven? Die vormen een groep waarvan alle leden onderling kunnen voortplanten.

Ten eerste heb ik geen onvolledige ethiek. Ten tweede, waarom zouden we dat niet willen ?

Als jouw ethiek onvolledig mag zijn, dan mag de mijne dat ook, en dan mag ik vanalles met je doen, want ik kan dan zeggen dat dat buiten mijn ethiek valt. En met vanalles bedoel ik dus ook alles wat jij niet wil. Daarom zouden we onvolledigheid niet willen.

Nog eens: oftewel zijn wij een lange tijd gewoon een soort geweest, met hoe langer hoe meer geprononceerde rassen, tot die rassen soorten werden omdat er voldoende mutaties waren die maakten dat die rassen uiteindelijk niet meer konden voortplanten mochten ze het terug willen. Oftewel zijn wij een soort van ringsoort geweest.

Een soort van ringsoort? Je maakt het moeilijk hoor

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

maar niet goed genoeg om moreel onderscheid te maken, om bv te gebruiken bij het toekennen van rechten.

Rechten worden toegekend op basis van welk geweld je in staat bent van te plegen he, meer niet.

Jij bent mens, dus jij krijgt mensenrechten, je moeder is/was mens en krijgt mensenrechten, je overgrootmoeder ook, maar waar stopt het precies?

Daar waar het mij uitkomt. Kijk, mijn manier om levensrecht toe te kennen is gebaseerd op "wiens leven zorgt voor mijn voordeel". Meer moet dat niet zijn.

Je zit maar hopeloze problemen te scheppen daar waar er geen zijn. Moord is enkel verboden voor zij die dat niet kunnen. Wie moorden kan plegen, mag die plegen, zo eenvoudig is dat. Of het een goed idee is, is een andere zaak, dat is, zoals elke daad, een kosten-baten overweging op basis van beperkte informatie, en kan verkeerd aflopen, omdat men zich vergist.

Dus dat idee van mensenrechten is problematisch. Je kunt beter rechten toekennen aan alles en iedereen, zonder willekeurige uitzonderingen.

Juist, het recht om voor hun eigen voordeel geweld te gebruiken in de mate dat ze dat kunnen.

Het idee van mensenrechten is INDERDAAD problematisch, dat zijn zotte concepten. Er is "ik" en dan is er "al de rest".

nee, die is er niet! Als al onze voorouders nog leefden, dan kwam je in de problemen, dan kon je niet zeggen wie er mens was, tenzij je een willekeurig onderscheid gebruikte, zoals 'geboren na het jaar 300000 vC' of 'het hebben van deze genen'

Maar het concept van soort heeft dan ook enkel maar zin in een time slice. Het heeft dus totaal geen zin om te vragen of een levend wezen uit een ander tijdsperk "tot dezelfde soort" behoort.

Ja, omdat toevallig de twijfelgevallen niet meer leven.

Dat is niet zo toevallig. We stellen vast dat dat in de natuur bijna systematisch zo is. Anders zou de notie "soort" geen zin hebben.

Maar het is niet goed als je ethiek zo sterk afhangt van dergelijk willekeurig feit.

Ethiek hangt enkel af van eigen voordeel en nadeel. Dat wil je maar niet snappen he.

ik heb zelfs geen idee met wat je bedoelt met 'de mens als centraal element'. Nergens in mijn ethiek wordt verwezen naar de mens. Ik denk zelfs dat de mens niet eens bestaat. Laat staan dat ik het dan als centraal element zou gebruiken.

Ben je je idee om te herbivoriseren dan al gaan uitleggen aan vossen en wolven ? Zijn ze daarmee akkoord ? Met wie praat je erover, en wie zou het moeten realiseren volgens jou ? De schapen ? De goudvissen ? Of toch, de mensen ?

ik ben ook niet tegen het doden van andere levende wezens, maar wel van andere voelende wezens.

Nochtans gaan die ook dood hoor, en waarschijnlijk in pijnlijker omstandigheden dan wanneer je ze zou doden.

Dat iets "de essentie is van biologisch bestaan", is irrelevant, en maakt het nog niet verantwoord.

Uiteraard wel. Wat zou anders "verantwoord" zijn ? Wie ben jij om dat gaan te bepalen op basis van uw dwaasheden ?

Waarom zouden we dat willen? Het afschaffen van het doden van voelende wezens kunnen we wel willen, want wij zijn voelende wezens en wij worden niet graag gedood.

Maar wij doden wel graag. Zoals ik al stelde, wij gebruiken onze mogelijkheid tot het doden van anderen, als PASMUNT om te negocieren om ons niet te doden. Maar dat heeft enkel maar waarde, die pasmunt, als we ook daadwerkelijk anderen zouden kunnen en willen doden he.

Stel dat ik Jan graag zou doden, maar dat ik zelf niet graag door Jan gedood word. Dan kan het zijn dat ik gewoon zodanig veel sterker ben dan Jan, dat ik geen schrik moet hebben dat Jan mij zou doden. Er is dan geen reden dat ik Jan niet afmaak. Echter, als Jan ook bedreigend kan zijn, en enkel dan, dan is het misschien nuttig dat ik met Jan overeenkom dat wij mekaar niet doden. Ik geef dan mijn plezier en voordeel op om Jan te doden, maar ik koop daarmee wel de veiligheid dat gevaarlijke Jan mij niet zal doden.
Als Jan veel sterker is dan ik dan is dat ook zinloos: aangezien ik Jan niet echt kan bedreigen, heeft mijn voorstel om hem niet te doden voor hem geen waarde, en kan ik daar mijn veiligheid niet mee kopen he.

Kortom, elkaar niet doden is gewoon een afspraak die we maken omdat we schrik van elkaar hebben. Het is enkel in die omstandigheden dat "gij zult niet doden" zinvol is.

niet in de ethiek, want er zijn wezens die niet willen dat er rond hen een arbitraire grens wordt getrokken.

Maar dat is hun probleem. De echte grens is die tussen "ik" en "de rest van de wereld" he. IK heb, wat mij betreft, alle rechten, anderen hebben er geen. Zo eenvoudig is de basis aanname. Maar nadien is men geconfronteerd met sterke wezens, en moet men soms overeenkomsten sluiten met wederzijds overlevingsvoordeel.

nee, dat volgt er helemaal niet uit. Want er is een verschil tussen twee individuen: de ene kan onder water ademen en de ander niet. Je hoeft daarvoor niet te weten tot welke soorten die individuen behoren, net zomin je hoeft te weten tot welke orden ze behoren.

Het is nu toevallig zo dat het kennen van de soort U helpt in het uitvissen of het individu onder water kan ademen en niet he. DAT is de reden waarom we zulke indelingen maken.

Ja, maar je maakt hier al een subtiele aanname: om die balans te kunnen bepalen: wie behoort tot "ons"? Zijn dat enkel de blauwe mensen, of ook de paarse?

Je hebt gelijk dat dat a priori onbepaald is. Het is een kwestie van affiniteiten en verbanden sluiten. Hoe groter de groep, enerzijds hoe minder groot de affiniteiten zijn, en hoe kleiner de gemeenschappelijke voordelen ; anderzijds, hoe sterker en hoe beter die groep de anderen kan uitroeien. In elk geval heeft een groep enkel zin als er buitenstaanders van de groep zijn die dienen uitgeroeid te worden. Een volk heeft enkel maar zin om andere volkeren af te maken, zoniet is er geen reden om een volk te vormen.

Maar de vraag of er een optimale strategie bestaat om een volk te bepalen, dan wel of zoiets gewoon arbitrair dynamisch gevormd wordt, is een interessante waar ik geen antwoord op heb.

Dus hoe bepaal je wie moet meegerekend worden in die balans van voor- en nadelen? Hoe bepaal je de sample van datapunten om je correlatie te maken? Met nog een correlatie, ad infinitum?

Ideaal gezien ben je alleen, en dood je alles wat rondloopt. Maar dat kan je niet. Je gaat dus rond jou proberen een kring van medestanders te bekomen, die gemeenschappelijk met jou die doelen hebben. Hoe groter die groep is, hoe beter je anderen zal kunnen uitroeien, maar ook hoe meer water je in de wijn zal moeten doen om toch nog een gemeenschappelijk voordeel te hebben. Hoe dat precies in zijn werk gaat weet ik niet. Ik zou denken dat het zichzelf dynamisch bepaalt. Niet vergeten dat het einddoel is om als enige over te blijven en al de rest af te maken he. Dan ben je "god".

zo simpel is het nog niet: wat met hybriden? Sommige hybriden blijken wel vruchtbaar te zijn... Hoeveel procent van hybriden moet zelf vruchtbaar zijn om te spreken van dezelfde soort?

Als die zichzelf meerdere generaties kunnen voortplanten is dat een soort he.

Je hebt nog altijd niet begrepen dat zulke dingen dienen om uw kennis van de wereld te ordenen, niet om "exact" te zijn, en dat de voordelen van het organiserenn van die kennis veel groter zijn dan de paar uitzonderingen die je kan tegenkomen. Het is pas als er zodanig veel uitzonderingen zijn dat er geen groot voordeel meer is aan het organiseren van levende wezens in soorten, dat je dat beter opgeeft.

Maar kijk, je zag het hierboven al: gewoon door te weten dat een beest een vis is, kan je weten dat die meestal beter in water kan ademen, dan als het een zoogdier is. Zoiets gaat U meteen iets leren over enorm veel individuen. Zonder die indeling zou je dat apart moeten weten voor elk van die miljoenen individuen, wat onbegonnen werk is.

komaan! Denk jij dan dat die ridders in de middeleeuwen, dat Julius Cesar en Cleopatra,... geen mensen waren? Of dat we niet kunnen zeggen dat ze mensen waren? Behoorde cleopatra tot een andere soort als jij? Ik zeg van niet, en je gaat serieus je best moeten doen om mij hier van mening te doen veranderen.

Dat zeg ik niet. We kunnen vaststellen dat Cleopatra zodanig op ons lijkt, dat we kunnen aannemen dat zij evengoed tot onze soort behoort. Omdat dat gewoon nog niet lang genoeg geleden is. Waar het moeilijker wordt, is om te zeggen of Homo Erectus nu echt een andere soort is dan wij, dan wel een ander ras of zo, gewoon omdat we niet kunnen weten of Homo Erectus zich kon voortplanten met Homo Sapiens of niet. Omdat ze in andere tijdperken leefden. We gaan dus redelijk arbitrair zeggen dat Homo Erectus op een zeker moment "evolueerde" in Homo Sapiens. Het heeft geen zin om de genenpool van Homo Erectus en die van Homo Sapiens samen te nemen, omdat die tot verschillende tijdperken behoorden.

Dat is wat jij probeert te doen, om zo tot een "grote universele genenpool" te komen vanaf de eerste bacterien tot nu vandaag. Maar DAT is zinloos.



jawel, zo'n groep bestaat wel bij ringsoorten! Hoe denk je dat die Zuid-Westerse ensatinasalamanders het overleven? Die vormen een groep waarvan alle leden onderling kunnen voortplanten.


Als jouw ethiek onvolledig mag zijn, dan mag de mijne dat ook, en dan mag ik vanalles met je doen, want ik kan dan zeggen dat dat buiten mijn ethiek valt. En met vanalles bedoel ik dus ook alles wat jij niet wil. Daarom zouden we onvolledigheid niet willen.


Een soort van ringsoort? Je maakt het moeilijk hoor[/quote]

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wie moorden kan plegen, mag die plegen,

heel fundamenteel mee oneens. Ik ga niet veel meer met je discussieren over ethiek, want het is gemakkelijker om je te vermoorden dan om je te overtuigen, en ik mag je dus vermoorden volgens jou.

Dat is niet zo toevallig. We stellen vast dat dat in de natuur bijna systematisch zo is. Anders zou de notie "soort" geen zin hebben.

dat is een cirkelredeneruing. De notie soort heeft zin omdat er gene tussenvormen meer zijn, en er zijn geen tussenvormen opdat de notie zin zou hebben. Punt blijft wel dat die tussenvormen wel bestaan hebben, en jij er geen blijf mee weet.

Ethiek hangt enkel af van eigen voordeel en nadeel. Dat wil je maar niet snappen he.

Nee, want wat als het in mijn voordeel is om je te vermoorden in plaats van proberen je te overtuigen van mijn ethiek?

Ben je je idee om te herbivoriseren dan al gaan uitleggen aan vossen en wolven ?

nee, hoeft ook niet.

Zijn ze daarmee akkoord ?

als je ze zou vragen of ze zelf graag aangevallen en opgegeten worden, en ze konden angtwoorden, zouden ze nee zeggen, dus ja, ze gaan dan impliciet akkoord met herbivorisering

Met wie praat je erover, en wie zou het moeten realiseren volgens jou ? De schapen ? De goudvissen ? Of toch, de mensen ?

De mensen, ja. En dus ook de zoogdieren, want al die mensen zijn zoogdieren.

De rest van je antwoorden ga ik maar laten, want heeft weinig zin...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

heel fundamenteel mee oneens. Ik ga niet veel meer met je discussieren over ethiek, want het is gemakkelijker om je te vermoorden dan om je te overtuigen, en ik mag je dus vermoorden volgens jou.

Voila, je hebt het begrepen. Je maakt vorderingen

Je ziet, zo moeilijk is het niet. Je begint mijn ethiek eindelijk te begrijpen, en door te hebben dat die normaal, logisch, evident en natuurlijk is.

dat is een cirkelredeneruing. De notie soort heeft zin omdat er gene tussenvormen meer zijn, en er zijn geen tussenvormen opdat de notie zin zou hebben.

Nee, we STELLEN VAST in de natuur dat veruit de meeste levende organismen zich organiseren in verzamelingen die we soorten noemen. Het is een waarneming, geen a priori beslissing. Veruit de meeste individuen behoren tot groepen waar alle leden zich kunnen voortplanten met elkaar, en niet met leden buiten die groep. DAT op zich is een merkwaardig fenomeen, dat toelaat om zulke groepen als klassificatie in te voeren. Mochten de levende wezens totaal continu verdeeld zijn in een gigantische "ringsoort" dan zou het concept "soort" niet veel nut hebben, maar we stellen vast, doorheen de geschiedenis van het leven, dat levende individuen zich in veruit de meeste gevallen in zulke groepen laten organiseren.

Punt blijft wel dat die tussenvormen wel bestaan hebben, en jij er geen blijf mee weet.

Toch wel, die zijn zelfs essentieel bij het vormen van nieuwe soorten. We stellen vast dat die in een gegeven time slice zeldzaam zijn, en meestal enkel daar waargenomen worden waar de genese van nieuwe soorten aan de gang is.

Kijk, ik zal het met iets anders vergelijken: celkernen van eukarioten. Veruit de meeste cellen hebben 1 celkern ; maar tijdens de deling zijn er celachtige entiteiten die 2 kernen hebben. Wil dat zeggen dat het concept van cel zinloos is omdat er soms van die "dubbelcellen" bestaan ? Nee, die dubbelcellen zijn gewoon cellen die zich aan het splitsen zijn in twee cellen.

Nee, want wat als het in mijn voordeel is om je te vermoorden in plaats van proberen je te overtuigen van mijn ethiek?

Dan ga je mij vermoorden he, da's toch logisch ?
Het zou wel kunnen zijn natuurlijk dat dat een lichtjes riskantere bezigheid is dan je dacht, en dat het lijk dat buitengedragen zou worden, het jouwe zou kunnen zijn he
Maar als je goed je ding voorbereidt, dan is het toch logisch dat je mij zou vermoorden, nee ? Waarom zou je daar vanaf zien ? Welk gek idee zou je tegenhouden, als dat belangrijk is voor jou ? (in JOUW specifiek geval ben je natuurlijk waanzinnig bezig, iemand vermoorden omdat je wil dat er nooit meer gemoord wordt maar je begrijpt toch dat voor andere dingen, je uiteraard de evidente en voor de hand liggende juiste aanpak vasthebt, zoals ik je zeg he)

als je ze zou vragen of ze zelf graag aangevallen en opgegeten worden, en ze konden angtwoorden, zouden ze nee zeggen, dus ja, ze gaan dan impliciet akkoord met herbivorisering

Uiteraard niet. Zo werkt dat niet. Zij hebben geen lichaam om herbivoor te zijn. Het enige wat je kan doen is om vanuit hun genetisch materiaal een "afstammeling" te maken die een zodanig ander lichaam heeft dat het een herbivoor is, maar dat is gewoon een NIEUWE SOORT die je gefabriceerd hebt, je hebt die originele soort gewoon uitgemoord. Maw, voor die originele individuen is er in jouw droomwereldje geen plaats. Je hebt het enkel over een nieuwe soort die je zou fabriceren op basis van een deeltje van hun genetisch materiaal.

Je kan van een bestaande leeuw geen herbivoor maken. Je kan die leeuw doden, en een nieuw leeuwachtig schaap fabriceren als je wil. Maar dat originele leeuwenindividu kan niet leven als herbivoor. Is daar ook niet voor geschikt. Heeft daar geen brein voor, heeft daar geen instinkt voor, en zo voort. Kortom, het levende wezen dat een leeuw was, en een moordmachine, heeft geen bestaansmogelijkheid meer in uw zotte wereldje. Dus gaat die niet op jouw voorstel KUNNEN ingaan, omdat er niks is in zijn bestaan dat nog zin zou hebben als geherbivoriseerde.

Je zou gewoon het gros van alle dieren afmaken, da's al. Je zou dan misschien een nieuw soort Jurassic Park maken met allerlei geitenvarianten, maar daar hebben die originele dieren niks mee te maken.

De rest van je antwoorden ga ik maar laten, want heeft weinig zin...

Uiteraard. Uw waanzinnige wereldbeeld dat helemaal niet eco en helemaal niet deep is, maar gewoon een Walt Disney stuiptrekking is van een totaal idioot en onnatuurlijk wereldje, heeft inderdaad weinig zin.

Doden is prima. Geloof mij. Doden is aan de basis van alles wat zinvol is in het leven.

Ik zal U trouwens zeggen, ik vind het zelf niet heel erg om gedood te worden. Als er 1 ding is waar ik echt schrik van heb, dan is dat om vreedzaam dood te gaan zoals mijn vader, die als een ouwe seniele man eenzaam en vol miserie nog 2 jaar is moeten liggen tuffen voor hij er eindelijk aan was. Geef mij maar een lekker gevecht op leven en dood in de plaats waar ik uiteindelijk een grote bijl door mijn schedel krijg, ik teken direct.