Socialisme is niet utopisch - Pagina 2

guerin · 12 augustus 2008, 14:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Geweldig dat niemand rechtstreeks op de kritiek ingaat.

Hoe zit het nu mannen? Heeft iemand recht op een goed leven, zonder dat hij bijdraagt aan de gemeenschap?

Als men niet willen bijdragen aan een gemeenschap is zoveel als er geen deel van uit maken en heeft die gemeenschap niks met jou te maken,je bent dan een vreemdeling op basis van eigen keuze.

vlijmscherp · 12 augustus 2008, 14:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Als men niet willen bijdragen aan een gemeenschap is zoveel als er geen deel van uit maken en heeft die gemeenschap niks met jou te maken,je bent dan een vreemdeling op basis van eigen keuze.

en wie gaat bepalen of iemand niet wilt of niet kan?

concreet, vind jij dat men nu werklozen kan schorsen als ze geen werk willen aanvaarden/zoeken of cursussen willen volgen?

roger verhiest · 12 augustus 2008, 14:42

Beste marxisten, jullie hebben het over de aliënatie : het vervreemden van het werk dat men ervaart als niet-in-relatie staand met je leven : werken als het maken van producten waarmee men geen relatie heeft.

Iedereen wil werken - werken is de manselijke natuur. Alleen : werken op bevel om dingen te doen waarvan men geen nutsperceptie heeft wordt als tegennatuurlijk ervaren.

Het probleem is duidelijk inherent aan de moderne ontwikkeling van de wereld, die steeds maar doorgaat: de verstedelijking (binnenkort woont meer dan de helft van de wereldbevolking in steden) is daar een treffend symptoom van.

---

Het spreekt vanzel dat de puur anarchistische maatschappij met slechts één regel :
"Mizu" = maak ik zelf wel uit, ttz. ik doe niets tegen mijn zin (het moet volgens mijn eigen inzicht zinvol zijn) eerst dan mogelijk is indien elk individu overtuigd is over de zinvolhheid van zijn handelen (werken?). In een dergelijke maatschappijoptiek is geld een uitbuitingsmiddel - indien we door technische vooruitgang een overvloedmaatschappij kunnen realizeren is het overbodig.

Het probleem is complex : het streven naar een sociale klimtop in een hiërarchie is volgens mij bv. genetisch. In een documentaire zag ik eens "de geboorte van de politiek bij primaten" nl. men had een groep apen die men eerst "voldoende" bananen gaf -
sommige apen hadden meer bananen dan andere, maar niemand leed honger. Vervolgens gaf men duidelijk "te veel"bananen - gevolg de grootste aap eigende zich alle bananen toe (met de hulp van een aantal companen) en delde die naar eigen inzicht aan favorieten (favorietessen) uit. Alleen als men te weinig bananen gaf, werden de bananen
op een eerlijke wijze verdeeld.

Misschien is het dus wel zo dat een utopisch anarchistische ideaalwereld geen wereld van overvloed kan zijn...

Pelgrim · 12 augustus 2008, 15:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Als men niet willen bijdragen aan een gemeenschap is zoveel als er geen deel van uit maken en heeft die gemeenschap niks met jou te maken,je bent dan een vreemdeling op basis van eigen keuze.

en wat als die persoon die niets wil bijdragen toevallig stinkend rijk is en een privéleger onderhoudt waarmee hij de maatschappij terroriseert?

Jaani_Dushman · 12 augustus 2008, 21:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Indien een man niet aan zijn job vasthangt
niet door anderen verplicht wordt om te arbeiden
niet door zijn sociale positie in de fabriek zit
niet dient te gaan werken - eender welk werk - omdat hij door zijn armoede gedwongen wordt of aangezien hij zijn gezin moet onderhouden
en als hij liever geen andere job doet
dan heb ik daar geen probleem mee
Het aantal mensen dat dan nog overblijft zal niet groot zijn
Waarom zou je immers gaan werken?
Als je evengoed een leuker iets kan doen dat evengoed betaald?

Dus. Je mag niet gedwongen worden (regel 2)én je mag niet gedwongen zijn door het feit dat je iemand moet onderhouden (regel 4).

Waarom zou ik dan nog werken?

Communisme: ik pluk de vruchten van mijn eigen arbeid.
Kapitalisme: de vruchten van mijn arbeid gaan naar de kapitalist, die mij in ruil een rantsoen geeft.

Kan je mij nu nog eens vertellen waarom men in een communistische samenleving niet meer gemotiveerd zou zijn om te werken?

AdrianHealey · 12 augustus 2008, 21:53

Als ik niet wens te werken, moet de gemeenschap mij onderhouden of niet?
Indien wel, dan vrees ik dat er - op de marge - minder mensen zullen werken, ja.

AdrianHealey · 12 augustus 2008, 21:53

U heeft trouwens zelf al gezegd dat u voorstander was van staatsbedrijven die winst maakten, i.e. dat er meerwaarde van de arbeider geroofd werd. Deze meerwaarde zou echter naar de gemeenschap gaan & daarom was u voorstander.

AdrianHealey · 12 augustus 2008, 21:56

Is het concept tijdpreferentie belangrijk?

toccata · 12 augustus 2008, 21:58

Kan je marxist zijn zonder te geloven dat een meerwaarde wordt gestolen?
Want ik vind dat niet aannemelijk eigenlijk
Ik ontken niet dat er uitbuiting is in de wereld, maar als iemand een goed betaalde job heeft en er goed van kan leven wordt die persoon toch niet uitgebuit

Of zie ik het verkeerd?

AdrianHealey · 12 augustus 2008, 21:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door toccata

Kan je marxist zijn zonder te geloven dat een meerwaarde wordt gestolen?
Want ik vind dat niet aannemelijk eigenlijk
Ik ontken niet dat er uitbuiting is in de wereld, maar als iemand een goed betaalde job heeft en er goed van kan leven wordt die persoon toch niet uitgebuit

Of zie ik het verkeerd?

Volgens de meerwaardetheorie, ziet u dat fout, ja.

U mag zelf beslissen wat dat zegt over de meerwaardetheorie. Indien u er nog niet goed uit bent, kan ik echter ook de subjectieve waardetheorie aanraden.

Bill Ayers · 12 augustus 2008, 22:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door toccata

Kan je marxist zijn zonder te geloven dat een meerwaarde wordt gestolen?
Want ik vind dat niet aannemelijk eigenlijk
Ik ontken niet dat er uitbuiting is in de wereld, maar als iemand een goed betaalde job heeft en er goed van kan leven wordt die persoon toch niet uitgebuit

Of zie ik het verkeerd?

Marxisme is enkel verzoenbaar met de arbeidswaardetheorie, en daaruit volgen een paar zeer belangrijke doctrines van het marxisme, bijvoorbeeld de onrechtmatigheid van het privébezit van de means of production.

Als je oprecht geeft om mensen en hun situatie wil verbeteren, dan is socialistische politiek niet de juiste manier om dat doel te bereiken. Ik denk dat vakbondswerking veel zinvoller is.

FallenByTheHand · 12 augustus 2008, 22:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Geweldig dat niemand rechtstreeks op de kritiek ingaat.

Hoe zit het nu mannen? Heeft iemand recht op een goed leven, zonder dat hij bijdraagt aan de gemeenschap?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Als socialist heb ik nooit - nooit - gepleit voor sociaal profitariaat.

eerste reactie - 2e post in deze thread - lees lezen

btw lees ook maar het geheel, dat andere is ook belangrijk.

FallenByTheHand · 12 augustus 2008, 22:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

dus werklozen activeren is iets goed?

Van zodra we in het socialisme zitten ja. Onder het kapitalisme wordt het gebruikt om de algemene miserie te versterken.

FallenByTheHand · 12 augustus 2008, 22:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door toccata

Kan je marxist zijn zonder te geloven dat een meerwaarde wordt gestolen?
Want ik vind dat niet aannemelijk eigenlijk
Ik ontken niet dat er uitbuiting is in de wereld, maar als iemand een goed betaalde job heeft en er goed van kan leven wordt die persoon toch niet uitgebuit
Of zie ik het verkeerd?

man man man, zit te zeggen dat men geen marxist kan zijn zonder aanhanger te zijn van de meerwaardetheorie om vervolgens een uitspraak te doen waaruit blijkt dat men die theorie niet helemaal doorheeft.

In de chemie (BAYER etc.) liggen de lonen relatief hoog, vergeleken met de rest van de sector. Echter is de uitbuitingsgraad er één van de allerhoogste. Per gewerkt uur wordt er véél meer winst gemaakt dan in vele andere sectoren.

Het is niet omdat ik netto 2500 verdien, een bedrijfswagen en al erbij krijg, dat mijn baas maandelijks geen 50.000 winst maakt aan mijn geleverde arbeid. Ik zal een heel goed leven hebben maar toch zwaar uitgebuit.

Als een slaaf uit Rome nu slaag krijgt of de heerlijkste wijn, zolang een deel van de opbrengst uit zijn werk niet naar hem maar naar de slavenhouder gaat, wordt die slaaf uitgebuit.

toccata · 12 augustus 2008, 22:27

Ja ma ik snap wel dat volgens het marxisme het uitbuiting is als men minder krijgt dan zen meerwaarde
Maar ik vind dat niet helemaal juist
Pakt dat ik 100euro per uur meerwaarde creeër maar maar 50 wordt betaald
Dan kan ik nog goed leven
Dus waarom uitbuiting?

Jaani_Dushman · 12 augustus 2008, 22:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door toccata

Ja ma ik snap wel dat volgens het marxisme het uitbuiting is als men minder krijgt dan zen meerwaarde
Maar ik vind dat niet helemaal juist
Pakt dat ik 100euro per uur meerwaarde creeër maar maar 50 wordt betaald
Dan kan ik nog goed leven
Dus waarom uitbuiting?

Omdat die volledige 100 euro product is van uw arbeid. En niet enkel de 50 euro die u overhoudt.

Jaani_Dushman · 12 augustus 2008, 22:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als ik niet wens te werken, moet de gemeenschap mij onderhouden of niet?
Indien wel, dan vrees ik dat er - op de marge - minder mensen zullen werken, ja.

Kan u niet lezen wat ik schrijf?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Communisme: ik pluk de vruchten van mijn eigen arbeid.
Kapitalisme: de vruchten van mijn arbeid gaan naar de kapitalist, die mij in ruil een rantsoen geeft.

Kan je mij nu nog eens vertellen waarom men in een communistische samenleving niet meer gemotiveerd zou zijn om te werken?

AdrianHealey · 12 augustus 2008, 22:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

eerste reactie - 2e post in deze thread - lees lezen
btw lees ook maar het geheel, dat andere is ook belangrijk.

Waarom pleit u in deze kapitalistische wereld voor herverdeling naar zij die niet productief zijn?

AdrianHealey · 12 augustus 2008, 22:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Omdat die volledige 100 euro product is van uw arbeid. En niet enkel de 50 euro die u overhoudt.

Waarom is het ter beschikking stellen van kapitaal geen dienst?

FallenByTheHand · 12 augustus 2008, 22:34

Uitbuiting is niet het klassieke concept van zwak, arm, en slachtoffer te zijn.

Uitbuiting is als je zelf maar een deel van de vrucht van je arbeid krijgt. En die andere het andere deel krijgt terwijl ie in principe *niets* aan het doen is.

Als in de middeleeuwen een boer de helft van zijn eigen graanoogst moet afstaan, aan mensen die bij wijze van spreken alleen maar zitten te zitten in kastelen en abdijen, is dat dan uitbuiting of niet? Kan dit uitbuitingsgraad toenemen? Zeker, indien de boer niet de helft maar driekwart moet afgeven.

12 augustus 2008, 14:42	#23
roger verhiest Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 18 november 2007 Locatie: 2100 Meneghem Berichten: 9.288	Beste marxisten, jullie hebben het over de aliënatie : het vervreemden van het werk dat men ervaart als niet-in-relatie staand met je leven : werken als het maken van producten waarmee men geen relatie heeft. Iedereen wil werken - werken is de manselijke natuur. Alleen : werken op bevel om dingen te doen waarvan men geen nutsperceptie heeft wordt als tegennatuurlijk ervaren. Het probleem is duidelijk inherent aan de moderne ontwikkeling van de wereld, die steeds maar doorgaat: de verstedelijking (binnenkort woont meer dan de helft van de wereldbevolking in steden) is daar een treffend symptoom van. --- Het spreekt vanzel dat de puur anarchistische maatschappij met slechts één regel : "Mizu" = maak ik zelf wel uit, ttz. ik doe niets tegen mijn zin (het moet volgens mijn eigen inzicht zinvol zijn) eerst dan mogelijk is indien elk individu overtuigd is over de zinvolhheid van zijn handelen (werken?). In een dergelijke maatschappijoptiek is geld een uitbuitingsmiddel - indien we door technische vooruitgang een overvloedmaatschappij kunnen realizeren is het overbodig. Het probleem is complex : het streven naar een sociale klimtop in een hiërarchie is volgens mij bv. genetisch. In een documentaire zag ik eens "de geboorte van de politiek bij primaten" nl. men had een groep apen die men eerst "voldoende" bananen gaf - sommige apen hadden meer bananen dan andere, maar niemand leed honger. Vervolgens gaf men duidelijk "te veel"bananen - gevolg de grootste aap eigende zich alle bananen toe (met de hulp van een aantal companen) en delde die naar eigen inzicht aan favorieten (favorietessen) uit. Alleen als men te weinig bananen gaf, werden de bananen op een eerlijke wijze verdeeld. Misschien is het dus wel zo dat een utopisch anarchistische ideaalwereld geen wereld van overvloed kan zijn... __________________ Tempo toleras sed vero aperas

12 augustus 2008, 22:34	#40
FallenByTheHand Parlementslid Geregistreerd: 9 februari 2004 Locatie: internationaal Berichten: 1.983	Uitbuiting is niet het klassieke concept van zwak, arm, en slachtoffer te zijn. Uitbuiting is als je zelf maar een deel van de vrucht van je arbeid krijgt. En die andere het andere deel krijgt terwijl ie in principe niets aan het doen is. Als in de middeleeuwen een boer de helft van zijn eigen graanoogst moet afstaan, aan mensen die bij wijze van spreken alleen maar zitten te zitten in kastelen en abdijen, is dat dan uitbuiting of niet? Kan dit uitbuitingsgraad toenemen? Zeker, indien de boer niet de helft maar driekwart moet afgeven. __________________ Lang Leve De Internationale !!!! www.socialisme.be