Wijlen Kardinaal Martini : "Kerk loopt 200 jaar achter"

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U heeft er eens te meer weer eens niets van begrepen: secularisering is het gevolg van het modernisme. Dat staat er, niet wat u ervan maakt.

Welke aartsconservatief zorgt voor leegloop?

Hahaha.

Neen Van den Berghe!

Secularisering is het gevolg van een gezonde reflex van een mondig geworden burger die het juk afschudde van uiterst arrogante (vooral katholieke) geestelijken. Die ons eeuwen kwamen vertellen hoe het allemaal moest, dat de zon rond de aarde draaide, dat men niet moest zoeken naar de oorzaken van de ziekte maar vetrouwen moest op de wil van God, dat andersgelovigen slechte mensen waren, dat de democratie een ziekte was, dat de vrouw zich moest onderwerpen aan de man, dat homo's en lesbiennes verdorven mensen waren, geestelijken die dreigden met hel en verdoemenis indien men niet deed wat zij instrueerden.

Daartegen kwam de burger in verzet. En terecht!!!

En als u nu denkt dat levebvre-achtige gedachten uw kerk in zijn oude glorie zal herstellen, dan denkt u fout. Dat zal misschien wel aanslaan bij mensen van uw politieke achterban en bij conservatieven in andere geledingen. Maar dan hebben we het gehad.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Hahaha.

Neen Van den Berghe!

Secularising is het gevolg van een gezonde refelex van een mondig geworden burger die het juk afschudde van uiterst arrogante geestelijken. Die ons eeuwen kwamen vertellen hoe het allemaal moest, dat de zon rond de aarde draaide, dat men niet moest zoeken naar de oorzaken van de ziekte maar vetrouwen op de wil van God, dat andersgelovigen slechte mensen waren, dat de democratie een ziekte was, dat de vrouw zich moest onderwerpen aan de man, dat homo's en lesbiennes verdorven mensen waren en die dreigden met hel en verdoemenis indien men niet deed wat zij instrueerden.

Daartegen kwam de burger in verzet. En terecht!!!

ai dat doet pijn.

Maar Jan doet liever het wat was er eerst spelletje: de kip of het ei.

Daarom noemt Jan dit "modernisme":

Secularising is het gevolg van een gezonde refelex van een mondig geworden burger die het juk afschudde van uiterst arrogante geestelijken.

Ze waren trouwens niet alleen arrogant, maar ook seksueel mishandelend en gewelddadig tegenover kinderen aan hun hoede toevertrouwd tot diep nog in mijn tijd. Helaas voor mij.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Zeg me eens waar de katholieke kerk winkelcentra bouwt?
De kerk in Europa maakt alleen maar verlies. Wees daar maar zeker van.

Dat zijn allemaal constructies, elk klooster beheert z'n geld en de bisdommen hebben ook eigen fondsen. Het geld zit op tienduizenden plaatsen verspreid, zo slim zijn ze wel.

Je had het trouwens over christenen, voor zover ik weet waren mormonen erg christelijk tot ze rijk werden.

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Het christendom gaat over schatten vergaren in de hemel, niet over schatten op aarde.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Dat zijn allemaal constructies, elk klooster beheert z'n geld en de bisdommen hebben ook eigen fondsen. Het geld zit op tienduizenden plaatsen verspreid, zo slim zijn ze wel.

Als het zo verspreid zit, kunnen we er ook niet veel over vertellen.

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Je had het trouwens over christenen, voor zover ik weet waren mormonen erg christelijk tot ze rijk werden.

Het is een cliché, maar je moet een onderscheid maken tussen de religie en de instituten, evenals tussen de mensen en de religie. Het is net een basisidee van het christendom dat alle mensen zondig en gebrekkig zijn, en dat vele mensen zullen beweren dat ze christenen zijn, zullen prediken in Christus' naam, maar door Jezus uitgespuwd zouden worden. M.a.w, neem nooit één christen als pars pro toto voor alle christenen.

Het Mormonisme beschouw ik persoonlijk ook niet echt als een vorm van christendom, het is eerder een soort amerikanocentristische toevoeging aan het christendom.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Dat zijn allemaal constructies, elk klooster beheert z'n geld en de bisdommen hebben ook eigen fondsen. Het geld zit op tienduizenden plaatsen verspreid, zo slim zijn ze wel.Je had het trouwens over christenen, voor zover ik weet waren mormonen erg christelijk tot ze rijk werden.

Wees daar maar zeker van!

De katholieke kerk, een kerk der Armen ??
(zoals Jezus ons voorhield)

Vergeet het!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En als u nu denkt dat levebvre-achtige gedachten uw kerk in zijn oude glorie zal herstellen, dan denkt u fout. Dat zal misschien wel aanslaan bij mensen van uw politieke achterban en bij conservatieven in andere geledingen. Maar dan hebben we het gehad.

Kijk, dit is weer eens van een hoog Don Quichote-gehalte. 't Doel van de traditionalistische beweging in de Kerk is geenszins het herstel van een vroegere toestand zoals u het wil toedichten, maar juist de trouw aan de traditie. Bijgevolg gaat het niet om massabijeenkomsten op z'n Cardijns of over processies met als engel uitgedoste kindertjes naar de 19e eeuw of over het herstel van de Solesmesstijl... Neen, dat is het juist niet.

Vandaar dat mgr. Lefebvre ook vrij streng was wat, zoals ze het in het Frans omschrijven, "la dentellerie" betreft. De frullen en krullen die vaak door de geestelijken voor het concilie werden gedragen, iets wat Lefebvre als totaal bijeenkomstig en in onze tijd zelfs als storend werd gezien.

Net zo min gaat het om het herstel van een los maatschappelijk katholicisme zoals we dat voor het concilie hadden gekend, want dat was vaak op los zand gebouwd. Gestoeld op maatschappelijke conventies eerder dan op de kern van het geloof.

Wat het met politiek heeft te maken, is me een raadsel. Ik zie niet onmiddellijk veel tekenen dat er een of andere grote aanhang in de Vlaamse Beweging zou bestaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Secularisering is het gevolg van een gezonde reflex van een mondig geworden burger die het juk afschudde van uiterst arrogante (vooral katholieke) geestelijken.

Als u de geschiedenis van het katholicisme vanaf de jaren zestig bestudeert (voor Nederland en Vlaanderen) zie je dat het juist een bepaalde laag van de geestelijkheid was die modernistische denkbeelden introduceerde. Veel minder het volk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

ai dat doet pijn.

Wat zou er dan wel pijn moeten doen? System vergist zich schromelijk in zijn beschrijving van de traditionalistische beweging. Bijgevolg voel ik er mij ook niet door aangesproken en nog veel minder dus door de erin verwoorde kritiek.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Je had het trouwens over christenen, voor zover ik weet waren mormonen erg christelijk tot ze rijk werden.

Wat bedoelt met "erg christelijk"?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wees daar maar zeker van!

En hoe zouden we dan wel tot zo'n zekerheid gekomen kunnen zijn?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat zou er dan wel pijn moeten doen? System vergist zich schromelijk in zijn beschrijving van de traditionalistische beweging. Bijgevolg voel ik er mij ook niet door aangesproken en nog veel minder dus door de erin verwoorde kritiek.

Ik heb nog wel eens gehoord van een stalen stier die door een muggenprik niet kan geraakt worden en ik bewonder jouw stalen stierschap

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Hij gaat er van uit dat de "modernisten" - bij gebrek aan een beter woord - de oorzaak zijn van de leegloop van de katholieke kerk.

De kans lijkt mij klein. Mij lijkt het eerder dat het kerkbezoek sowieso op de helling stond, ondanks wanhopige pogingen om te moderniseren en meer volk te lokken.

Kijk, er is een eenvoudige vergelijking te maken. Vergelijk de kerkelijke praktijk in een orthodoxe Kerk (pakweg die in een geseculariseerd land als Finland) met die van de moderne katholieke Kerk in eveneens een westers land. Dan stellen we vast dat de orthodoxe Kerk er wel in slaagt het kerkbezoek hoog te houden, ook al is daar geen maatschappelijke druk voor. Naar pater Van Isacker zijn boekje heeft aangetoond, speelt de sacraliteit van de liturgie en de uiting ervan een beslissende doorslag bij de gelovige, zelfs - en, naar hij onderstreept, nog veel meer - bij de randkerkelijke.

De 'modernisering' was geen herbronning, maar een verwoesting. In die zin heeft de orthodoxe Kerk veel wijzer gehandeld: in plaats van de oude riten in te ruilen voor twijfelachtig nieuwe, beperkte men zich tot het correct vertalen van de oude teksten. De huidige patriarch Bartholomeus heeft hierover in het verleden eens in Gent een heel interessante lezing gehouden (in aanwezigheid van een aantal katholieke geestelijken waarvan een aantal toen een beetje bedremmeld zaten te kijken...).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Ik ben me ten zeerste bewust dat de media de dingen eenzijdig weergeeft. Maar ook daar zou de kerk zich niet door mogen laten vangen. We zijn nu 2012, een tijd waarin de massamedia dominant zijn.

Hoezo? "De Kerk mag er zich niet laten door vangen"? Wat bedoelt u hiermee? De media geeft toch in alle soevereiniteit weer wat ze goeddunkt, of niet soms? De aanwezigheid van de linkse denkrichting is toch vrij duidelijk aanwezig onder journalisten, vandaar de vaak eenzijdige berichtgeving.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

De kerk heeft in Europa vooral veel quasi-leegstaande gebouwen, die enorm veel onderhoud vereisen en niet zomaar verkocht kunnen worden. Ik vind dat niet hetzelfde als pracht en praal en rijkdom. Ook heeft de kerk natuurlijk veel kunstobjecten, maar daarvoor geldt hetzelfde; ze zijn niet echt verkoopbaar en ze vereisen veel onderhoud.

Deugdzaamheid leidt niet tot aardse rijkdom. Heb je ooit het boek Job gelezen? Het christendom gaat over schatten vergaren in de hemel, niet over schatten op aarde.

Euh, de Kerk heeft in België nauwelijks parochiekerken in bezit. Bij ons zijn ze immers grotendeels eigendom van de gemeenten.

Vraag is trouwens of wat men als referentie neemt. Zijn de kerken altijd leeg? Ongetwijfeld is er een lage, tot zelfs heel lage kerkpraktijk, maar het zondags misbezoek is slechts één aspect. Er zijn ook de sacramenten, en juist in Vlaanderen hebben we, ondanks alle ontkerkelijking, nog steeds een vrij hoge sacramentele beleving.

Heel veel zaken dateren uit een andere tijd, waar pracht en praal ook anders begrepen werd. Als traditioneel denkend katholiek kan ik dergelijke kerkelijke kunstschatten wel hogelijk appreciëren, maar op geen enkele wijze beschouw ik ze als essentieel. In die zin raak ik soms religieus dieper geraakt door een mis opgedragen in een eenvoudig kapelletje dan in een pompeus gebouw als de Sint-Pieter in Rome. Dat maakt mij evenwel niet tot een iconoclast. Waarom ook? Ik zie er de zin niet van in.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Dr rijke katholieke elite geeft het tegenvoorbeeld, het Vaticaan inclusief
Ze krijgen enorme subsidies. Het draait om geld en macht.

Enorme subsidies? Cijfers? Of is het naar vaste gewoonte gewoon iets brullen?

[eno2]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Euh, de Kerk heeft in België nauwelijks parochiekerken in bezit. Bij ons zijn ze immers grotendeels eigendom van de gemeenten.

Die voor de kosten van leegstand, onderhoud en restauratie opdraait
Op kosten van de heidenen dus, overwegend.

Maar omdat ze als erfgoed beschouwd worden, worden ze helaas niet afgebroken.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Enorme subsidies? Cijfers? Of is het naar vaste gewoonte gewoon iets brullen?

Heb jij geen inzicht in de boekhouding?

[Jan van den Berghe]

[quote=eno2;6312481]

Die voor de kosten van leegstand, onderhoud en restauratie opdraait
Op kosten van de heidenen dus, overwegend.

Maar omdat ze als erfgoed beschouwd worden, worden ze helaas niet afgebroken.

Leegstand? Er is geen leegstand, beste vriend. Parochiekerken worden gebruikt: voor dopen, huwelijken, communies, missen, begrafenissen, concerten, enz.

En ja, wie iets in bezit heeft, moet normalerwijze ook opdraaien voor de kosten. Alleen draagt de Kerk ook bij, want kerkfabrieken zijn volgens de oude als ook de nieuwe rechtsbeschikkingen betreffende het kerkbeheer verplicht een bepaald gedeelte te voorzien in eigen inkomsten. Dat kan beschouwd worden als een soort alternatief voor de huur.

Helaas? Waarom zou u kerken afbreken? Moeten de Grieken dan ook hun tempels afbreken?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Heb jij geen inzicht in de boekhouding?

Welke boekhouding?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welke boekhouding?

De boekhouding