Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Economie
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Economie Hier kan je discussiëren over economie en staatsschuld

Antwoord
 
Discussietools
Oud 21 juli 2010, 17:02   #21
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Opdracht, stap 1

Produceer 10 miljard GSM’s van de beste kwaliteit zoals heden gekend, met de meeste opties, met een levensduurte van 15 jaar, en dat op de meest efficiënte manier.
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 juli 2010, 17:03   #22
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
Heb jij dat al eens gedaan?
Ik durf dat niet omdat het resultaat veel te schokkend is. Vandaar de vraag aan deskundigen.
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 juli 2010, 17:05   #23
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.611
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MIS Bekijk bericht
Weten we niet hoeveel GSM’s we vandaag maken ? Het zou dan gewoon een verveelvoudiging hiervan zijn, minus de energie omdat we deze zo efficiënt mogelijk maken. Het antwoord mag bij benadering zijn, ik zie het alleen niet verschijnen. Kan voor economisch deskundigen toch niet zo moeilijk zijn of denk je van wel ?
Het kernprobleem is niet dat het onmogelijk is om te berekenen hoeveel het zou kosten om X GSM's van type Y te maken. Al is dat iets wat de verkoopafdeling bij Foxcon oneindig veel beter kan dan ik,
De onmogelijkheid zit er in te bepalen welke type GSM, vermenigvuldig met X, de meeste meerwaarde voor alle GSM consumenten bij elkaar oplevert.

Juist omdat er zo veel verschillende GSM consumenten zijn, zijn er zoveel verschillende types, en juist omdat de zoektocht naar wat de consument wil een continu proces is, zijn er verschillende fabrikanten, die elk proberen uit te vissen wat de consument wil, en als ze dat lukt, hier geld meer verdienen.

Je kan dit proces niet vervangen met een eenmalige productie van een standaard GSM in voldoende aantallen.
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 juli 2010, 17:08   #24
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.611
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MIS Bekijk bericht
Opdracht, stap 1

Produceer 10 miljard GSM’s van de beste kwaliteit zoals heden gekend, met de meeste opties, met een levensduurte van 15 jaar, en dat op de meest efficiënte manier.
Stel dat dit zou lukken, dan zou dat pas een verkwisting op een gigantische schaal zijn. Want niet iedereen heeft behoefte aan een eierleggend melkwolvarken, toch wil je dat voor iedereen produceren.
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 juli 2010, 17:08   #25
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
Het kernprobleem is niet dat het onmogelijk is om te berekenen hoeveel het zou kosten om X GSM's van type Y te maken. Al is dat iets wat de verkoopafdeling bij Foxcon oneindig veel beter kan dan ik, De onmogelijkheid zit er in te bepalen welke type GSM, vermenigvuldig met X, de meeste meerwaarde voor alle GSM consumenten bij elkaar oplevert. Juist omdat er zo veel verschillende GSM consumenten zijn, zijn er zoveel verschillende types, en juist omdat de zoektocht naar wat de consument wil een continu proces is, zijn er verschillende fabrikanten, die elk proberen uit te vissen wat de consument wil, en als ze dat lukt, hier geld meer verdienen. Je kan dit proces niet vervangen met een eenmalige productie van een standaard GSM in voldoende aantallen.
Je gaat voorbij aan de oefening, de vraag is enkel om 10 miljard GSM’s te maken onder de gegeven omstandigheden. Al het andere komt later terug aan bod in de oefening.
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 juli 2010, 17:10   #26
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.611
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MIS Bekijk bericht
Lukraak … “Het doel van de economische wetenschap is het verklaren van de verschijnselen, die voortvloeien uit de schaarste en die bestaan uit het kiezen uit een reeks van verschillende mogelijkheden ter voorziening in de behoeften. Het is derhalve geen samenstel van regels om zo snel mogelijk rijk te worden.”

http://www.dbnl.org/tekst/heer039ker...01_01_0001.php
Kwooten kan je dus, maar begrijp je het ook?


Citaat:
Interessante stelling, hoe bestaat ze dan wel ?
Subjectief. Als iemand een derde auto koopt en jij zegt "dat is overconsumptie" dan geef je eigenlijk enkel maar een subjectieve mening weer over het consumptiegedrag van die persoon.
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 juli 2010, 17:16   #27
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
Stel dat dit zou lukken, dan zou dat pas een verkwisting op een gigantische schaal zijn. Want niet iedereen heeft behoefte aan een eierleggend melkwolvarken, toch wil je dat voor iedereen produceren
De vraag is enkel hoeveel tijd en energie dit kost, niet dat het wel of niet verkwisting zou zijn. Dat komt later pas aan bod.
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 juli 2010, 17:18   #28
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
Kwooten kan je dus, maar begrijp je het ook?
Er staat dat er in absolute zin nooit enig geldgebrek kan zijn, tenzij geld tot product wordt verheven.

Citaat:
Subjectief. Als iemand een derde auto koopt en jij zegt "dat is overconsumptie" dan geef je eigenlijk enkel maar een subjectieve mening weer over het consumptiegedrag van die persoon.
En wat als honderden miljoenen mensen in de armoede geduwd worden door wilde speculaties ? Ook niet objectief vast te stellen ?
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 juli 2010, 17:56   #29
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
Doet me denken aan die perpetuum mobile artiest die we als studenten aan de KUL eens uitnodigden. "Wessel di Wesseli" noemde die zichzelf, en hij daagde ons voortdurend uit zijn toestellen te bouwen als we dan zonodig wilden bewijzen dat hij zever in pakskes verkocht.
off topic, maar die gast heb ik ook al bezig gehoord
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 juli 2010, 17:59   #30
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
off topic, maar die gast heb ik ook al bezig gehoord
Loopt hij nog steeds met z'n fiets rond te dwalen ?
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 juli 2010, 18:14   #31
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MIS Bekijk bericht
De vraag is enkel hoeveel tijd en energie dit kost, niet dat het wel of niet verkwisting zou zijn. Dat komt later pas aan bod.
Allez, ik gooi ernaar. Natuurlijk ga ik hier geen ontwerp van een produktielijn van 10 miljard GSM's neerpoten. Mocht ik dat al kunnen, dan zou dat een heel karwei zijn en dan zou men mij daar dik mogen voor betalen als hoofdingenieur van de produktieafdeling, he.

We houden het dus op schattingen. Laten we als voorbeeld de iphone nemen.

http://uk.gear.ign.com/articles/882/882713p1.html

Blijkbaar kost de iphone productie ongeveer 250-280 dollar.

Dat stelt dus een bovengrens aan de energie: stel dat de essentie van dat bedrag dient om de energie te betalen die erin gaat (wat natuurlijk niet waar is, met enkel en alleen energie maak je geen iphone), dan geeft dat een idee.

10 miljard van die iphones produceren gaat dus 2800 miljard $ kosten. Als we dat in zuivere energie omrekenen, zeg maar electriciteit (ok, dat is een dure vorm van energie, tant pis)

zie http://www.bloomberg.com/energy/

40 $ voor een MW-uur, dan hebben we 70 miljard MW-uur voor dat geld.

Dat is hetzelfde als 8 TW-jaar, wat neerkomt op 4 jaar van de wereld-elektriciteitsconsumptie.

Met andere woorden, mocht het totale bedrag van een iphone produktie dienen om elektriciteit te kopen, en we maken er 10 miljard van, dan gaan we 4 jaar van de wereld elektriciteitsproduktie nodig hebben om die te maken.

Aangezien dat deze schatting enkel maar een bovengrens geeft (de totale prijs van een iphone dient helemaal niet om alleen maar elektriciteit te kopen, he, verre van), moet je het daar maar mee doen.

Als we de produktie over 15 jaar spreiden (levensduur van het produkt), en dan moeten herbeginnen, wil dat zeggen dat we de wereld elektriciteitsproduktie met 25% moeten laten toenemen om die iphones te maken. (4 jaar over 15 jaar, zeg 16 om gemakkelijk te rekenen).

Als (en zelfs dat is heel veel) slechts 1/10 van de produktiekost (280 $) dient om elektriciteit te kopen, dan komt de energetische kost hiervan dus overeen met een toename van de wereld electriciteitsconsumptie van 2.5%

Lijkt mij redelijk.

Laatst gewijzigd door patrickve : 21 juli 2010 om 18:14.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 juli 2010, 18:23   #32
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
Als we de productie over 15 jaar spreiden (levensduur van het product), en dan moeten herbeginnen, wil dat zeggen dat we de wereld elektriciteitsproductie met 25% moeten laten toenemen om die iphones te maken. (4 jaar over 15 jaar, zeg 16 om gemakkelijk te rekenen).
Heb je de energie die we nu gebruiken om reclame te maken hiervan afgetrokken ?
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 juli 2010, 18:28   #33
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
Met andere woorden, mocht het totale bedrag van een iphone produktie dienen om elektriciteit te kopen, en we maken er 10 miljard van, dan gaan we 4 jaar van de wereld elektriciteitsproduktie nodig hebben om die te maken.
Dat lijkt me bijzonder veel, hoeveel GSM’s worden er nu gemaakt ?

Citaat:
Als (en zelfs dat is heel veel) slechts 1/10 van de produktiekost (280 $) dient om elektriciteit te kopen, dan komt de energetische kost hiervan dus overeen met een toename van de wereld electriciteitsconsumptie van 2.5%
Wat is het tegengewicht aan energie wanneer we geen reclame zouden nodig hebben ?

Laatst gewijzigd door MIS : 21 juli 2010 om 18:32.
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 juli 2010, 18:47   #34
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.611
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MIS Bekijk bericht
Er staat dat er in absolute zin nooit enig geldgebrek kan zijn, tenzij geld tot product wordt verheven.
Tuurlijk is er nooit geldgebrek.

In Douglas Adams' "Hitch Hikers' Guid to the Galaxy" besluit groep planeet koloniserende idioten om boombladeren tot geld te verheffen. Gevolg: Iedereen heeft veel geld. Maar omdat hun economie niets produceert, is het geld waardeloos.
De vraag is niet of er al dan niet gebrek is aan geld, maar eerder of er gebrek is aan materiaal om een bepaald product te produceren.

Citaat:
En wat als honderden miljoenen mensen in de armoede geduwd worden door wilde speculaties ? Ook niet objectief vast te stellen ?
Mensen worden niet "in armoede geduwd". Armoede is de natuurlijke toestand der mensheid. Wat jij doet is het equivalent van de zon de schuld geven van het feit dat het 's nachts donker is.
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 juli 2010, 18:53   #35
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MIS Bekijk bericht
Heb je de energie die we nu gebruiken om reclame te maken hiervan afgetrokken ?
De reklame en ALLES wat nodig is om een iphone te maken en aan de man te brengen zit hem in de produktiekost he. Ik beschouw nu dat de totale produktiekost dient om energie te kopen. Meer energie kan je niet nodig hebben (want anders was de produktiekost hoger). Dit is dus een (waanzinnig slechte) bovengrens van het energetisch verbruik.
En belachelijk natuurlijk want het gros van de produktiekost gaat naar diensten, niet naar energie of materiaal.
Maar het is tenminste een harde becijferbare energiekost.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 juli 2010, 18:54   #36
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MIS Bekijk bericht
Dat lijkt me bijzonder veel, hoeveel GSM’s worden er nu gemaakt ?
Geen idee, maar de oefening was om er belachelijk veel te maken (10 miljard).

Nog eens, het is een gegarandeerde bovengrens. Het echte energieverbruik voor produktie kan best 1000 of 10000 keer kleiner zijn. Maar het kan niet groter zijn.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 juli 2010, 19:01   #37
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
Geen idee, maar de oefening was om er belachelijk veel te maken (10 miljard). Nog eens, het is een gegarandeerde bovengrens. Het echte energieverbruik voor productie kan best 1000 of 10000 keer kleiner zijn. Maar het kan niet groter zijn.
Weet niet of 10 miljard belachelijk veel is zonder het huidige volume te kennen, daarom dat dat antwoord ook weer belangrijk is om een verschillenanalyse te kunnen opmaken. We weten al wel dat ze geen levensduur van 15 jaar hebben, veel en veel minder voor sommigen.

Laatst gewijzigd door MIS : 21 juli 2010 om 19:01.
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 juli 2010, 19:07   #38
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
Mensen worden niet "in armoede geduwd". Armoede is de natuurlijke toestand der mensheid. Wat jij doet is het equivalent van de zon de schuld geven van het feit dat het 's nachts donker is.
Vreemd, is het onderstaande dan gelogen ? Armoede is de natuurlijke toestand der mensheid ?

Citaat:
27 augustus 2008 (MO) - Leidt financiële speculatie tegenwoordig tot doden? Dat is waarschijnlijk. De toenemende interesse van de financiële wereld in de grondstoffenprijzen draagt bij tot de stijging van de energie- en voedselprijzen. Ook Belgische grootbanken spelen dat spel mee. De Wereldbank berekende dat de prijzencrisis de voorbije maanden honderd miljoen mensen in extreme armoede duwde.

Zelfs indien indexspeculanten voedselprijzen maar een paar procenten opdrijven, is het al waanzin. Het brengt de globalisering in gevaarlijk vaarwater: hoe leg je immers uit dat bankiers straatarme mensen doen hongeren?

‘De financiële markten hebben zich ontwikkeld tot een monster dat dringend terug op zijn plaats moet worden gezet.’ Deze uitspraak, uit mei 2008, komt van Horst Köhler, de huidige Duitse president, christendemocraat én voormalig directeur van het Internationaal Muntfonds.

Ze geeft aan hoe dominant de financiële sector geworden is in de wereldeconomie. Elk moment van de dag zwiept een enorme geldwolk over de wereld. In seconden flitst het manna van het ene land naar het andere, van de ene sector naar de andere, op zoek naar het hoogste rendement. Het gezegde ‘Time is money’ krijgt hier een nieuwe dimensie: elke seconde dat je te laat of te vroeg een aandeel, een munt of een grondstof koopt, kan geld kosten.

Technologie maakte de snelheid mogelijk. De politiek schafte de meeste beperkingen op de bewegingsvrijheid van geld af en de storm is almaar aangezwollen omdat vooral de Amerikaanse centrale bank –de Federal Reserve– erg veel geld heeft geschapen. Sinds jaren gaat de Fed elke mogelijkheid van een economische recessie te lijf met “gratis geld”: om de investeringen en de consumptie op peil te houden, maakte de Amerikaanse centrale bank het goedkoop om geld te lenen.

Paul De Grauwe, professor internationale economie aan de KU Leuven: ‘Jarenlang zette Fedvoorzitter Alan Greenspan de rente op één procent, lager dan de inflatie. Geld was veel te lang veel te goedkoop.’ Niet alleen de consument en de bedrijven maar ook de enorme financiële industrie ging met dat geld aan de slag op zoek naar hoge rendementen. De sector maakte daarbij gebruik van zogenaamde “innovaties”, nieuwe financiële instrumenten die steeds complexer worden. Warren Buffett, een van’s wereld grootste beursinvesteerders, noemt deze afgeleide producten ‘financiële massavernietigingswapens’.

http://www.mo.be/index.php?id=348&tx...e7ee10e8b%3c/b
Het staat er dan toch letterlijk ?

Citaat:
Tuurlijk is er nooit geldgebrek.
Sommigen denken blijkbaar van wel en laten ons enkele jaren langer werken, waarom doen ze dat dan ?
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 juli 2010, 19:08   #39
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.611
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MIS Bekijk bericht
Dat lijkt me bijzonder veel, hoeveel GSM’s worden er nu gemaakt ?
In 2009 zijn er zo'n 1,2 miljard mobieltjes geproduceerd. (Niet allemaal GSM's overigens). Daar waren 60 miljoen "smartphones" bij.
Totale inkomsten waren z'n 120 miljard $, dus de gemiddelde GSM wordt voor 100$ verkocht. Ik schat dat de gemiddelde productiekosten zo rond de 20$ zullen liggen.

Laten we nu eens naar jouw alternatief kijken. Jij stelt voor om enkel nog een type te bouwen, dat alle features bevat die iemand nodig kan hebben. Laten we even buiten beschouwing laten of dit überhaupt mogelijk is (want dat is het niet). En laten we even doen alsof het mogelijk is alle iPhone gebruikers te overtuigen dat Android werkelijk beter is, of omgekeerd...

Een iPhone kost een kleine 200$ aan materiaal alleen al. Om die 10 miljard keer te bouwen heb je dus 2000 miljard nodig. Schrijf je dat af op 15 jaar komt dat op 133 miljard $ per jaar uit. Ongeveer wat de industrie dus op dit moment omzet. Het lijkt me dat jouw alternatief dus niet goedkoper uit zal komen...
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 juli 2010, 19:11   #40
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.611
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MIS Bekijk bericht
Het staat er dan toch letterlijk ?
Wat is de uitdrukking ook weer? Liegen alsof het gedrukt staat.

Wat ik echter bedoel met "armoede is de natuurlijk staat der mensheid" is dat in de afwezigheid van een moderne economie mensen in armoede leven. Armoede is gedurende het grootste gedeelte van de menselijke geschiedenis de norm geweest. Enkel in de laatste eeuw of zo is er in een deel van de wereld een toestand ontstaan waarbij de meerderheid niet langer meer arm is.

Citaat:
Sommigen denken blijkbaar van wel en laten ons enkele jaren langer werken, waarom doen ze dat dan ?
Als we tien jaar langer leven, en twee jaar langer werken, dan werken we per saldo minder.
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 14:55.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be