Migrantenstemrecht

[Pelgrim]

Ik veronderstel dat de meeste linkse partijen wel onvoorwaardelijk voor dat stemrecht voor migranten zijn.

Ik ben daarentegen niet onvoorwaardelijk voor.

Het is niet meer dan logisch dat ieder mens die in dit land woond principieel gelijk moet zijn voor de wet. Dit betekend zowel gelijke rechten als gelijke plichten. Echter een aanzienlijk deel van de nog niet tot Belg genaturaliseerde immigranten (want daar gaat het hier over) heeft totaal geen kennis over dit land. Zij spreken geen Nederlands, zij weten niets van de wetgeving en de gebruiken hier. En dat is voor hen een serieuze handicap. De eerste vereiste om in een vreemd land 'thuis' te zijn, is toch dat je in de plaatselijke omgangstaal met de plaatselijke mensen kan praten over de plaatselijke zaken. Dat verhoogt de kansen op werk, woning en vooral aanvaarding veel.

Die mensen waar het nu over gaat zijn helemaal nog niet 'thuis' in Vlaanderen. Zij hebben geen contact met de autochtone bevolking, worden gediscrimineerd op veel punten alleen al omwille van het simpele feit dat zij geen Nederlands spreken. Het is voor hen al moeilijk over de voetbalwedstrijd van gisteren mee te spreken, laat staan dat zij iets zouden begrijpen van de politiek in dit land. Hen stemrecht geven is gewoon zinloos, zolang zij niet thuis zijn in dit land. Stemrecht is helemaal geen garantie op integratie en het oplossen van discriminatie.

Op termijn moeten alle mensen die in dit land wonen inderdaad volledig kunnen meegaan in de maatschappij, en daar horen dan ook politieke rechten bij. Maar daarvoor moeten deze mensen eerst geholpen worden bij hun inburgering.
Daarom, vooraleer met stemrecht te beginnen, zou men beter eerst werk maken van een goede inburgeringsbegeleiding, met vooral aandacht voor taal en voor een zekere basiskennis van plaatselijke wetten en gebruiken. Dit is zowel in het belang van de immigranten als de autochtone bevolking.

[TomB]

En als ge nu die mensen eens zelf liet uitmaken of ze 'rijp' zijn om te stemmen in plaats van ze te patronizeren? Sommige Belgen zijn ook te dom om te weten waarvoor ze stemmen, moeten we die dan ook het recht om te stemmen afnemen?

Ik walg van uw discriminerende gedachtengang.

[dejohan]

Ik vind het ook een rare gedachte Pelgrim. Je gaat aan een deel van de bevolking voorwaarden opleggen om te mogen stemmen. Is dat niet ondemocratisch?

[Pelgrim]

Nee het is net voorkomen dat zij verder gediscrimineerd worden.

De hoofdoorzaak van discriminatie is het feit dat deze mensen geen nederlands spreken en totaal niet in de maatschappij passen. Dit zijn de mensen die nooit door werkgevers aangenomen worden, bijgevolg in de armoede terechtkomen en zo in de misdaad belanden, waarna ze weer opgepakt worden enz.
En stemrecht voor die migranten wordt zowat beschouwd als hét wondermiddel om dat allemaal even op te lossen.

Die mensen moeten op termijn als echte burgers kunnen meedraaien in de maatschappij (en stemrecht hoort daar dus bij), maar net om dit te bereiken moeten deze mensen efficiënt begeleid worden. En niet zoals nu, waar ze die mensen gewoon een pas geven en bij het ocmw droppen, en dan als nietsvermoedende prooien worden losgelaten in de leeuwenkooi die onze maatschappij is.

Wat er nu zo discriminerend aan is snap ik niet. Ik pleit net voor een efficiënte politiek om die discriminatie TEGEN te gaan. Of denken jullie echt dat het volstaat tegen de werkgevers met de wijsvinger te zwaaien en te zeggen: "foei, je mag niet discrimineren". Dat is wat nu gebeurt, en je ziet wel hoe goed dat werkt.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik pleit net voor een efficiënte politiek om die discriminatie TEGEN te gaan

Wat u zegt is correct, maar heeft geen blaas te maken met stemrecht of stemplicht.

[Pelgrim]

Wel hoor. Wat voor zin heeft het die mensen stemrecht te geven als ze niets kennen van de politieke situatie hier. Gegarandeerd gaan die allemaal stemmen voor de figuur die het meest op tv komt. Ik ben van mening dat die mensen op termijn ook hun zeg moeten kunnen doen, maar zorg er voor dat in de eerste plaats de fundamentele oorzaken van hun achterstand opgelost zijn.

[Dies]

Die vlieger kan ook opgaan voor mensen die wel de Belgische nationaliteit (of die van een ander EU-land, want ook die mogen stemmen) bezitten en hoeft dus bijgevolg absoluut niet gekoppeld worden aan stemrecht of stemplicht. Of gaan we 1st iedereen een examen laten afleggen waarvoor ze dienen te slagen alvorens ze stemrecht/plicht krijgen? Als u hiermee in kan stemmen en dit aan de ganse - zonder enige uitzondering - bevolking wenst op te leggen, dan kan ik mij verzoenen met uw - niet langer discriminerende - mening.

[Pelgrim]

Voor mijn part mag dat opgelegd worden aan de ganse bevolking.

Maar ik snap totaal niet wat er zo discriminerend is aan:
-begeleiding voor die mensen om voldoende Nederlands te kennen
-begeleiding voor die mensen om toch de meest elementaire aard van onze binnenlandse samenleving te begrijpen.

En eens ze die kennis hebben, kunnen zij als waardige, gelijke partners mee praten over politiek en bestuur.

Wat we nu doen is mensen die absoluut geen bal afweten over België mee laten stemmen. Die lui gaan absoluut geen idee hebben waarvoor, voor wie en met welke reden zij in dat stemhokje gaan. Dat is hen gewoon loslaten in de zeer discriminerende en uiterst competitieve maatschappij, en dat zal gegarandeerd in hun nadeel zijn. Om dat te voorkomen is het beter eerst die mensen de nodige bagage geven om die maatschappij die voor hen uiteindelijk totaal vreemd is aan te kunnen, met het zicht op een waardig, discriminatieloos leven.
Zo moeilijk te begrijpen? De huidige situatie is géén lachertje voor die mensen, en hen zomaar eventjes stemrecht gaan geven helpt totaal niets aan die situatie, als zij niet eerst wéten waarover zij gaan stemmen.

[Dies]

Uw voorstellen an sich zijn niet discriminerend, maar het feit dat u de stemplicht daaraan koppelt wel! (behalve natuurlijk wanneer u die voorwaarden aan de ganse bevolking gaat stellen)
Uw laatste paragraaf gaat namelijk integraal evenzeer op voor een hele hoop mensen die wel de Belgische nationaliteit hebben.
Het discriminerende zou hem dus in het feit zitten dat u aan de ene groep mensen een eis stelt die u aan een andere groep niet stelt.

[Pelgrim]

Wel, ik zou er helemaal niets op tegen hebben als dit dan ook voor de gehele bevolking telt.

Maar achteraf bekeken: de vraag is wel in hoeverre die 'opvoeding' volstrekt neutraal kan gebeuren.

[Groot-Links]

Eerst en vooral lijkt het me onmogelijk om stemrecht te gaan koppelen aan eender welke bevolkingsgroep omdat je direct met mistoestanden te maken gaat krijgen.
Mogen zwakbegaafden stemmen ? Mogen psychiatrisch patienten stemmen ? Laten we bejaarden dan vanaf bepaalde leeftijd ook testen of ze nog wel bekwaam zijn om te testen ?

Daarnaast lijken studies uit te wijzen dat het gemiddelde politieke bewustzijnsniveau van de belg overeenkomt met dat van een 14 -jarige.
Ervaringen in het dagelijks leven leren me dat die studies er wel eens heel dicht bij zou kunnen zitten.

Welke moeite hebben mensen al niet om al de naamsveranderingen bij te houden van de politieke partijen ?

Kortom de gemiddelde Belg is al niet veel beter dan jouw stereotype allochtone medeburger.


Iets veel belangrijkers is dat je volgens mij de kar voor het paard zet, om het zo te zeggen.

Taalcursussen kosten geld en tijd. De overheid steekt hier relatief weinig middelen in met als gevolg dat er enorme wachtlijsten zijn bij de diensten die deze cursussen geven. Mensen moeten dus al enorm gemotiveerd zijn vooraleer ze binnengeraken op een taalcursus.

Wie gaat de overheid er toe bewegen om meer geld in taalcursussen te steken ? Gaan we enkel vertrouwen op de linkse partijen ?
Of is het niet veel logischer om eerst een algemeen stemrecht uit te roepen voor iedereen zodat er meer druk gelegd kan worden op politici om iets meer te doen voor deze doelgroepen. Eventueel via allochtone drukkingsgroepen.

[Pelgrim]

Daarnaast lijken studies uit te wijzen dat het gemiddelde politieke bewustzijnsniveau van de belg overeenkomt met dat van een 14 -jarige.

Ik heb die indruk ook wel geregeld.

dan jouw stereotype allochtone medeburger

Die 'stereotypes' zijn in veel gevallen gestoeld op ware feiten. Ik heb het niet over de marokanen en turken die al 20 jaar in dit land verblijven, maar over de mensen waar de discussie rond gaat: zij die hier hoop en al drie of vijf jaar zijn, meestal in een gesloten kring van medelandgenoten.

De overheid steekt hier relatief weinig middelen in

Correct, daarom is mijn standpunt dat dat stemrecht moet gekoppeld worden aan een veel efficienter integratiebeleid.

Of is het niet veel logischer om eerst een algemeen stemrecht uit te roepen voor iedereen zodat er meer druk gelegd kan worden op politici om iets meer te doen voor deze doelgroepen. Eventueel via allochtone drukkingsgroepen.

Er valt natuurlijk wel iets voor te zeggen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Nee het is net voorkomen dat zij verder gediscrimineerd worden.

De hoofdoorzaak van discriminatie is het feit dat deze mensen geen nederlands spreken en totaal niet in de maatschappij passen. Dit zijn de mensen die nooit door werkgevers aangenomen worden, bijgevolg in de armoede terechtkomen en zo in de misdaad belanden, waarna ze weer opgepakt worden enz.
En stemrecht voor die migranten wordt zowat beschouwd als hét wondermiddel om dat allemaal even op te lossen.

Die mensen moeten op termijn als echte burgers kunnen meedraaien in de maatschappij (en stemrecht hoort daar dus bij), maar net om dit te bereiken moeten deze mensen efficiënt begeleid worden. En niet zoals nu, waar ze die mensen gewoon een pas geven en bij het ocmw droppen, en dan als nietsvermoedende prooien worden losgelaten in de leeuwenkooi die onze maatschappij is.

Wat er nu zo discriminerend aan is snap ik niet. Ik pleit net voor een efficiënte politiek om die discriminatie TEGEN te gaan. Of denken jullie echt dat het volstaat tegen de werkgevers met de wijsvinger te zwaaien en te zeggen: "foei, je mag niet discrimineren". Dat is wat nu gebeurt, en je ziet wel hoe goed dat werkt.

Dat is een maatregel a la: Ik ga Pelgrim de toegang tot het zwembad ontzeggen. Ik discrimineer hem niet hoor, ik bescherm hem want hij kan nog niet zo goed zwemmen.

Laat die mensen dat toch voor zichzelf uitmaken.

[Pelgrim]

Zwemmen en politiek zijn niet te vergelijken.

Nogmaals: ik gun die mensen hun recht om te stemmen, maar dat moet gekoppeld worden aan een efficiëntere begeleiding.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Zwemmen en politiek zijn niet te vergelijken.

Nogmaals: ik gun die mensen hun recht om te stemmen, maar dat moet gekoppeld worden aan een efficiëntere begeleiding.

Neen, dat moet helemaal niet. Ik heb een eigen gedachte over wat ik goed vind voor de maatschappij en daar moet niemand zich mee komen moeien.

Ik vind trouwens dat je nogal arrogant bent met uw voorstellen over een gedachtenpolitie.

[Pelgrim]

Gedachtenpolitie??????

TomB, als semi communist semi anarchist gruwel ik bij die gedachte.

[Groot-Links]

Ik vraag me eigenlijk af in hoeverre stemrecht voor migranten een hot item is binnen deze gemeenschap zelf.
Hoe zijn zij bijvoorbeeld bezig met de Belgische politiek, 't is iets waar je veel te weinig over hoort.
Het lobbyen lijken ze in ieder geval nog niet onder de knie te hebben.

[Steenuil]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Die 'stereotypes' zijn in veel gevallen gestoeld op ware feiten. Ik heb het niet over de marokanen en turken die al 20 jaar in dit land verblijven, maar over de mensen waar de discussie rond gaat: zij die hier hoop en al drie of vijf jaar zijn, meestal in een gesloten kring van medelandgenoten.

Ik denk niet dat het om die groep draait hoor. Zij hebben de kans en meestal ook de wil Belg te worden. In mijn gevoel gaat het hier eerder over de mensen die hier al heel lang zijn en die in het begin van plan waren terug te keren. Zij spreken vaak de taal niet of slecht omdat het opvangbeleid toen niet gericht was op een langer verblijf hier.

Het betreft dus volgens mij een uitstervende groep. Wat niet wegneemt dat we hen wel stemplicht moeten geven. Net zoals elke andere inwoner van dit land.

[Pelgrim]

Wel van mij mogen die mensen stemrecht krijgen. Maar het is ook in hun eigen belang dat zij de basiskennis over dit land meekrijgen (zoals bvb de taal), zodat zij niet alleen kunnen meedraaien in de maatschappij als gelijken van de rest van de bevolking, maar ook dat zij dan in staat zijn om hun eigen mening te kunnen formuleren.

[Steenuil]

Dit gebeurd toch al. Ik zie toch regelmatig vaders of moeders zichzelf groeperen om bijvoorbeeld de kinderen op straat in het oog te houden. Dat is misschien geen politieke daad maar wel een maatschappelijke. En er zijn ook steeds meer kinderen van deze mensen die wel politiek actief worden.