De Kesel jaagt laatste zinnige Katholieken de Kerk uit

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, als een kind opgroeit in een ongelovig gezin en de kinderen voortdurend te horen krijgen dat er geen God bestaat, is de kans ook groot dat het kind ongelovig is. Het krijgt nu eenmaal een bepaald waardenpatroon mee van de ouders (of andere omgeving).

Bij gelovigen is dat niet anders dan bij ongelovigen.

Fout, het is net andersom! Als een kind niet te horen krijgt dat een god bestaat, dan wordt het niet gelovig.
De default positie van elke mens is atheïsme.

Maar godsdiensten zijn zo gesofisticeerde systemen geworden dat ze de gelovigen programmeren met de onweerstaanbare drang om hun kinderen te indoctrineren. Zo blijven godsdiensten bestaan.

[Thuleander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

God ligt aan de basis van deze schepping. Waarom zouden we als christenen dan niet eerbiedigen en naar waarde schatten?

Konden we dat maar vragen aan de vrome christenen die onze heidense voorouders folterden, executeerden, tot bekering dwongen, hun natuurlijke heiligdommen vernietigden en hun kinderen ontvoerden.

Of waren onze heidense voorouders in de christelijke visie misschien geen deel van God's schepping?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Fout, het is net andersom! Als een kind niet te horen krijgt dat een god bestaat, dan wordt het niet gelovig.

Merkwaardig, want er bekeren zich nog altijd mensen die in een ongelovig gezin opgroeiden. Blijkbaar kunnen mensen toch gelovig worden, ook al wordt hen een ongelovig wereldbeeld bijgebracht.

Of anders gezegd: welke waarden ook, ze worden hoe dan ook overgebracht door de opvoeding. Net als geloof of ongeloof.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Geen enkele. De eeuwige fout die atheïsten blijven maken in discussies.: ze blijven in feite argumenteren ''het is fout omdat het door de ouders wordt doorgegeven en dus geen vrije keuze is''. Daarbij negerend dat alle culturele aspecten worden doorgegeven.

Is in sinterklaas geloven een vrije keuze voor 5 jarigen?

Waarom begint religieus onderwijs op 6 jarige leeftijd (en vroeger) en niet op 16 jarige leeftijd. Omdat gelovigen kinderen indoctrineren op het moment dat ze nog te indoctrineren zijn. Als ge pas bij 16 jarigen zou afkomen dat Jezus over water kon lopen, dan lachen ze u uit.

Ze hebben u ook gepakt toen ge nog geen weerstand had voor al die onzin. ik zie u als een slachtoffer.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Is in sinterklaas geloven een vrije keuze voor 5 jarigen?

Waarom begint religieus onderwijs op 6 jarige leeftijd (en vroeger) en niet op 16 jarige leeftijd. Omdat gelovigen kinderen indoctrineren op het moment dat ze nog te indoctrineren zijn. Als ge pas bij 16 jarigen zou afkomen dat Jezus over water kon lopen, dan lachen ze u uit.

Ze hebben u ook gepakt toen ge nog geen weerstand had voor al die onzin. ik zie u als een slachtoffer.

En toch komen mensen ook op volwassen leeftijd tot geloof. Uw redenering klopt dus niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Thuleander

Konden we dat maar vragen aan de vrome christenen die onze heidense voorouders folterden, executeerden, tot bekering dwongen, hun natuurlijke heiligdommen vernietigden en hun kinderen ontvoerden.

Als u een nakomeling bent van de Franken, werden uw voorouders alvast niet gefolterd en tot bekering gedwongen en al de rest. De Frankische koning bekeerde zich en het volk volgde. Dat was de logica van toen. De Saksische vorsten wilden dat niet en het volk dus ook niet.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geert weet van geen hout nog pijlen te maken. En gooit dan een beetje alles door elkaar. Genetische overdracht wordt plotseling een cultureel patroon. Hilarsich gewoon!

Nee hoor, ik maak net het onderscheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Thuleander

Of waren onze heidense voorouders in de christelijke visie misschien geen deel van God's schepping?

Kunt u eens die post van me aanwijzen waar ik dwang en geweld als middelen tot bekering legitimeer?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Toch wel, geert heeft onmiddellijk bij zijn geboorte - als eerste mens ooit - de bedenking gemaakt dat God niet bestaat.

Waar heb ik beweerd?

Is het niet verboden in uw geloof om te liegen?

[geertvdb]

504

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Nee hoor, ik maak net het onderscheid.

Aha. Dus was uw repliek geen antwoord op mijn vraag. Cultuur is nu eenmaal van die aard dat ze wordt overgedragen. Van mens op mens, van generatie op generatie.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Merkwaardig, want er bekeren zich nog altijd mensen die in een ongelovig gezin opgroeiden. Blijkbaar kunnen mensen toch gelovig worden, ook al wordt hen een ongelovig wereldbeeld bijgebracht.

Dat spreekt toch niet tegen wat ik schrijf?

Ik heb altijd beweerd dat ook religie een genetisch overdraagbare eigenschap is. Dat is perfect evolutionair verklaarbaar. In vroegere tijden was aanleg voor religie een efficiente eigenschap die u voordelen gaf om te overleven.
Nu is dat duidelijk niet meer. In een westerse maatschappij is het zelfs inefficient om nog religieus te zijn. Daarom dat religies uitsterven in west en noord Europa.

Dat u gelooft is een combinatie van aanleg en indoctrinatie, net als het feit dat u talen spreekt.
Dat ik niet geloof is een teken dat ik die aanleg niet heb.

Ik geloof niet in vrije wil. En dat geldt ook voor mezelf.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En toch komen mensen ook op volwassen leeftijd tot geloof. Uw redenering klopt dus niet.

Maar u antwoordt niet op mijn vraag.

Is in sinterklaas geloven een vrije keuze voor een 5 jarige?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dat spreekt toch niet tegen wat ik schrijf?

Ik heb altijd beweerd dat ook religie een genetisch overdraagbare eigenschap is.

Dat klopt niet met uw stelling over het doorgeven van religie door opvoeding.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dat u gelooft is een combinatie van aanleg en indoctrinatie, net als het feit dat u talen spreekt.
Dat ik niet geloof is een teken dat ik die aanleg niet heb.

Ik geloof niet in vrije wil. En dat geldt ook voor mezelf.

Dan kan niemand van geloof tot ongeloof komen en omgekeerd. Alles is dan determinisme. De wereld laat evenwel het tegendeel zien.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aha. Dus was uw repliek geen antwoord op mijn vraag. Cultuur is nu eenmaal van die aard dat ze wordt overgedragen. Van mens op mens, van generatie op generatie.

Uw vraag aan mij was: zaken die overgedragen worden door een leerproces van mens tot mens, worden die overgedragen door een leerproces van mens tot mens?

En ik kan daarop antwoorden: ja!

Maar ander gedrag, is genetisch. Bijvoorbeeld linkshandigheid.

Zo, is het onderscheid duidelijk?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Maar u antwoordt niet op mijn vraag.

Is in sinterklaas geloven een vrije keuze voor een 5 jarige?

Opvoeding is nooit een vrije keuze. Ouders geven waarden door, doordat het kind nu eenmaal een opvoedkundig traject doorloopt. Daardoor zal een kind van vijf jaar soms gedwongen worden zijn bord leeg te eten. Ook al wil het dat niet. Geen vrije keuze dus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Uw vraag aan mij was: zaken die overgedragen worden door een leerproces van mens tot mens, worden die overgedragen door een leerproces van mens tot mens?

En ik kan daarop antwoorden: ja!

Maar ander gedrag, is genetisch. Bijvoorbeeld linkshandigheid.

Zo, is het onderscheid duidelijk?

Mijn vraag gaat niet over gedrag zoals u daar een voorbeeld van geeft. Ik heb het over culturele elementen. Bijvoorbeeld leren schrijven. Daardoor kan ook ene linkshandige desnoods met de rechtse hand schrijven.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat klopt niet met uw stelling over het doorgeven van religie door opvoeding.

jawel: Het is zoals taal:
We hebben een grammatica centrum in onze hersens, en een centrum voor woordenschat. Zelfs een deel van onze hersens is er voor vreemde talen.

Dat krijgen we genetisch mee. De meesten toch.

Maar de talen zelf, die worden overgedragen. Als ge een chineesje hier laat opgroeien, die spreekt Nederlands, geen Chinees.

Ge ziet dat bij honden. Die hebben ook een taalcentrum ontwikkeld. honden kunnen tot 250 woorden onthouden en begrijpen. Wolven hebben dat niet. Dat is ook genetisch overgedragen.

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

De vraag is eigenlijk al fout. Maar ik ga er toch op antwoorden.


Bvb: sexuele voorkeur. Maar ook allerhande talenten. Ook uw intelligentie. Uw weerstand tegen bepaalde ziekten. Uw uiterlijk ook.
Oneindig aantal voorbeelden.

Ik zie daar weinig 'overtuigingen' bij staan bij al die kenmerken die je opsomt.

Uw aanleg tot het leren van een taal, ook genetisch aangelegd.

Hier mankeer je wel eentje.