Christendom in Europa

[Turkse Nederlander]

Het is ongelofelijk hoe snel Europa geseculariseerd is. Een groot deel van de Nederlanders noemt zich geen Christen meer. Christenen worden zelfs in grote mate geridiculiseerd. Binnen een periode van 40 jaar hebben de meeste Nederlanders hun godsdienst verlaten. Ik heb vaak van Nederlandse vrienden en collega's gehoord dat vroeger de priester langskwam om te vragen of de vrouw al zwanger was. De invloed van de kerk was immens vergeleken met nu. Hoe is deze ongelofelijke omslag te verklaren? Ik durf het bijna een revolutie te noemen (atheistische revolutie???)

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Het is ongelofelijk hoe snel Europa geseculariseerd is. Een groot deel van de Nederlanders noemt zich geen Christen meer. Christenen worden zelfs in grote mate geridiculiseerd. Binnen een periode van 40 jaar hebben de meeste Nederlanders hun godsdienst verlaten. Ik heb vaak van Nederlandse vrienden en collega's gehoord dat vroeger de priester langskwam om te vragen of de vrouw al zwanger was. De invloed van de kerk was immens vergeleken met nu. Hoe is deze ongelofelijke omslag te verklaren? Ik durf het bijna een revolutie te noemen (atheistische revolutie???)

Als atheisme zou ik het niet omschrijven, eerder als onverschilligheid.
Alleen kunnen de onverschilligen voor het eerst in de Westeuropese geschiedenis zo vrijuit onverschillig zijn, dat het ophouden van een façade (katholiek, protestant, ja zelfs vrijzinnig) overbodig wordt.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Het is ongelofelijk hoe snel Europa geseculariseerd is. Een groot deel van de Nederlanders noemt zich geen Christen meer. Christenen worden zelfs in grote mate geridiculiseerd. Binnen een periode van 40 jaar hebben de meeste Nederlanders hun godsdienst verlaten. Ik heb vaak van Nederlandse vrienden en collega's gehoord dat vroeger de priester langskwam om te vragen of de vrouw al zwanger was. De invloed van de kerk was immens vergeleken met nu. Hoe is deze ongelofelijke omslag te verklaren? Ik durf het bijna een revolutie te noemen (atheistische revolutie???)

In Nederland is men na de oorlog en tijdens de daaruitvolgende ontverzuiling erachter gekomen dat geloof mensen meer scheidt dan bindt. Mensen begonnen naar elkaars omroepen te kijken, kinderen op elkaars scholen te zetten, en elkaars gebruiken over te nemen. Waardoor verschillen verwaterden en mensen zich met belangrijkere dingen gingen bezighouden.

[redwasp]

vrede,

in heel west-europa werd sinds de achttiende eeuw een secularisatieproces opgestart dat nu op zijn hoogepunt is. de aanleiding was een terechte kritiek op het machtsmisbruik van de kerk en op de irrationele en vaak superstitionele dogmatiek waarop het officiële (katholiek) kerkelijke denken was geënt.

twee eeuwen geleden was deze beweging inderdaad vrij revolutionair, stilaan is ze echter verwaterd tot een hyper-individualistische consumptie-moraal waar niet zo heel veel revolutionairs meer in te vinden is.

het ingeboren verlangen naar spiritualiteit wordt in deze tijd dan ook meer en meer opgevuld door de massale verkoop hapklare brokken mysticisme en esoterie (denken we maar aan de bloeiende new-age) terwijl religieuze stromingen die meer op de gemeenschap gericht zijn en die de vroomheid en de nederigheid van de gelovige als belangrijke elementen van de spiritualiteit zien, worden geridiculiseerd.

vrede,

redwasp

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Het is ongelofelijk hoe snel Europa geseculariseerd is. Hoe is deze ongelofelijke omslag te verklaren? Ik durf het bijna een revolutie te noemen (atheistische revolutie???)

Ik vind het persoonlijk ongeloofelijk dat het geloven in het bestaan van een imaginair wezen nog zo lang zoveel aanhangers heeft gehad. Het is dus heel langzaam gegaan. Na je achtste stop je toch ook met het geloven in Sinterklaas?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

het ingeboren verlangen naar spiritualiteit wordt in deze tijd dan ook meer en meer opgevuld door de massale verkoop hapklare brokken mysticisme en esoterie (denken we maar aan de bloeiende new-age) terwijl religieuze stromingen die meer op de gemeenschap gericht zijn en die de vroomheid en de nederigheid van de gelovige als belangrijke elementen van de spiritualiteit zien, worden geridiculiseerd.

En terecht.

Beide zaken zijn uiterst belangrijke voorwaarden geweest ter verknechting.

"Draag-je-lot-zonder-te-klagen, in-het-hiernamaals-zal-je-het-véél-beter-hebben"

Georganiseerde godsdiensten fulmineren maar al te graag over die geindividualiseerde spiritualiteit. Begrijpelijk vanuit hun standpunt. Hebben ze namelijk geen contròle over...

Wat niet wegneemt dat New Age al even ridicuul is. Recent nog een brochure gelezen over "helende kristallen"...

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Het is ongelofelijk hoe snel Europa geseculariseerd is. Een groot deel van de Nederlanders noemt zich geen Christen meer. Christenen worden zelfs in grote mate geridiculiseerd. Binnen een periode van 40 jaar hebben de meeste Nederlanders hun godsdienst verlaten. Ik heb vaak van Nederlandse vrienden en collega's gehoord dat vroeger de priester langskwam om te vragen of de vrouw al zwanger was. De invloed van de kerk was immens vergeleken met nu. Hoe is deze ongelofelijke omslag te verklaren? Ik durf het bijna een revolutie te noemen (atheistische revolutie???)

Eventjes nuanceren. Van een "tastbare" god zijn er behoorlijk veel overgestapt naar een "ietsisme".

Hoeveel procent van de wereldbevolking is daadwerkelijk atheistisch? 5%? 10%? Maximum.

De laatste god sterft samen met de laatste mens.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Eventjes nuanceren. Van een "tastbare" god zijn er behoorlijk veel overgestapt naar een "ietsisme".

Hoeveel procent van de wereldbevolking is daadwerkelijk atheistisch? 5%? 10%? Maximum.

De laatste god sterft samen met de laatste mens.

Het is maar hoe je het "ietsisme" definieert.
Het aantal atheisten neeemt hand over hand toe iig.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Beide zaken zijn uiterst belangrijke voorwaarden geweest ter verknechting.

"Draag-je-lot-zonder-te-klagen, in-het-hiernamaals-zal-je-het-véél-beter-hebben"

verwar vroomheid en nederigheid niet met slaafse gehoorzaamheid, goedgelovigheid en vernedering. de eerste twee zijn eigen keuzes van een vrij individu (die vrijheid is eenbvoorwaarde voor echte nederigheid en vroomheid), de andere zijn ideologische onderdrukkingsmiddelen die door heersers aan het volk worden opgelegd om hun heerschappij te versterken.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Georganiseerde godsdiensten fulmineren maar al te graag over die geindividualiseerde spiritualiteit. Begrijpelijk vanuit hun standpunt. Hebben ze namelijk geen contròle over...

individuele spiritualiteit is de enige oprechte vorm van spiritualiteit. elfs wanneer een religie in gemeenschap wordt beleefd (met, voor en door een gemeenschap) dan is de beleving op zich nog steeds heel persoonlijk. ook de keuze voor een spiritueel leven moet steeds opnieuw een persoonlijke keuze zijn.

instituten die religie willen gebruiken om controle over (een deel van) de bevolking te gebruiken, zijn machts-instituten die religie alleen als ideologisch excuus voor hun machtsstreven gebruiken. dit heeft niets met oprechte religie, met spiritualiteit of met mystiek te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Wat niet wegneemt dat New Age al even ridicuul is. Recent nog een brochure gelezen over "helende kristallen"...

new age is het antwoord van de vrije markt op de situatie die ontstaat wanneer de mens, een van nature spiritueel wezen, in een steeds verder ontkerkelijkte samenleving leeft. het antwoord is vooral niet een nieuwe verkerkelijking, maar ook de vermarkting is geen echt antwoord.

alleen een nieuwe persoonlijke vroomheid en nederigheid (weg van de individualistische illusies die nu vandaag de dag zoveel mensen in een depressie duwen) die beleefd wordt binnen een gemeenschap van broeders en zusters (dus niet binnen een hierarchie an pausen, ayatollahs, rabijnen en brahmanen tegenover het plebs, de meute, de massa, het bidvee) kan ons helpen om weer op een gezonde manier met spiritualiteit om te gaan.

vrede,

redwasp

[IronChef]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Wat niet wegneemt dat New Age al even ridicuul is. Recent nog een brochure gelezen over "helende kristallen"...

Bergkristalhippies.

Bah!

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

In Nederland is men na de oorlog en tijdens de daaruitvolgende ontverzuiling erachter gekomen dat geloof mensen meer scheidt dan bindt. Mensen begonnen naar elkaars omroepen te kijken, kinderen op elkaars scholen te zetten, en elkaars gebruiken over te nemen. Waardoor verschillen verwaterden en mensen zich met belangrijkere dingen gingen bezighouden.

Goed bericht. In Nederland werd in het verleden bijvoorbeeld gezegd "twee geloven op een kussen, daar slaapt de duivel tussen". De katholieken en de protestanten wantrouwden elkaar. Toen ze echter naar elkaars scholen gingen en naar elkaars omroepen keken kwamen ze erachter dat ze helemaal niet zo verschillend van elkaar waren. Bedankt liberalist_NL. Hoe is het in Belgie dan te verklaren? In Belgie had je voornamelijk katholieken en weinig protestanten. Daardoor was er volgens mij nauwelijks een verzuiling.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Goed bericht. In Nederland werd in het verleden bijvoorbeeld gezegd "twee geloven op een kussen, daar slaapt de duivel tussen". De katholieken en de protestanten wantrouwden elkaar. Toen ze echter naar elkaars scholen gingen en naar elkaars omroepen keken kwamen ze erachter dat ze helemaal niet zo verschillend van elkaar waren. Bedankt liberalist_NL. Hoe is het in Belgie dan te verklaren? In Belgie had je voornamelijk katholieken en weinig protestanten. Daardoor was er volgens mij nauwelijks een verzuiling.

Volgens mij ligt het in België aan iets totaal anders. In België was de Katholieke Kerk altijd een grote bindende factor voor de verschillende gemeenschappen. Sinds de regionalisering in de jaren '70 is in België een hoop gemeenschapsgevoel en nog belangrijker, gemeenschapszin onder Walen en Vlamingen verdwenen.

Wat misschien ook nog bijgedragen heeft, maar dat is misschien vergezocht, is dat na de oorlog alles wat gecollabereerd had met de nazi's - zoals Vlaams-nationalisten, maar ook de Kerk - in een kwaad daglicht werd gesteld.

Los van dat alles had België natuurlijk, net als alle andere landen, last van een rebellerende hippiejeugd.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door IronChef

Bergkristalhippies.

Bah!

liever bergkristalhippies dan fundamentalistische monotheïsten die het geloof misbruiken om anderen schade toe te brengen...

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Goed bericht. In Nederland werd in het verleden bijvoorbeeld gezegd "twee geloven op een kussen, daar slaapt de duivel tussen". De katholieken en de protestanten wantrouwden elkaar. Toen ze echter naar elkaars scholen gingen en naar elkaars omroepen keken kwamen ze erachter dat ze helemaal niet zo verschillend van elkaar waren. Bedankt liberalist_NL. Hoe is het in Belgie dan te verklaren? In Belgie had je voornamelijk katholieken en weinig protestanten. Daardoor was er volgens mij nauwelijks een verzuiling.

Mja, maar in Nederland zie je toch ook dat de ontkerkelijking zich in twee snelheden voltrok, met als resultaat dat het katholicisme vandaag de dag in Nederland merkelijk groter is dan het calvinisme. Zou het kunnen dat er elementen zijn in de calvinistische leer die ervoor zorgden dat er verhoudingsgewijs meer calvinisten waren die hun geloof de rug toekeerden dan katholieken?

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Goed bericht. In Nederland werd in het verleden bijvoorbeeld gezegd "twee geloven op een kussen, daar slaapt de duivel tussen". De katholieken en de protestanten wantrouwden elkaar. Toen ze echter naar elkaars scholen gingen en naar elkaars omroepen keken kwamen ze erachter dat ze helemaal niet zo verschillend van elkaar waren. Bedankt liberalist_NL. Hoe is het in Belgie dan te verklaren? In Belgie had je voornamelijk katholieken en weinig protestanten. Daardoor was er volgens mij nauwelijks een verzuiling.

In België is er wel degelijk een verzuiling. Maar dan van Katholieken, socialisten en liberalen.

Maar ik denk niet dat het bestaan van zuilen de neergang van het geloof verklaart. Volgens mij is het eerder een vorm van onverschilligheid.

Er zijn verschillende factoren die die onverschilligheid veroorzaken.

-Weinig contact met de dood. Mensen die sterven zorgt altijd voor een boost aan spiritualiteit in de directe omgeving. Maar jongeren komen tegenwoordig niet meer veel in contact met de dood, dus ze hoeven er ook niet echt over na te denken.

-Een haastige maatschappij waar men de kerk als oubollige en tijdverspilling beschouwd maar tegelijkertijd grijpt naar substituten zoals joga en andere oosterse technieken. Deze hebben het voordeel dat ze niet het verleden van de katholieke kerk meedragen.

-De opkomst van de wetenschap die alles verklaart maakt het geloof voor sommige overbodig. Vroeger was het geloof er ook om het hoe te verklaren, nu is het er vooral nog om het waarom te verklaren.

etc.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Mja, maar in Nederland zie je toch ook dat de ontkerkelijking zich in twee snelheden voltrok, met als resultaat dat het katholicisme vandaag de dag in Nederland merkelijk groter is dan het calvinisme. Zou het kunnen dat er elementen zijn in de calvinistische leer die ervoor zorgden dat er verhoudingsgewijs meer calvinisten waren die hun geloof de rug toekeerden dan katholieken?

Ik denk het. De protestantse kerken vragen over het algemeen een veel grotere betrokkenheid dan de Katholieke Kerk, met als gevolg dat een heleboel mensen hun kinderen niet lid maakten of zelfs zelf ermee stopten. In de Katholieke gemeenschappen worden kinderen doorgaans nog steeds gedoopt, terwijl het kind later helemaal zelf kan kiezen wat het daarmee doet.

De drempel is minder hoog.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik denk het. De protestantse kerken vragen over het algemeen een veel grotere betrokkenheid dan de Katholieke Kerk, met als gevolg dat een heleboel mensen hun kinderen niet lid maakten of zelfs zelf ermee stopten. In de Katholieke gemeenschappen worden kinderen doorgaans nog steeds gedoopt, terwijl het kind later helemaal zelf kan kiezen wat het daarmee doet.

De drempel is minder hoog.

Dat is dan de protestantse praktijk, ik dacht meer aan elementen uit de calvinistische leer.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dat is dan de protestantse praktijk, ik dacht meer aan elementen uit de calvinistische leer.

Die leer verschilt nauwelijks.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Die leer verschilt nauwelijks.

Er zijn toch een aantal verschillen, maar de praktijk heeft er waarschijnlijk ook mee te maken. Was het calvinisme misschien een te strenge godsdienst tout court? Dan heb ik het niet alleen over de praktijk in de kerken maar ook over het dagelijkse leven binnen het gezin.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Er zijn toch een aantal verschillen, maar de praktijk heeft er waarschijnlijk ook mee te maken. Was het calvinisme misschien een te strenge godsdienst tout court? Dan heb ik het niet alleen over de praktijk in de kerken maar ook over het dagelijkse leven binnen het gezin.

Zonder meer. Ik ken talloze voorbeelden van mensen in mijn leeftijd die echt moeite hebben met het uittreden uit de religie van hun streng gelovige protestantse ouders. Hoe gereformeerder, hoe strenger.