Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Vakbonden
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Vakbonden Het hoekje voor de vakverenigingen, leden en afgevaardigden. Maar ook voor hen die erbuiten staan en er iets over te vertellen hebben.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 8 July 2017, 19:09   #6861
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 July 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 26.612
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
Nee, inderdaad.
Maar als iemand X euro neerlegt voor product Y, dan kan je wel voor 100% zeker zijn dat die persoon liever product Y heeft dan X euro. Dus de prijs waaraan iets verkoopt wordt zegt je wel iets over wat de waarde is die de koper aan het product hecht.
Die vergelijking zou pas opgaan, als de NMBS aan Belgische prijzen en met Belgische dienstverlening, zou de concurrentie aangaan met de Britse spoorwegen in het VK. (of omgekeerd).

Een fles vodka in Noorwegen kost 5 keer meer dan bij ons, toch kopen nog in verhouding evenveel Noren vodka als bij ons. Is die vodka daarom beter?
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 July 2017, 19:13   #6862
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 July 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 26.612
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
Waarom stemmen dan niet 80% van de Hongaren voor de communisten bij de verkiezingen?
Omdat die landen geen echte democratieŽn meer zijn (zie boven), en politiek totaal verweven is met de oligarchen en de elite.
De communistische partij bestaat nog, noemt nu socialistische partij, hebben nog dezelfde leden en dezelfde infrastructuur. Alleen voeren die nu ook het programma uit van Brussel, Washington en de oligarchen.
Overigens stemden de ServiŽrs en Hongaren op degene die het ergst gehaat zijn door het Westen. Beide pro-Putin.
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 July 2017, 19:55   #6863
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 July 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 26.612
Standaard

Zwitser

Citaat:
Iemand die nog nooit in een ziekenhuis geweest is zal ik inderdaad skeptisch tegenoverstaan als die beweert dat onze ziekenhuizen op niks trekken...
Maar die mag dus geen mening hebben als het over onze gezondheidszorg gaat?


Citaat:
En toch groeien de reizigersaantallen sneller in het VK...
Reizigersaantallen groeien ongeveer even snel in heel West-Europa, heb ik hierboven al bewezen.
De Britten zijn aangewezen op het spoor, de alternatieven zijn niet frequent genoeg en te traag(de bus), of te duur (de auto). Maar ze worden er niet gelukkig van, volgens peilingen. De meerderheid wil de boel nationaliseren.


Citaat:
Trouwens de trein is best betaalbaar in het VK. Moest dat niet zijn reden ze immers leeg rond.
Tja, als pendelaars er een kwart van hun budget aan besteden, noemt U dat betaalbaar? Ze hebben gewoon geen keuze.
Volgens uw redenering is de NMBS ook keigoed bezig, want de treinen zitten vol.



Citaat:
Inderdaad. Dan werden in het VK de spoorwegen geprivatiseerd, en in Nederland deels geprivatiseerd. En wat zien we: In het VK nemen de reizigersaantallen toe, en zijn er lijnen en stations heropend. In Nederland nemen de reizigsersaantallen toe, en zijn er lijnen en stations heropend.
Dat gaat over zeer marginale aantallen, stationnetjes en lijntjes.
Dat verantwoordt geenszins het enorme prijsverschil met BelgiŽ, Nederland, Frankrijk, Duitsland, enzovoort.
Over welke stations in Randstad spreken we dan die heropend zijn?
U bedoelt waarschijnlijk enkele Friese dorpen die opnieuw bediend worden. Leuk, maar niet voldoende als compensatie voor het enorme prijsverschil...


Citaat:
in BelgiŽ nemen de reizigersaantallen ook toe, maar niet zo snel als in het VK.
Wie zegt dat?

Citaat:
En dat is omdat men het product bijna gratis weggeeft, want in vergelijking met de jaren 80 rijden de treinen nu vrijwel overal trager...
Het gaat over enkele minuten omdat de stilstanden langer zijn, om vertragingen te kunnen opvangen. Treinen kunnen ook niet sneller rijden door de dichtheid van ons net.
Alleen hogesnelheidslijnen kunnen de tijd gevoelig inkorten.

Citaat:
Vervoer naar Londen is helemaal niet noodzakelijk. Je bent immers niet verplicht om in Londen te werken, of daar voor eender welke andere reden naar toe te gaan.
Om te werken misschien? In hele stukken van het VK is amper goedbetaald werk te vinden.
https://www.theguardian.com/commenti...erty-invisible


Citaat:
Wel is het zo dat Londen een aantrekkelijk plek is om te werken. De lonen zijn er een stuk hoger dan in de rest van het VK.
Citaat:
Als ik kan kiezen tusen hier werken, en 2000,- verdienen, en in Londen werken, en 2500,- te verdienen, dan heeft het spoorwegbedrijf dat mij toelaat om naar Londen te forenzen mij eigenlijk een dienst gedaan die 500,- per maand waard is. Als die daar dan 200,- per maand voor vragen dan doen ze mij eigenijk 300,- per maand cadeau...
Stel dat we eens hetzelfde zouden toepassen op BelgiŽ. In Brussel kun je beter verdienen, dus de treinen van en naar Brussel moeten fors duurder.
Ik stel voor dat NVA dit eens voorstelt... eens zien hoeveel kiezers ze nog zullen overhouden...
Het is ook geen wonder dat Corbyn, die een onmiddellijke nationalisatie wil, volgens de peilingen nu reeds 8% voorligt op May...
Mensen die naar Londen, of Brussel, komen werken, doen dat omdat waar ze wonen er weinig aantrekkelijk werk is. Ze spenderen uren in de trein of de file, niet voor hun plezier hť. Als U het transport extreem duur maakt, pest je deze mensen nog eens en ontmoedig je mensen (bvb. in WalloniŽ) om werk te gaan zoeken in Brussel.


Citaat:
Je moet je ook de vraag stellen wie er uiteindelijk van profiteerd als je de OV prijzen verlaagd? In Frankrijk worden de abonnementen voor het OV rondom Parijs kunstmatig laag gehouden, en dit op vraag van de werkgevers. Want dit laat hen toe om de lonen ook lager te houden.
Omdat ze anders geen gekwalificeerd personeel vinden natuurlijk dat ver van huis wil werken.


Citaat:
In Londen moeten werkgevers hun personeel genoeg betalen opdat ze zich het treinabonnement kunnen veroorloven, of ze vinden geen kandidaten.
Met als gevolg dat Londen een van de de meest onbetaalbare steden ter wereld is geworden. En de verschillen in loon tussen Londen en armere steden gigantisch. Enkel sociale woningen zijn nog betaalbaar, maar die worden verwaarloosd, zoals dat gebouw dat in brand vloog. Vindt U dat een gezonde situatie?


Citaat:
En goedekopere treinabonnementen zouden ook betekenen dat wonen in de buitenwijken interessanter wordt, en dat daar dus de huren zouden steigen.
Subsidies aan het OV komen dus vooral de bazen en de huiseigenaren ten goede.
In BelgiŽ hebben de meeste mensen hun eigen huis. En wonen ze niet in de buitenwijken van Brussel maar over heel Vlaanderen en WalloniŽ verspreid.
Het zou betekenen dat veel van deze mensen, dikwijls verknocht aan hun dorp, verplicht in Brussel zullen moeten gaan wonen. Populair zul je je er alvast niet mee maken...


Citaat:
Iedereen die ik ken in het VK klaagt steen en been over alles. Klagen zit Britten in het bloed. Ze klagen over de NHS. De Pers. Het weer. De politiek. De voetbal. Over letterlijk alles.
Ik vind Belgen nog erger. Dus Belgen die over de NMBS klagen, dat moeten we gewoon negeren?



Citaat:
Maar het feit dat mensen klagen wil nog niet zeggen dat de privatisering van het spoor in het VK voor een verslechtering gezorgd heeft. Onder BR werdt er ook voortdurend geklaagd.
De meerderheid wil nationalisatie, dat is een feit. Ik heb nog nergens een opiniepeiling gezien waarin de meerderheid hier de NMBS wil privatiseren.
De waanzinnige prijzen in het VK beginnen ook hier bekend te raken.





Citaat:
De treinen zijn in het VK vooral ook sneller, en vaak ook frequenter. Op voorstadslijnen is een trein elke 10 minuten best gebruikelijk.
Bij ons scheelt dat niet zoveel. Tijdens de spits zijn er 4 tot 5 treinen per uur van Antwerpen naar Brussel. Alleszins ook geen argument om het enorme prijsverschil te verklaren.

Citaat:
Maar iets anders: Jij bent het altijd die zegt dat we, als we het over bijvoorbeeld China hebben, we China niet met andere landen moeten vergelijken, maar met hoe China vroeger was.
Hetzelfde moet je hier ook doen. Je moet niet het Britse spoor met het Duitse of Belgische vergelijken. Daarvoor is het ook veel te verschillend. Je moet vergelijken met hoe het onder BR was.
Nogal kromme vergelijking. China was 60 jaar geleden een arm derde wereldland, het VK is nooit echt gigantisch veel beter geweest dan BelgiŽ of Duitsland. De Belgische spoorwegen zijn trouwens op de Britse gebaseerd.


Citaat:
En je kan er niet om heen dat sinds de privatisering het spoor er op vooruit gegaan is. Wat gaat nationalisering oplossen?
Nu spreken we over heel andere, vervlogen tijden, die onvergelijkbaar zijn.
Je gaat in BelgiŽ ook niet teruggrijpen naar de jaren 30 om een oplossing te vinden voor de problemen van de NMBS.
Het VK kun je op vele vlakken perfect vergelijken met BelgiŽ, Nederland, Duitsland, etc. zelfs al zijn er verschillen.

Citaat:
De hoofd oorzaken van die "efficiency gap" waar jij ook graag naar wijst zijn:
- Onderhoudt is duur wegens allerhande regels.
- Er is teveel personeel
- Het net is oud en laat niet toe om met langere en grotere treinen te rijden.
Onderhoud is in BelgiŽ ook duur, en de Europese regels zijn overal streng..
BelgiŽ had tot voor kort teveel personeel, maar is dat snel aan het afbouwen. Je ziet dat je daar geen privatisering voor nodig hebt.
Het Belgische net behoort ook tot de oudste ter wereld.

Citaat:
Nu hoe gaat nationaliseren daar verbetering in brengen?
Om te beginnen zullen de winsten die de maatschappijen maken en die nu op privť-rekeningen belanden, terug in het spoor geÔnvesteerd kunnen worden.
Of aangewend worden om de prijzen te verlagen.


Citaat:
Ik ben op dit moment in Cheshire. I was van plan om hier een dag lang het netwerk te verkennen, maar zal maar gaan wandelen want de spoorwegen staken.
En waarom wordt er gestaakt?
Je ziet dus dat er niet alleen in BelgiŽ gestaakt wordt, zoals men ons probeert wijs te maken.

Citaat:
Wel gistern reed ik dus van Manchester naar Chester. Dat is een lijntje waar een keer per uur een kleine dieseltje over rijdt. Een stokoud treintje dan nog uit de tijd van BR stamt. Op dit treintje (dat maar twee rijtuigen lang is) zit een machinst en een conducteur. En op elke station is er een lokettist, een stationschef en een perronopzichter.
Voor een uurdienst zijn 3 treinen nodig. Er zijn 12 stations. dus 42 personeelsleden om de hele lijn gaande te houden.

Op een vergelijkbare lijn in Duitsland, Zwitserland of Nederland zouden de treinen elk halfuur rijden. En zouden de stations allemaal onbemand zijn. Voor een halfuurdienst heb je op die lijn 5 treinen nodig.
Dus 5 man personeel...
Overigens Nederland heeft ook meer personeel dan BelgiŽ.
Zo zie je maar dat staatsmaatschappij niet automatisch betekent "teveel volk aanwerven" of "inefficiŽnt" hoewel dat wel het clichť is dat door de adepten van privatisering gebruikt wordt.

Citaat:
Kijk daar zit het verschil.

Nu kan je gerust stellen dat de Britse spoorwegen meer op de Duitse, Zwitserse of Nederlandse zouden moeten proberen te gelijken. En dat weten ze zelf ook. Northern wil graag "best practices" uit het continent invoeren. Ze hebben nieuwe treinen bestelt, en willen overgaan op eenmansbediening, om een halfuurdienst te kunnen uitvoeren zpnder dat de kosten te veel stijgen.

En dus wordt er gestaakt, want de vakbonden zijn tegen elke verandering.
In BelgiŽ bestaat het overlegmodel, niet perfect, maar ik denk dat sommige landen daar toch iets van kunnen leren.


Citaat:
Maar vertel me nu eens, hoe nationalisering tot een beter resultaat zal leiden? Zullen bij een terugkeer naar BR de vakbonden opeens wel mee willen werken aan het meer efficient maken van de operatie?
Wel bij de NMBS zetelen de vakbonden in het bestuur. Daar bestaat grote kritiek op, zeker vanwege het personeel, maar het zorgt er wel voor dat er meer overlegkanalen bestaan.
Maar goed, ik denk dat nationalisering niet zozeer een inpakt zal hebben op het personeel, wel op de prijzen.


Citaat:
Zullen bij een nationalisatie opeens alle bruggen op magische wijze hoger worden zodat er dubbeldekkers onder passen?
Nee, zulke problemen blijven, maar wees eerlijk het gigantische prijsverschil is niet enkel daaraan te danken hť!
Overigens de Belgische infrastructuur is een pak ouder en minder flexibel dan de Nederlandse, en de prijzen zijn goedkoper.



Citaat:
Zal het bij een nationalisatie opeens mogelijk worden om meer treinen van en naar Londen te doen rijden?
Zal nationalisatie van de TOCs er voor zorgen dat het al genationaliseerde Network Rail opeens efficienter wordt?
Zal nationalisatie van de spoorwegen er voor zorgen dat de "Cover Your Ass" mentaliteit bij het overheidsorgaan "Health and Safety" verdwijnt?
Niet noodzakelijk, maar het is duidelijk dat de privatisering deze problemen evenmin heeft kunnen oplossen. De voordelen van privatisering ontgaan me, net als bij de meerderheid van de Britten.

Citaat:
Als je wil argumenterne voor nationalisatie dan moet je ophouden met te vergelijken met andere landen, en mij gewoon eens vertellen hoe jij denkt de problemen die het Britse spoor heeft op te lossen.

Elk net heeft z'n eigen specifieke problemen. Maar nogmaals, dat verklaart het gigantische prijsverschil niet.
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 July 2017, 20:47   #6864
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 October 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.421
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Die vergelijking zou pas opgaan, als de NMBS aan Belgische prijzen en met Belgische dienstverlening, zou de concurrentie aangaan met de Britse spoorwegen in het VK. (of omgekeerd).
Je kan, of wil, blijkbaar mij argument niet begrijpen.

Mijn punt is heel eenvoudig. Het product "Britse Spoorwegen" verkoopt goed. Dus dat weerlegt eender welk argument dat het te duur of van onvoldoende kwaliteit zou zijn.
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 July 2017, 21:23   #6865
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 October 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.421
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Maar die mag dus geen mening hebben als het over onze gezondheidszorg gaat?
Die mag gerust een mening hebben. Maar het punt is dat die mening niet zwaar zal wegen bij mij, Mag ik er voor kiezen om de feiten zwaarder te laten wegen dan de mening van personen die niet betrokken zijn?

Citaat:
Reizigersaantallen groeien ongeveer even snel in heel West-Europa, heb ik hierboven al bewezen.
Dat heb je niet bewezen, want dat kon je niet.
Want het is niet waar.


Citaat:
De Britten zijn aangewezen op het spoor, de alternatieven zijn niet frequent genoeg en te traag(de bus), of te duur (de auto).
Juist in het VK heb je iets wat je in BelgiŽ niet hebt: Een intercity bus netwerk dat wedijvert met he spoor. En dat is helemaal niet zo traag. Doorgaans is de gemiddelde snelheid van de intercitybus in het VK hoger dan die van de intercity trein in BelgiŽ. Dus als je geen probleem hebt met Belgische OV snelheden dan kan je voor een prikje overal heen.


Citaat:
Maar ze worden er niet gelukkig van, volgens peilingen. De meerderheid wil de boel nationaliseren.
Dat kan allemaal waar zijn, maar ik ga mijn mening niet laten voorschrijven door de meerderheid. Dat doe jij toch ook niet?


Citaat:
Tja, als pendelaars er een kwart van hun budget aan besteden, noemt U dat betaalbaar? Ze hebben gewoon geen keuze.
Die keuze hebben ze natuurlijk wel. Ze kunnen bijvoorbeeld ergens anders gaan wonen of werken.

Citaat:
Volgens uw redenering is de NMBS ook keigoed bezig, want de treinen zitten vol.
Maar de NMBS doet dat dus door het product bijna voor niks weg te geven. Als je bier gratis weggeeft dan ga je veel afzetten, zelfs al is het nauwelijks te drinken
Als de NMBS Britse prijzen zou hanteren dan zou er niemand op de trein zitten.



Citaat:
Dat gaat over zeer marginale aantallen, stationnetjes en lijntjes.
Dat verantwoordt geenszins het enorme prijsverschil met BelgiŽ, Nederland, Frankrijk, Duitsland, enzovoort.
Wel, in een raport dat jij hier nota bene hebt aangehaald worden drie oorzaken gegeven voor de prijsverschillen. En die zijn:
- Teveel personeel. Door de vakbonden beschermde privileges.
- Inefficienties bij het onderhoudt.
- Structurele eigenschappen van het net.

Citaat:
Over welke stations in Randstad spreken we dan die heropend zijn?
U bedoelt waarschijnlijk enkele Friese dorpen die opnieuw bediend worden. Leuk, maar niet voldoende als compensatie voor het enorme prijsverschil...

Citaat:
Wie zegt dat?
De cijfers.


Citaat:
Het gaat over enkele minuten omdat de stilstanden langer zijn, om vertragingen te kunnen opvangen. Treinen kunnen ook niet sneller rijden door de dichtheid van ons net.
Alleen hogesnelheidslijnen kunnen de tijd gevoelig inkorten.
Sorry, maar dat is dus onzin.

In 1930 reed er elke 10 minuten een rechstreekse trein van Brussel naar Antwerpen. En die had er minder tijd voor dan nu. De NMBS investeerd miljarden, en de treinen rijden steeds trager. Dat is triest, en er is geen exkuus voor.
Het Belgische net zit nog lang niet vol. Zeker niet in vergelijking met bijvoorbeeld Nederland of Zwitserland.


Citaat:
Om te werken misschien? In hele stukken van het VK is amper goedbetaald werk te vinden.
https://www.theguardian.com/commenti...erty-invisible
Het blijft een feit dat de lonen in Londen een pak hoger zijn.

Citaat:
Stel dat we eens hetzelfde zouden toepassen op BelgiŽ. In Brussel kun je beter verdienen, dus de treinen van en naar Brussel moeten fors duurder.
Ik stel voor dat NVA dit eens voorstelt... eens zien hoeveel kiezers ze nog zullen overhouden...
Dat zou een goed idee zijn. Mobilititeit is te goedkoop in BelgiŽ. En dus is alles in Brussel geconcentreerd. Pendelen naar Brussel duurder maken zou bedrijven aanmoedigen om jobs voor een deel weer naar buiten Brussel te verplaatsen.

Je ziet dat in het VK ook, waar bijvoorbeeld meer en meer grote bedrijven naar plaatsen buiten Londen trekken.
Denk je niet dat het economisch veel efficienter is om het gewicht van de hoofdstad te verminderen, ipv. miljarden uit te geven aan nieuwe spoorprojecten waar uiteindelijk voor huizenbezitters beter van worden?

Citaat:
Het is ook geen wonder dat Corbyn, die een onmiddellijke nationalisatie wil, volgens de peilingen nu reeds 8% voorligt op May...
Ik denk niet dat dit met Corbyn's standpunt over de spoorwegen is. De helft van de Britten neemt nooit de trein, die gaan hun stemgedrag niet van dit ene punt doen afhangen.

Citaat:
Mensen die naar Londen, of Brussel, komen werken, doen dat omdat waar ze wonen er weinig aantrekkelijk werk is. Ze spenderen uren in de trein of de file, niet voor hun plezier hť. Als U het transport extreem duur maakt, pest je deze mensen nog eens en ontmoedig je mensen (bvb. in WalloniŽ) om werk te gaan zoeken in Brussel.
En waarom is mensen ontmoedigen om in de hoofstad werk te gaan zoeken een slechte zaak? Pendelen is slecht voor het milieu.
Kijk, rond Londen zitten de treinen vol tijdens de spits. Wat denk je dat er zou er gebeuren moest men de abonnementen goedkoper maken?

Citaat:
Omdat ze anders geen gekwalificeerd personeel vinden natuurlijk dat ver van huis wil werken.
Inderdaad. Maar maak je dus transport goedkoper dan hoeven ze minder extra te bieden om gekwalificeerd personeel te vinden.
OV subsidies zijn dus een cadeautje voor de bazen. Vandaar dat bijvoorbeeld in Frankrijk de werkgevers er een erg grood voorstander van zijn. Zij kunnen de lonen drukken, de kosten worden door de algemeenheid gedragen...


Citaat:
Met als gevolg dat Londen een van de de meest onbetaalbare steden ter wereld is geworden. En de verschillen in loon tussen Londen en armere steden gigantisch. Enkel sociale woningen zijn nog betaalbaar, maar die worden verwaarloosd, zoals dat gebouw dat in brand vloog. Vindt U dat een gezonde situatie?
Ik stel vast dat er in Londen mensen wonen. Veel mensen. Dat weerlegt jouw stelling dat in Londen wonen onbetaalbaar zou zijn.
Was in Londen wonen immers onbetaalbaar dan woonde daar niemand. Dat we dus waarnemen dat daar wel degelijk dus mensen wonen bewijst dat in Londen wonen niet onbetaalbaar is.

Citaat:
In BelgiŽ hebben de meeste mensen hun eigen huis. En wonen ze niet in de buitenwijken van Brussel maar over heel Vlaanderen en WalloniŽ verspreid.
Het zou betekenen dat veel van deze mensen, dikwijls verknocht aan hun dorp, verplicht in Brussel zullen moeten gaan wonen. Populair zul je je er alvast niet mee maken...
De kerktorenmentaliteit in BelgiŽ is een probleem, en een gevolg van de subsidie van de mobiliteit. En ik beschouw dat niet als een goede zaak.

Citaat:
De waanzinnige prijzen in het VK beginnen ook hier bekend te raken.
De prijzen zijn niet waanzinnig. Maar de pers doet natuurlijk graag anders...

Citaat:
Het Belgische net behoort ook tot de oudste ter wereld.
Maar in BelgiŽ kan je dus wel met dubbeldekkers rijden. Men heeft in BelgiŽ vanaf het begin de keuze gemaakt om de lijnen ruimer op te zetten.


Citaat:
Om te beginnen zullen de winsten die de maatschappijen maken en die nu op privť-rekeningen belanden, terug in het spoor geÔnvesteerd kunnen worden.
Of aangewend worden om de prijzen te verlagen.
Dat gaat weinig zoden aan de dijk zetten. (En wat is er mis met winst?)
En als je de prijzen verlaagt dan ga je de problemen met de overvolle treinen nog verergeren.


Citaat:
Niet noodzakelijk, maar het is duidelijk dat de privatisering deze problemen evenmin heeft kunnen oplossen. De voordelen van privatisering ontgaan me, net als bij de meerderheid van de Britten.
Dus:
- Meer treinen
- Meer stations
- Meer lijnen
Is volledige aan iedereen voorbijgegaan?

Feit is dat als je het aan de treinreizigers zelf vraagt die toch blijben behoorlijk tevreden te zijn.
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 July 2017, 13:41   #6866
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 July 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 26.612
Standaard

Zwitser




Citaat:
Juist in het VK heb je iets wat je in BelgiŽ niet hebt: Een intercity bus netwerk dat wedijvert met he spoor. En dat is helemaal niet zo traag. Doorgaans is de gemiddelde snelheid van de intercitybus in het VK hoger dan die van de intercity trein in BelgiŽ. Dus als je geen probleem hebt met Belgische OV snelheden dan kan je voor een prikje overal heen.
Ik heb eens een willekeurige test gedaan, van Newcastle naar Middlesbrough.
2 middelgrote steden in een dichtbevolkt gebied, dus vergelijkbaar met BelgiŽ.
Die bussen stoppen overal en zijn niet sneller dan De Lijn, alleen duurder.


https://www.arrivabus.co.uk/north-ea...tle-upon-tyne/
https://www.busbud.com/en-gb/bus-new.../gcyber-gcxn7z

Ook de trein is niet sneller dan in BelgiŽ voor dezelfde afstand(90 km. duurt 1 u en 15 minuten, bvb. van Brugge naar Brussel is 100 km. en daar doet de NMBS een uur over), alleen duurder.

https://www.thetrainline.com/buytick...17/15/00/Leave After//////Leave After/1/0//


Citaat:
Dat kan allemaal waar zijn, maar ik ga mijn mening niet laten voorschrijven door de meerderheid. Dat doe jij toch ook niet?
Nee, maar er zal wel een reden zijn waarom die meerderheid dat wil.
Als het Britse systeem zo goed is als U zegt, waarom wil de meerderheid dan nationaliseren?
Overigens als democraat zou U de mening van de meerderheid moeten accepteren.




Citaat:
Die keuze hebben ze natuurlijk wel. Ze kunnen bijvoorbeeld ergens anders gaan wonen of werken.
Waar veel minder werk is en de lonen lager.
Inwoners uit Burkina Faso moeten ook niet naar hier komen, dat is een keuze hť ...


Citaat:
Maar de NMBS doet dat dus door het product bijna voor niks weg te geven. Als je bier gratis weggeeft dan ga je veel afzetten, zelfs al is het nauwelijks te drinken
En toch vinden Belgen de NMBS nog te duur, en aarzelt de rechtse regering om de prijzen te verhogen, omdat dit stemmen zou kosten.
Je moet op je werk raken, dat is geen keuze zoals bier drinken.


Citaat:
Als de NMBS Britse prijzen zou hanteren dan zou er niemand op de trein zitten.
Moest met de auto rijden even duur zijn als in het VK, dan zouden mensen, zoals in het VK, geen keuze hebben. Er bestaat in het VK ook niet zoiets als "bedrijfswagen".




Citaat:
Wel, in een raport dat jij hier nota bene hebt aangehaald worden drie oorzaken gegeven voor de prijsverschillen. En die zijn:
- Teveel personeel. Door de vakbonden beschermde privileges.
- Inefficienties bij het onderhoudt.
- Structurele eigenschappen van het net.
Nee, de hoofdoorzaak, die in alle rapporten en artikels die ik hier gepost heb genoemd wordt, is de privatisering.
Dus volgens U hebben de vakbonden minder te zeggen in staatsondernemingen zoals NMBS, SNCF, NS, etc. dan bij de geprivatiseerde bedrijven in het VK? En werken ze efficiŽnter?




Citaat:
In 1930 reed er elke 10 minuten een rechstreekse trein van Brussel naar Antwerpen. En die had er minder tijd voor dan nu. De NMBS investeerd miljarden, en de treinen rijden steeds trager. Dat is triest, en er is geen exkuus voor.
Het Belgische net zit nog lang niet vol. Zeker niet in vergelijking met bijvoorbeeld Nederland of Zwitserland.
Nederland ken ik zeer goed, en het aantal treinen per inwoner in Nederland ligt lager dan in BelgiŽ. Om maar een stom voorbeeld te geven, geen enkel station in Nederland heeft 22 perrons zoals Brussel-Zuid. Die sporen zijn constant bezet van 5 u 's morgens tot 23 u 's avonds.
Ik ben bijna dagelijks in Brussel-Zuid, en reis bijna dagelijks naar Nederland, met de trein...
Ook de noord-zuid as is constant bezet, en kan niet nog meer treinen aan. Nu reeds zijn er vertragingen tijdens de spits omdat die as gewoon gesatureerd is.



Citaat:
Het blijft een feit dat de lonen in Londen een pak hoger zijn.
Ja, maar een gezonde situatie is dat niet. Veel Engelsen klagen steen en been over de transportkosten van en naar Londen, en de waanzinnige vastgoedprijzen. Belgen zijn verwend als je dat vergelijkt.


Citaat:
Dat zou een goed idee zijn. Mobilititeit is te goedkoop in BelgiŽ. En dus is alles in Brussel geconcentreerd. Pendelen naar Brussel duurder maken zou bedrijven aanmoedigen om jobs voor een deel weer naar buiten Brussel te verplaatsen.
Belgen zijn nu eenmaal verknocht aan hun dorpen.
In het VK is ook bijna alles in Londen geconcentreerd, en dat ondanks de prijzen. Het Engelse platteland is een dode boel (zie boven).
Veel brexit stemmers wonen op dat platteland, en zijn helemaal niet tevreden met de situatie, blijkt uit alle reportages die ik gelezen heb.


Citaat:
Je ziet dat in het VK ook, waar bijvoorbeeld meer en meer grote bedrijven naar plaatsen buiten Londen trekken.
Waarom dan die enorme concentratie van reizigersvervoer van en naar Londen?

Citaat:
Denk je niet dat het economisch veel efficienter is om het gewicht van de hoofdstad te verminderen, ipv. miljarden uit te geven aan nieuwe spoorprojecten waar uiteindelijk voor huizenbezitters beter van worden?
Bedrijven willen uiteindelijk daar zijn waar alles geconcentreerd is, zie je in heel de wereld. Moskou, Parijs, Londen, New York, Silicon valley, Shangai, Tokio, Bangkok, Sao Paulo, Randstad, etc.
Enige echte uitzondering is Duitsland.


Citaat:
Ik denk niet dat dit met Corbyn's standpunt over de spoorwegen is. De helft van de Britten neemt nooit de trein, die gaan hun stemgedrag niet van dit ene punt doen afhangen.
Misschien zouden ze wel meer de trein nemen moesten de prijzen terug betaalbaar worden.



Citaat:
En waarom is mensen ontmoedigen om in de hoofstad werk te gaan zoeken een slechte zaak? Pendelen is slecht voor het milieu.
Kijk, rond Londen zitten de treinen vol tijdens de spits. Wat denk je dat er zou er gebeuren moest men de abonnementen goedkoper maken?
Dan zou het aanbod groter moeten worden.
De prijzen van transport in en rond Parijs zijn heel betaalbaar, de meeste Parijzenaars wonen in buitenwijken of satellietsteden. Dat systeem werkt vrij goed. Parijs is vergelijkbaar met Londen qua grootte.


Citaat:
Inderdaad. Maar maak je dus transport goedkoper dan hoeven ze minder extra te bieden om gekwalificeerd personeel te vinden.
Het is een geheim, nog, maar ook de NMBS heeft moeite om personeel te vinden. Vandaar de agressieve aanwervingscampagnes. Jongeren willen niet meer 's nachts en tijdens de weekends werken.
Als men dan ook nog eens de voordelen (zoals het statuut) wil afschaffen zoals NVA wil, zullen ze het moeten doen met Polen of Roemenen...

Citaat:
OV subsidies zijn dus een cadeautje voor de bazen. Vandaar dat bijvoorbeeld in Frankrijk de werkgevers er een erg grood voorstander van zijn. Zij kunnen de lonen drukken, de kosten worden door de algemeenheid gedragen...
Nochtans is de ongelijkheid een pak groter in het VK. Ook de loonverschillen tussen Parijs en de provincie zijn al groot in Frankrijk, maar nog niet zo waanzinnig als in het VK.
Eerlijk gezegd vind ik de situatie in het VK niet gezond, dat vinden de meeste Britten ook. Daarom dat een radicaal linkse jongen als Corbyn zoveel aanhang heeft.

Citaat:
Ik stel vast dat er in Londen mensen wonen. Veel mensen. Dat weerlegt jouw stelling dat in Londen wonen onbetaalbaar zou zijn.
De meeste wonen in verre buitenwijken of andere steden, en moeten talloze kilometers afleggen om op hun werk te raken. Daarnaast heb je de sociale woningen.
Maar die worden verwaarloosd en de gevolgen daarvan hebben we gezien.
Wanneer brandde laatst een gebouw van die grootte uit in een ander West-Europees land?
In het centrum van Londen, en met uitzondering van de sociale woningen, zijn de prijzen krankzinnig. Tussen de 500000 en een miljoen pond voor een appartementje.


Citaat:
Was in Londen wonen immers onbetaalbaar dan woonde daar niemand. Dat we dus waarnemen dat daar wel degelijk dus mensen wonen bewijst dat in Londen wonen niet onbetaalbaar is.
Met uitzondering van de sociale woningen wonen alleen kapitaalkrachtigen. Heel wat woningen worden ook opgekocht door rijke Russen of Arabieren.
Wat ik ook veel hoor in Londen is dat mensen een appartement delen met 5 of 6. Vergeleken daarmee is Brussel erg betaalbaar. Ik denk niet dat we het VK als voorbeeld moeten gebruiken.


Citaat:
De kerktorenmentaliteit in BelgiŽ is een probleem, en een gevolg van de subsidie van de mobiliteit. En ik beschouw dat niet als een goede zaak.
Die mentaliteit werd aangemoedigd door de katholieken omdat ze steden als broedplaatsen van socialisme zagen. Maar de baksteen en het dorp krijg je niet meer uit de Belg. Verplicht hen naar Brussel te verhuizen en velen worden ongelukkig.


Citaat:
De prijzen zijn niet waanzinnig. Maar de pers doet natuurlijk graag anders...
Toch wel, dat 100 pond voor een afstand zoals tussen Oostende en Brussel. Dat noem ik waanzinnig.


Citaat:
Maar in BelgiŽ kan je dus wel met dubbeldekkers rijden. Men heeft in BelgiŽ vanaf het begin de keuze gemaakt om de lijnen ruimer op te zetten.
Ja, maar BelgiŽ heeft andere structurele problemen. Zoals dat bijna al het treinverkeer door de noord zuid as moet. Daar probeert men met het GEN nu wel iets aan te doen, maar dat kost heel veel geld natuurlijk.


Citaat:
Dat gaat weinig zoden aan de dijk zetten. (En wat is er mis met winst?)
En als je de prijzen verlaagt dan ga je de problemen met de overvolle treinen nog verergeren.
Nog meer treinen inzetten, en vooral langere treinen. In BelgiŽ zijn treinen met 12 rijtuigen geen uitzondering, dat zie je zelden in het VK.
Daarnaast pleit ik wel voor duurdere tarieven tijdens de spits. Dat is nu al zo in Nederland en dat systeem werkt goed.
Maar de voordelen van privatisering zie ik niet in, en ik ben niet alleen met dat standpunt.



Citaat:
Feit is dat als je het aan de treinreizigers zelf vraagt die toch blijben behoorlijk tevreden te zijn.
Niet volgens de rapporten die ik hierboven heb gepost.

Wat betreft het toegenomen aantal reizigers, tussen 1997 en 2010 verdubbelde het reizigersaantal bij de NMBS.
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 July 2017, 13:56   #6867
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 July 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 26.612
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
Je kan, of wil, blijkbaar mij argument niet begrijpen.

Mijn punt is heel eenvoudig. Het product "Britse Spoorwegen" verkoopt goed. Dus dat weerlegt eender welk argument dat het te duur of van onvoldoende kwaliteit zou zijn.
Het product "NMBS" verkoopt ook goed, volgens uw redenering kan elke kritiek op de NMBS dus in de prullenmand.

Ja, er nemen veel Britten de trein, en dat slaat een gat in hun budget. Moesten ze een keuze hebben, zouden ze de trein niet nemen.

Overigens vergeleken met andere Europese landen nemen niet zoveel Britten de trein. Met uitzondering van Spanje en ItaliŽ (en ministaat Luxemburg) minder dan gelijk welk West-Europees land.

http://ec.europa.eu/eurostat/statist...tant)_YB17.png
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 July 2017, 14:22   #6868
Drosamadaris
Minister
 
Geregistreerd: 2 February 2014
Berichten: 3.119
Standaard

Ah kijk, is onze forum-Goebbels nog steeds bezig

No worries Zwitser; die aanvaardt enkel en alleen input en data die in zijn kraam passen. Al de rest is de facto verkeerd.

'k Denk dat we intussen al zeker een jaar verder zijn, maar hij is er nog steeds niet in geslaagd om te weerleggen dat de NMBS duurder is dan de UK spoorwegen
Drosamadaris is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 July 2017, 14:24   #6869
Drosamadaris
Minister
 
Geregistreerd: 2 February 2014
Berichten: 3.119
Standaard

Ah kijk, is onze forum-Goebbels nog steeds bezig

No worries Zwitser; die aanvaardt enkel en alleen input en data die in zijn kraam passen. Al de rest is de facto verkeerd.

'k Denk dat we intussen al zeker een jaar verder zijn, maar hij is er nog steeds niet in geslaagd om te weerleggen dat de NMBS duurder is dan de UK spoorwegen
Drosamadaris is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 July 2017, 14:25   #6870
Drosamadaris
Minister
 
Geregistreerd: 2 February 2014
Berichten: 3.119
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
Je kan, of wil, blijkbaar mij argument niet begrijpen.

Mijn punt is heel eenvoudig. Het product "Britse Spoorwegen" verkoopt goed. Dus dat weerlegt eender welk argument dat het te duur of van onvoldoende kwaliteit zou zijn.
Ah kijk, is onze forum-Goebbels nog steeds bezig

No worries Zwitser; die aanvaardt enkel en alleen input en data die in zijn kraam passen. Al de rest is de facto verkeerd.

'k Denk dat we intussen al zeker een jaar verder zijn, maar hij is er nog steeds niet in geslaagd om te weerleggen dat de NMBS duurder is dan de UK spoorwegen
Drosamadaris is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 July 2017, 16:52   #6871
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 October 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.421
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht

Ik heb eens een willekeurige test gedaan, van Newcastle naar Middlesbrough.
2 middelgrote steden in een dichtbevolkt gebied, dus vergelijkbaar met BelgiŽ.
Die bussen stoppen overal en zijn niet sneller dan De Lijn, alleen duurder.
Fout.

National Express van Newcastle naar Middlesborough. 1h10 min. 7,3 UKP, voor een trip in een comfortabele touringcar met gratis WIFI, met een enkele stop onderweg.

Absoluut niet te vergelijken met De Lijn

Het is niet omdat je het niet kan vinden dat het niet bestaat, he...

Citaat:
Ook de trein is niet sneller dan in BelgiŽ voor dezelfde afstand(90 km. duurt 1 u en 15 minuten, bvb. van Brugge naar Brussel is 100 km. en daar doet de NMBS een uur over), alleen duurder.
Je vergelijkt hier de beste lijn van de NMBS met een secundaire lijn van het VK, en komt tot de conclusie dat ze vergelijkbaar zijn. Wat besluit je daar uit?

Ik zie overigens dat als ik nu zou vertrekken dat ik 10,70 zou betalen voor een enkeltje, en 13,70 voor een retourtje. Dat is minder dan wat de NMBS voor Brussel - Brugge vraagt...
Als dat, om even een van jouw uitdrukkingen te hanteren "waanzinnige prijzen" zijn, dan heeft de NMBS nog waanzinnigere prijzen...

Citaat:
Nee, maar er zal wel een reden zijn waarom die meerderheid dat wil.
Als het Britse systeem zo goed is als U zegt, waarom wil de meerderheid dan nationaliseren?
Als je de meerderheid vraagt of ze gratis bier willen zullen ze ook ja zeggen. Het is noet omdat de meerderheid iets wil dat het een goed idee is.

Citaat:
Overigens als democraat zou U de mening van de meerderheid moeten accepteren.
Er is een verschil tussen "de wil van de meerderheid accepteren", en je mening door de meerderheid laten voorschrijven.
Jij doet dat toch ook niet?



Citaat:
Nee, de hoofdoorzaak, die in alle rapporten en artikels die ik hier gepost heb genoemd wordt, is de privatisering.
Fout. Minstens een raport dat jij hier geciteerd hebt (het Mc. Nulty raport) noemt helemaal niet de privatisering als "hoofdoorzaak". Integendeel.





Citaat:
Nederland ken ik zeer goed, en het aantal treinen per inwoner in Nederland ligt lager dan in BelgiŽ. Om maar een stom voorbeeld te geven, geen enkel station in Nederland heeft 22 perrons zoals Brussel-Zuid. Die sporen zijn constant bezet van 5 u 's morgens tot 23 u 's avonds.
Dat is maar een van de manieren waarop de NMBS minder efficient is. In Oostende wordt een nieuw station gebouwd met 10 (tien!) sporen. Voor drie treinen per uur. Daar volstaan twee sporen.

Citaat:
Ik ben bijna dagelijks in Brussel-Zuid, en reis bijna dagelijks naar Nederland, met de trein...
Ook de noord-zuid as is constant bezet, en kan niet nog meer treinen aan. Nu reeds zijn er vertragingen tijdens de spits omdat die as gewoon gesatureerd is.
En wat is volgens jou de beste oplossing?
Miljarden uitgeven om een nieuw NZV te bouwen?
Of mischien het werk juist weer deels naar de provincie verplaatsen?


Citaat:
Ja, maar een gezonde situatie is dat niet. Veel Engelsen klagen steen en been over de transportkosten van en naar Londen, en de waanzinnige vastgoedprijzen. Belgen zijn verwend als je dat vergelijkt.
De hoge prijzen zijn natuurlijk een gevolg van het feit dat Engelsen graag naar Londen gaan, in Londen wonen en er werken. Blijkbaar is Londen dat dus allemaal waar. (En als iemand die Londen goed kent, en zelfs overweegd om er te gaan wonen kan ik dat oveirgens beamen)

Citaat:
Belgen zijn nu eenmaal verknocht aan hun dorpen.
En die slechte gewoonte hebben we aan ons goedkoop OV te danken.

Citaat:
Bedrijven willen uiteindelijk daar zijn waar alles geconcentreerd is, zie je in heel de wereld. Moskou, Parijs, Londen, New York, Silicon valley, Shangai, Tokio, Bangkok, Sao Paulo, Randstad, etc.
Ik zie toch heel wat bedrijven elders zitten hoor. Mijn werkgever bijvoorbeeld zit op zo een 40 km van London. En de backoffice van de meeste banken, telecom bedrijven ed. zit ook meestal ergens in de provincie.





Citaat:
Misschien zouden ze wel meer de trein nemen moesten de prijzen terug betaalbaar worden.
Inderdaad. En dan heb je een dubbel probleem.
Aan de ene kant zitten de treinen overvol, en kan er geen enkel trein meer bij op het net.
Aan de andere kant heb je door de lagere prijzen minder geld om te investeren in het oplossen van de problemen die je nu hebt.

Citaat:
Dan zou het aanbod groter moeten worden.
Maar hoe? En met welk geld? En is het niet economisch efficiŽnter om ipv. steeds meer beton te storten de economische activiteit aan te moedigen zich wat meer te verspreiden in ruimte en tijd?

Citaat:
De prijzen van transport in en rond Parijs zijn heel betaalbaar, de meeste Parijzenaars wonen in buitenwijken of satellietsteden. Dat systeem werkt vrij goed. Parijs is vergelijkbaar met Londen qua grootte.
De buitenwijken van Londen zijn een stuk aangenamer hoor dan die van Parijs. En elke dat op de RER moeten nemen is een beproeving die ik niemand toewens.
(Ik heb dat gedaan. Southeastern is stukken beter dan de Parijse RER...)


Citaat:
In het centrum van Londen, en met uitzondering van de sociale woningen, zijn de prijzen krankzinnig. Tussen de 500000 en een miljoen pond voor een appartementje.
Het lijkt ZŁrich wel...

Citaat:
Met uitzondering van de sociale woningen wonen alleen kapitaalkrachtigen. Heel wat woningen worden ook opgekocht door rijke Russen of Arabieren.
Wat ik ook veel hoor in Londen is dat mensen een appartement delen met 5 of 6. Vergeleken daarmee is Brussel erg betaalbaar. Ik denk niet dat we het VK als voorbeeld moeten gebruiken.
Brussel is betaalbaarder, omdat het minder aantrekkelijk is. In Londen is veel meer te beleven.

Citaat:
Nog meer treinen inzetten, en vooral langere treinen. In BelgiŽ zijn treinen met 12 rijtuigen geen uitzondering, dat zie je zelden in het VK.
In het VK compenseert men dat door vaker te rijden. Nu is rond Londen 10-12 rijtuigen best gebriukelijk. En dat elke 10 minuten...

Citaat:
Daarnaast pleit ik wel voor duurdere tarieven tijdens de spits. Dat is nu al zo in Nederland en dat systeem werkt goed.
En dat is precies wat men in het VK ook doet, en waarop jij (nu al meer dan een jaar) op zit af te geven...

Ik had twee weken geleden een opdracht waarbij ik dinsdag en woensdag in Londen moest zijn, en donderdag en vrijdag in Cardiff. Woensdag avond de trein nemen naar Cardiff was veel duurder dan donderdag ochtend, omdat s' avonds de treine veel voller zij. Dus ben ik een nacht langer in Londen gebleven en heb de trein de volgend ochtend genomen.
Of over hoe je dmv. prijspolitiek iemand aanmoedigt om zijn veprlaatsingsgedrag aan te passen op een manier die macro-economisch efficiŽnter is...
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 July 2017, 23:42   #6872
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 July 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 26.612
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris Bekijk bericht
Ah kijk, is onze forum-Goebbels nog steeds bezig

No worries Zwitser; die aanvaardt enkel en alleen input en data die in zijn kraam passen. Al de rest is de facto verkeerd.

'k Denk dat we intussen al zeker een jaar verder zijn, maar hij is er nog steeds niet in geslaagd om te weerleggen dat de NMBS duurder is dan de UK spoorwegen
Ik laat die conclusie over aan de andere lezers.
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 July 2017, 00:03   #6873
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 July 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 26.612
Standaard

Zwitser

Citaat:
National Express van Newcastle naar Middlesborough. 1h10 min. 7,3 UKP, voor een trip in een comfortabele touringcar met gratis WIFI, met een enkele stop onderweg.
En hoeveel keer per dag rijdt die? Enige referentie?



Citaat:
Je vergelijkt hier de beste lijn van de NMBS met een secundaire lijn van het VK, en komt tot de conclusie dat ze vergelijkbaar zijn. Wat besluit je daar uit?
Dat is niet de beste lijn, gewoon een lijn. Toont aan dat uw conclusie niet klopt.

Citaat:
Ik zie overigens dat als ik nu zou vertrekken dat ik 10,70 zou betalen voor een enkeltje, en 13,70 voor een retourtje. Dat is minder dan wat de NMBS voor Brussel - Brugge vraagt...
Ik kwam uit op 13 pond enkel. Dat is 18 euro, voor een rit van 90 km. tussen 2 secundaire steden. Bij ons kost een retour 6 euro voor een 65 plusser, en 7 euro voor de rest. (railpass)





Citaat:
Als je de meerderheid vraagt of ze gratis bier willen zullen ze ook ja zeggen. Het is noet omdat de meerderheid iets wil dat het een goed idee is.

Dus democratie afschaffen?


Citaat:
Er is een verschil tussen "de wil van de meerderheid accepteren", en je mening door de meerderheid laten voorschrijven.
Jij doet dat toch ook niet?
Nee, maar ik respecteer wel de wil van de meerderheid. Ik zou graag het socialisme invoeren in BelgiŽ maar zolang de meerderheid dat niet wil leg ik me daar bij neer.



Citaat:
Fout. Minstens een raport dat jij hier geciteerd hebt (het Mc. Nulty raport) noemt helemaal niet de privatisering als "hoofdoorzaak". Integendeel.
Toch wel, zie boven.






Citaat:
Dat is maar een van de manieren waarop de NMBS minder efficient is. In Oostende wordt een nieuw station gebouwd met 10 (tien!) sporen. Voor drie treinen per uur. Daar volstaan twee sporen.
Oostende heeft altijd 10 sporen gehad sinds meer dan 100 jaar.
Zoals ik het begrepen heb zal het nieuwe station maar 8 sporen tellen.






Citaat:
De hoge prijzen zijn natuurlijk een gevolg van het feit dat Engelsen graag naar Londen gaan, in Londen wonen en er werken. Blijkbaar is Londen dat dus allemaal waar. (En als iemand die Londen goed kent, en zelfs overweegd om er te gaan wonen kan ik dat oveirgens beamen)
De meerderheid gaat er om te werken, om hun brood te verdienen.
Londen is een leuke stad, jammer genoeg wordt het in snel tempo een plaats voor de rijken.



Citaat:
Ik zie toch heel wat bedrijven elders zitten hoor. Mijn werkgever bijvoorbeeld zit op zo een 40 km van London. En de backoffice van de meeste banken, telecom bedrijven ed. zit ook meestal ergens in de provincie.
40 km. van Londen, dat is Londen, niet "de provincie". En soms nog moeilijker om te geraken dan het centrum.






Citaat:
Inderdaad. En dan heb je een dubbel probleem.
Aan de ene kant zitten de treinen overvol, en kan er geen enkel trein meer bij op het net.
Aan de andere kant heb je door de lagere prijzen minder geld om te investeren in het oplossen van de problemen die je nu hebt.
De overheid investeert in de spoorwegen, omdat minder mensen de auto zouden gebruiken. Een goede evolutie, die moet aangemoedigd worden.


Citaat:
De buitenwijken van Londen zijn een stuk aangenamer hoor dan die van Parijs. En elke dat op de RER moeten nemen is een beproeving die ik niemand toewens.
(Ik heb dat gedaan. Southeastern is stukken beter dan de Parijse RER...)
Parijs is wel stukken betaalbaarder dan Londen.


Citaat:
Brussel is betaalbaarder, omdat het minder aantrekkelijk is. In Londen is veel meer te beleven.
Brussel is de Europese hoofdstad en er valt heel wat te beleven. Ik ken Britten die in Londen wonen en erg tevreden zijn. En het kost geen stukken van mensen om er te raken of te wonen.
Die Britten zeggen ook dat in Londen wonen financieel geen optie is, en de andere steden dood zijn. Wat in BelgiŽ niet het geval is.



Citaat:
In het VK compenseert men dat door vaker te rijden. Nu is rond Londen 10-12 rijtuigen best gebriukelijk. En dat elke 10 minuten...
Londen is dan ook 10 keer groter dan Brussel.




Citaat:
Ik had twee weken geleden een opdracht waarbij ik dinsdag en woensdag in Londen moest zijn, en donderdag en vrijdag in Cardiff. Woensdag avond de trein nemen naar Cardiff was veel duurder dan donderdag ochtend, omdat s' avonds de treine veel voller zij. Dus ben ik een nacht langer in Londen gebleven en heb de trein de volgend ochtend genomen.
Of over hoe je dmv. prijspolitiek iemand aanmoedigt om zijn veprlaatsingsgedrag aan te passen op een manier die macro-economisch efficiŽnter is...
Ik heb het over prijsverschillen van enkele euro's (waar veel Belgen al een enorm probleem van zullen maken wees gerust) niet van enkele tientallen of zelfs honderden euro's...
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 July 2017, 09:56   #6874
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 October 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.421
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Dat is niet de beste lijn, gewoon een lijn. Toont aan dat uw conclusie niet klopt.
De lijn Luik - Brussel - Oostende is de ruggegraat van het Belgische spoorwegnet. Sorry, maar het is niet omdat een conclusie niet strookt met waar jij naar toe wil dat zie niet kpt.

Citaat:
Ik kwam uit op 13 pond enkel. Dat is 18 euro, voor een rit van 90 km. tussen 2 secundaire steden. Bij ons kost een retour 6 euro voor een 65 plusser, en 7 euro voor de rest. (railpass)
Je vergelijkt hier appelen met citroenen. Een toerist die van Brussel naar Brugge reist koopt gewoon een kaartje, en is duurder af.
In het VK bestaan er ook kortingen voor senioren, jongeren en personen die meer dan een keer reizen.

Citaat:
Dus democratie afschaffen?
Nogeens, dat is niet wat ik stel. Democratie is een proces om beslissingen te treffen, niet om voor te schrijven wat je mag denken.

Sinds wanneer ben jij overigens voorstander van democratie?

Citaat:
Oostende heeft altijd 10 sporen gehad sinds meer dan 100 jaar.
Zoals ik het begrepen heb zal het nieuwe station maar 8 sporen tellen.
Maar het heeft er maar 2 nodig. Waarom moeten er dan zoveel gebouwd worden?
Dat is gewoon geldverspilling. Het laat nog maar eens zien wat de NMBS als haar kernactiviteit ziet: Belastingen doorsluisen naar bouwbedrijven.

Citaat:
Ik heb het over prijsverschillen van enkele euro's (waar veel Belgen al een enorm probleem van zullen maken wees gerust) niet van enkele tientallen of zelfs honderden euro's...
Het verschil tussen het goedkoopste en het duurste kaartje op Brussel - Parijs is meer dan honderd euro hoor...
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...

Laatst gewijzigd door Zwitser : 11 July 2017 om 10:06.
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 July 2017, 10:01   #6875
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 October 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.421
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht

De overheid investeert in de spoorwegen, omdat minder mensen de auto zouden gebruiken. Een goede evolutie, die moet aangemoedigd worden.
De overheid beschikt niet over een oneindige hoeveelheid middelen. Wat je dus in de spoorwegen investeert kan je niet in onderwijs of gezondheidszorg investeren bijvoorbeeld.

Dus de vraag is of het efficient is om te investeren in meer mobiliteitsinfrastructuur, of dat het misschien juist beter is om groei van de mobiliteit gewoon wat te remmen.

En verder blijft de vraag wie er uiteindelijk profiteert. Zou men de subsidies voor de pendelaars naar London verhogen dan gaan daar vooral de werkgevers en de huiseigenaren van profiteren.

De nieuwe "Elisabeth Line" in Londen is een geschenk aan de vastgoedsector, op kosten van de belastingbetaler...
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 July 2017, 10:16   #6876
Drosamadaris
Minister
 
Geregistreerd: 2 February 2014
Berichten: 3.119
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Ik laat die conclusie over aan de andere lezers.
Uiteraard; meer dan dat proberen zou immers vereisen dat je uit je Goebbels-rol stapt. No can do that, isn't it .
Drosamadaris is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 July 2017, 10:28   #6877
Drosamadaris
Minister
 
Geregistreerd: 2 February 2014
Berichten: 3.119
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Toch wel, dat 100 pond voor een afstand zoals tussen Oostende en Brussel. Dat noem ik waanzinnig.
Kwestie van nog eens de propaganda te duiden

Oostende - Brussel - een goeie 100km, kost je 17,4Ä enkel (15,36£) en 34,80Ä heen en terug (30,72£).

London Paddington - Bristol - zowat 190km - doe ik een retourtje aan 20£.
Drosamadaris is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 July 2017, 11:11   #6878
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 October 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.421
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris Bekijk bericht
Kwestie van nog eens de propaganda te duiden

Oostende - Brussel - een goeie 100km, kost je 17,4Ä enkel (15,36£) en 34,80Ä heen en terug (30,72£).

London Paddington - Bristol - zowat 190km - doe ik een retourtje aan 20£.
En op London - Bristol doet de trein gemiddeld 110 kph, what best aardig is. De NMBS haalt op haar best lijn 82 kph gemiddeld...

Wel zijn de treinen op London - Bristol ondertussen wel aan vervanging toe. Gaat ook gebeuren, met dank aan Hitachi...
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 July 2017, 12:29   #6879
Drosamadaris
Minister
 
Geregistreerd: 2 February 2014
Berichten: 3.119
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
bvb. ELKE dag een extra taks van 13 pond, nog ongeacht andere belastingen en peperdure parking, gewoon om Londen binnen te mogen
Nog ff wat propaganda duiden...

De congestion charge bedraagt geen 13£, ze bedraag 11,5£ en zelfs maar 10,5£ via auto-pay.

Niet iedereen moet de congestion charge betalen; motor tricycles, of zuinige wagens bijvoorbeeld, betalen niets. En 's nachts/weekends/feestdagen betaalt niemand.

De congestion charge moet je ook niet betalen om London binnen te mogen, je betaalt dat enkel als je in de City zelf wil rijden (zowat van aan Hyde Park tot aan City Hall en van aan British Library tot Lambeth. Dat is een fractie van London met een diameter van zowat 4km, nog geen 1% van London zelf (dan spreek ik nog niet van Metropolitan London), met focus op het koningshuis, de theaters, winkels en toerisme + de bankers.

Los van het feit dat het madness is om in die area per se met de wagen te rijden: die charge doet wat het moet doen: het centrum leefbaar houden door verkeer er weg te houden en public transport te bevoordelen (hetgeen zeker in London centrum fantastisch is).

Typisch Goebbels-gezever van iemand die amper in UK/London komt, maar voor wie zijn eigen doel heus wel wat leugens, verdraaiingen en doelbewuste misinterpretaties toelaten.
Drosamadaris is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 July 2017, 12:54   #6880
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 July 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 26.612
Standaard

Zwitser

Citaat:
De lijn Luik - Brussel - Oostende is de ruggegraat van het Belgische spoorwegnet. Sorry, maar het is niet omdat een conclusie niet strookt met waar jij naar toe wil dat zie niet kpt.
BelgiŽ heeft wel meer ruggengraten, zoals de lijn Charleroi Antwerpen, Charleroi Luik, Kortrijk Antwerpen, enzovoort.

Citaat:
Je vergelijkt hier appelen met citroenen. Een toerist die van Brussel naar Brugge reist koopt gewoon een kaartje, en is duurder af.
Nee hoor, ook toeristen kennen tegenwoordig het systeem van railpassen,weekend retour, senior, etc. .

Citaat:
In het VK bestaan er ook kortingen voor senioren, jongeren en personen die meer dan een keer reizen.
Ja, natuurlijk, maar dan nog komt het veel duurder uit dan in BelgiŽ.


Citaat:
Nogeens, dat is niet wat ik stel. Democratie is een proces om beslissingen te treffen, niet om voor te schrijven wat je mag denken.
Natuurlijk, maar als de meerderheid het spoor wil nationaliseren, kun U het daar niet mee eens zijn, maar zul je je bij die beslissing moeten neerleggen.


Citaat:
Sinds wanneer ben jij overigens voorstander van democratie?
In de westerse landen hoort democratie bij de cultuur en geschiedenis. Echter, dikwijls is deze slechts schijn.

Citaat:
Maar het heeft er maar 2 nodig. Waarom moeten er dan zoveel gebouwd worden?
Die 10 sporen bestaan al, al meer dan 100 jaar. Ik dacht trouwens dat ze de 2 laatste sporen buiten dienst zullen stellen.
Oostende heeft overigens 3 treinen per uur, in het seizoen meer. Meer sporen is een voordeel, bvb. bij werkzaamheden

Citaat:
Dat is gewoon geldverspilling. Het laat nog maar eens zien wat de NMBS als haar kernactiviteit ziet: Belastingen doorsluisen naar bouwbedrijven.
Overal wordt veel geld besteed aan stations. Kijk naar Rotterdam-Centraal, Den Haag Centraal of Amsterdam-Centraal.

Citaat:
Het verschil tussen het goedkoopste en het duurste kaartje op Brussel - Parijs is meer dan honderd euro hoor...
Dat is dan ook een internationale hogesnelheidstrein.
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 01:06.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be