Evolutietheorie resurrected

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zich 10 jaar kapotvervelen tussen meiden die botjes uitgraven of loskloppen en afstoffen en documenteren? Die meiden houden het na een half jaar voor gezien, maar Geert niet hoor, die vond het spannend en zeer leerzaam, steeds weer nieuwe vrouwen.

Zijn dat geen archeologen, die zulke zaken doen?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zich 10 jaar kapotvervelen tussen meiden die botjes uitgraven of loskloppen en afstoffen en documenteren? Die meiden houden het na een half jaar voor gezien, maar Geert niet hoor, die vond het spannend en zeer leerzaam, steeds weer nieuwe vrouwen.

Wow! Weer een persoonlijke aanval!

Ga ik nu janken en jammeren, en mij wentelen in zelfmedelijden?
Néé! want dat is kinderachtig! En zet mij in uw negeerlijst! Nu!

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Vat eens samen wat je daar deed en geleerd hebt.

Ik wil u met veel plezier alles uit de doeken doen, maar eerst gaat ge uwe schoen opeten. Een woord is een woord. En een schoen is een schoen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Zijn dat geen archeologen, die zulke zaken doen?

Zeker, die doen ook zulke zaken. Maar Geert zal u de finesses uit de doeken doen als peche zijn schoen opgegeten heeft. U ziet, Geert deelt de lakens uit.

[geertvdb]

peche is al 3 uur bezig aan de schoen.

Ik bewonder dat toch. Hij is een man van zijn woord!

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

peche is al 3 uur bezig aan de schoen.

Ik bewonder dat toch. Hij is een man van zijn woord!

https://www.youtube.com/watch?v=gY0DOnNK3Wg

[Peche]

Waarom zou ik dat doen Geert? De invloed van genetische drift was groter.
De blanke huid is een fixatie die bereikt is door genetische drift.
Selectie oefende invloed uit, dat heeft Athelas nu getoond (niet jij).
Want wat jij zegt klopt gewoonweg niet Geert.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Waarom zou ik dat doen Geert? De invloed van genetische drift was groter.
De blanke huid is een fixatie die bereikt is door genetische drift.
Selectie oefende invloed uit, dat heeft Athelas nu getoond (niet jij).
Want wat jij zegt klopt gewoonweg niet Geert.

Wacht! Dus gij hebt uw schoen nog niet op gegeten?

Begint er dan eens rap aan! Het heeft niets met genetische drift te maken!Uw belofte was dit: Nu breekt mijn klomp. Geert doet veldwerk en heeft dna samples die zijn gelijk bewijzen. Ik eet mijn schoen op als dat waar is.

Wel, ik HEB veldwerk gedaan, meer dan 10 jaar om precies te zijn.

Dus pak uw schoen en begin te eten. Njam njam!

[Peche]

Ik heb het toch aangetoond?
"Show me the evidence" he Geert?

Als de blanke huid een fixatie is, is dat bereikt door genetische drift.

http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/12
https://nl.wikipedia.org/wiki/Genetische_drift

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik heb het toch aangetoond?
"Show me the evidence" he Geert?

Als de blanke huid een fixatie is, is dat bereikt door genetische drift.

http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/12
https://nl.wikipedia.org/wiki/Genetische_drift

Niet van onderwerp veranderen.

Ge hebt een belofte gedaan. Ge moet uw belofte nakomen!

Ge gaat mij toch niet vertellen dat ge geen man van uw woord zijt?

[Peche]

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Dat is niet UW schoen.

Beloofd is beloofd.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik heb het toch aangetoond?
"Show me the evidence" he Geert?

Als de blanke huid een fixatie is, is dat bereikt door genetische drift.

http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/12
https://nl.wikipedia.org/wiki/Genetische_drift

Noch Geert noch jij blinken uit in logica.

De bewering is:

Nu breekt mijn klomp. Geert doet veldwerk en heeft dna samples die zijn gelijk bewijzen. Ik eet mijn schoen op als dat waar is.

Beide zaken dienen dus waar te zijn, nml dat Geert veldwerk heeft gedaan en dat hij dna samples heeft die zijn gelijk bewijzen.

Het eerste twijfel ik niet onmiddellijk aan, maar met die DNA samples zou hij voor mijn part toch eens moeten afkomen vooraleer ik mijn schoen opeet. En als het zo zou zijn, dan is het opeten van een schoen nog zo erg niet gezien het belang van het bewijs.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Noch Geert noch jij blinken uit in logica.

De bewering is:

Nu breekt mijn klomp. Geert doet veldwerk en heeft dna samples die zijn gelijk bewijzen. Ik eet mijn schoen op als dat waar is.

Beide zaken dienen dus waar te zijn, nml dat Geert veldwerk heeft gedaan en dat hij dna samples heeft die zijn gelijk bewijzen.

Het eerste twijfel ik niet onmiddellijk aan, maar met die DNA samples zou hij voor mijn part toch eens moeten afkomen vooraleer ik mijn schoen opeet. En als het zo zou zijn, dan is het opeten van een schoen nog zo erg niet gezien het belang van het bewijs.

Kmk

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Kmk

En ? Was de schoen lekker?

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Daar ben je dan geweldig in gefaald. Want ik zei niet dat de zonstraling tot in de baarmoeder straalde om daar mutaties te veroorzaken. Ik zei dat het blootstellen aan minder UV licht ertoe leidde dat wij blank werden. (hypothetisch bekeken).
Ik heb Geerts punt overdreven met die albino. Maar wat hij dus zegt:
Uit een zwart koppel werd een blanke mutant geboren. Zo is het blanke ras ontstaan. Ik geloof dat niet en kan daar niet eens selectie aan toedichten. Zo werken mutaties toch helemaal niet?

Dat is nogal simplistisch maar in grote lijnen wel correct. Er zijn verschillende factoren te beschouwen bij een blanke huid. Hoe ik het begrepen heb is onze blanke huid te danken aan een combinatie van mutaties op twee genen die onafhankelijk van elkaar zijn ontstaan en dan via migratie tsn twee populaties zijn vermengd. Toch hier in Europa. In Azië is het anders. We hebben als blanke mensen ook nog verschillen in huidstype wat overeen stemt met verschillende mutaties van die twee genen. Er is maw geen fixatie in de technische term van het woord voor onze blanke huid ondanks dat iedereen blank is, anders zou iedereen hetzelfde huidstype moeten hebben.

1. Fixatie wordt bereikt door genetische drift. Dus als men spreekt van een fixatie, spreek je van genetische drift. Zoals survival of the fittest bij natuurlijke selectie hoort, zo hoort fixatie bij genetische drift.

Lees:
Drift heeft dus binnen een populatie een homogeniserend effect waarbij de genetische variatie binnen de populatie afneemt: óf een allel gaat verloren uit een populatie, óf het allel verdrijft alle andere allelen uit de populatie. De toestand waarbij een bepaald allel een frequentie van 100% heeft bereikt in een populatie, m.a.w. voor dat gen het enige allel in de populatie is, wordt 'fixatie' genoemd. Anderzijds doet drift de verschillen tussen reproductief gescheiden populaties toenemen. Hoeveel generaties het duurt eer de ene populatie door drift geëvolueerd is naar fixatie voor het ene allel en een andere populatie naar fixatie voor een ander allel, hangt af van de grootte van de populaties. Hoe kleiner de populatie, hoe vlugger fixatie bereikt zal worden.

http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/12

"De toestand waarbij een bepaald allel een frequentie van 100% heeft bereikt in een populatie, m.a.w. voor dat gen het enige allel in de populatie is, wordt 'fixatie' genoemd."

En waarom kan dit niet via selectie gebeuren volgens jou?

"A gene has achieved fixation when its frequency has reached 100% in the population. At that stage, all individuals are homozygous for that allele until a new mutation arises.

A gene may be taken to fixation by selection or genetic drift. Populations often maintain polymorphism at a locus."

https://www.blackwellpublishing.com/...z/Fixation.asp

Fixation is the process through which an allele becomes a fixed allele within a population. There are many ways for an allele to become fixed, but most often it is through the action of multiple processes working together. The key driving force behind fixation is natural selection and genetic drift. Natural selection was postulated by Darwin and encompasses many processes that lead to the differential survival of organisms due to genetic or phenotypic differences. Genetic drift is the process by which allele frequencies fluctuate within populations. Natural selection and genetic drift propel evolution forward, and through evolution alleles can become fixed.[2][6]

https://en.wikipedia.org/wiki/Fixed_allele

2. Die mutaties tonen mij niet aan waarom die kleur van ogen wel door genetische drift bereikt is, maar de kleur van huid dan weer niet?
Ja ge toont genetische drift aan onderaan maar waarom zou zoiets niet bij de huid van hetzelfde opgaan? Omdat er een fitness factor bij komt kijken? Welke?

Welke fitness factor... Die vitamine D aanmaak hé. Dacht dat dit ondertussen wel duidelijk was. Het is logisch te denken dat blauwe ogen geen fitness factor hebben en witte huid wel via vit d. Maar je moet dat uiteraard met feiten onderbouwen.

Akkoord, maar hoe weet je dit? Hebben wij mensen dagboeken bij gehouden wie waar welke kleur van ogen had? Hebben ze dat opgeschreven? Het is toch allemaal giswerk met de natte vinger Athelas?

Zoals ik al zei: je doet research. Houdt statistieken bij, oorzaak gevolg, kansberekening etc. Via het 1000 genomes project is er een immense karrevracht aan data geleverd om die zaken in kaart te brengen. We weten ook de snelheid van fixatie bij afwezigheid van ns in functie van de populatiegrootte (we hebben hier grafieken van die we dan vergelijken met de snelheid van fixatie voor andere allelen).

"Under conditions of genetic drift alone, every finite set of genes or alleles has a "coalescent point" at which all descendants converge to a single ancestor (i.e. they 'coalesce'). This fact can be used to derive the rate of gene fixation of a neutral allele (that is, one not under any form of selection) for a population of varying size (provided that it is finite and nonzero). Because the effect of natural selection is stipulated to be negligible, the probability at any given time that an allele will ultimately become fixed at its locus is simply its frequency {\displaystyle p} p in the population at that time. For example, if a population includes allele A with frequency equal to 20%, and allele a with frequency equal to 80%, there is an 80% chance that after an infinite number of generations a will be fixed at the locus (assuming genetic drift is the only operating evolutionary force).

...... en meer info op : https://en.wikipedia.org/wiki/Fixation_(population_genetics)"

Is dat giswerk? Neen, absoluut niet. Dit is wetenschap in de meest zuivere vorm. Je vergaart immens veel data. Je werkt theoretische modellen uit en vergelijkt die met je data allerhande.

Fyi neen, je houdt niet bij wie welke kleur ogen had. Je houdt dna databases bij en als je ontdekt welke genen je kleur ogen beïnvloeden, raadpleeg je je genendatabase en de spreiding onder die genen. DNA is the blueprint. In wetenschappelijk onderzoek spreken ze ook niet over blauwe ogen maar over vb OCA2 gen en mutaties op dit gen.

Zelfde verhaal, hoe weet je dat er een selectieve druk plaatsnam? Hoe kan die überhaupt plaatsnemen als het bij iedereen in die gemigreerde soort gebeurt? Dat overkomt hen. Fitness en selectie hebben daar dan toch maar weinig invloed in?

Je weet dat er positieve selectie plaats vond omdat de verspreiding van de blanke huid veel sneller gebeurde dan de snelheid waarmee een neutraal allel zich doorgaans verspreid (daar zijn grafieken voor die opgesteld zijn via onderzoek).

Zie boven, hoe kan je zoiets inschatten? Wij archiveren toch niet alles? En als we dat doen, zijn we dat maar recent beginnen doen na de fixatie. Je kan nu je natte vinger omhoog steken en afvragen waar die variatie vandaan komt, maar niemand zal het U met zekerheid kunnen zeggen Athelas.
Niet ik, niet gij, niet wikipedia, geen wetenschapper ter aarde.

Waarom zouden we alles moeten archiveren? We archiveren nu toch ook niet alles.

Na fixatie? Fixatie van wat?

Ik weet dat wetenschap werkt. Ik twijfel er niet aan dat ik vorig jaar op 5 januari uit mijn bed ben gestapt en dat ik niet uit mijn bed ben gevlogen tot in de badkamer. Nogthans is dat nog niet gearchiveerd, noch zal iemand dat kunnen bewijzen. Het eerste is echter wel een veel logischer antwoord afgaande op de huidige realiteit. Als het bewijs is dat je wil, stop dan met u bezig te houden met wetenschap. U zit in de verkeerde discussie dan.

[Athelas]

De blanke huid is een fixatie die bereikt is door genetische drift.



Ugh. Die hele zin slaat gewoon nergens op. Onze blanke huid is zelfs niet eens dezelfde voor iedereen want er zijn <> huidstypes.

Blanke huid is niet 1 allel. Fixatie gebeurt op allel niveau. Je kan dus stellen dat een gen fixed is via 1 allel maar niet iets zoals blanke huid dat door verschillende allelen wordt beïnvloed. Bovendien merk je aan alle huidstinten dat er duidelijk geen fixatie is van dat allel dat voor melanine zorgt.

Fixatie kan ook door natuurlijke selectie bereikt worden.

Ben ik de enige die de begrippen probeert te snappen op basis van hun definitie en die definitie lees op verschillende sites, waarvan er minstens 2 geen wikipedia noemen? Voor een wetenschappelijke discussie wordt er hier heel erg weinig aan cross referencing gedaan en sourcechecking. Oh de ironie. Zo'n zinderende ironie.

[Peche]

My ass dat er uit zwarten een blanke mutant is geboren.

Je hebt aangetoond dat een fixatie via NS bereikt kan worden. Ik ben daarin grandioos verkeerd. Dat geef ik toe. MAAR nergens staat dat de blanke huid door NS bereikt werd. Deze site spreekt over huidskleuren bij wormen en voert een hypothetische simulatie uit adhv drift.

http://www.biology.arizona.edu/evolu...ift/about.html

[geertvdb]

We gaan even les geven in logica. een hobby van mij.

De stelling is dit:
Noch Geert noch jij blinken uit in logica.

De bewering is:

Nu breekt mijn klomp. Geert doet veldwerk en heeft dna samples die zijn gelijk bewijzen. Ik eet mijn schoen op als dat waar is.

Beide zaken dienen dus waar te zijn, nml dat Geert veldwerk heeft gedaan en dat hij dna samples heeft die zijn gelijk bewijzen.

Het eerste twijfel ik niet onmiddellijk aan, maar met die DNA samples zou hij voor mijn part toch eens moeten afkomen vooraleer ik mijn schoen opeet.



Peche stelt dus 2 voorwaarden om zijn schoen op te eten:
1. Geert doet veldwerk
2. Geert heeft DNA samples die zijn gelijk bewijzen.

Het probleem is dat de 2e voorwaarde een valse voorwaarde is. Ze komt nooit uit. Ze kan nooit waar zijn. Ik heb namelijk nooit beweerd dat ik DNA samples heb.
Zijn belofte om zijn schoen op te eten kan dus eigenlijk enkel betrekking hebben op de eerste (geldige) voorwaarde.
Aangezien die juist is, moet hij zijn schoen opeten.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

We gaan even les geven in logica. een hobby van mij.

De stelling is dit:
Noch Geert noch jij blinken uit in logica.

De bewering is:

Nu breekt mijn klomp. Geert doet veldwerk en heeft dna samples die zijn gelijk bewijzen. Ik eet mijn schoen op als dat waar is.

Beide zaken dienen dus waar te zijn, nml dat Geert veldwerk heeft gedaan en dat hij dna samples heeft die zijn gelijk bewijzen.

Het eerste twijfel ik niet onmiddellijk aan, maar met die DNA samples zou hij voor mijn part toch eens moeten afkomen vooraleer ik mijn schoen opeet.



Peche stelt dus 2 voorwaarden om zijn schoen op te eten:
1. Geert doet veldwerk
2. Geert heeft DNA samples die zijn gelijk bewijzen.

Het probleem is dat de 2e voorwaarde een valse voorwaarde is. Ze komt nooit uit. Ze kan nooit waar zijn. Ik heb namelijk nooit beweerd dat ik DNA samples heb.
Zijn belofte om zijn schoen op te eten kan dus eigenlijk enkel betrekking hebben op de eerste (geldige) voorwaarde.
Aangezien die juist is, moet hij zijn schoen opeten.

Dan zul je uw hobby nog een beetje moeten aanscherpen.

Het is perfect mogelijk om een een bewering te maken die nooit waar zal worden.

Veronderstel het volgende bewering:

a < 3 en 1 = 2

Ik kan dit perfect in een programma gieten en dit is een perfecte logische constructie, maar ze zal nooit waar zijn, onafhankelijk van de waarde van a.

Je kunt dus niet zeggen dat omdat het 2de deel onwaar is we het gewoon mogen negeren.

Trouwens Peche heeft niet onmiddellijk gesteld dat je dit beweerd hebt, dit maakt geen deel uit van zijn stelling. Hij heeft gewoon 2 voorwaarden waar moet aan voldaan worden vooraleer hij zijn schoen opeet en nu je zelf zegt dat aan de 2 voorwaarde nooit kan voldaan worden zal hij nooit zijn schoen moeten opeten.