Bart De Wever (bij uitbreiding N-VA) en Edmund Burke

[Vrijheideerst]

Oorspronkelijk geplaatst door Tóra�*

Centrum-rechts is heel breed en weinigzeggend.


Past OVLD dan niet beter bij je?

Helemaal niet.

Ik ben op het Vlaamse vlak héél radikaal.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Nationalisme was een liberaal verschijnsel.

In welke zin 'liberaal'? In de zin van 'gedragen door een burgerlijke, geletterde elite'? Dat zijn geen synoniemen.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Nee dat gaat daar niet op terug. Malthus was progressief ingesteld, hij zag de bevolkingsexplosie eerder als een rem op de vooruitgang die nodig was.

Marx en Engels waren nochtans niet mals voor Malthus. Was de links/rechts-tegenstelling in hun tijd dan al achterhaald?

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

In welke zin 'liberaal'? In de zin van 'gedragen door een burgerlijke, geletterde elite'? Dat zijn geen synoniemen.

In de 19de eeuw werd tegenover het geloof steeds meer de rede geplaatst. De 'natie' werd toen gezien als iets dat empirisch waarneembaar was, het was 'echt', in tegenstelling tot bijbelse waarheden. Als jij niet weet dat het nationalisme voort kwam uit de verlichte traditie, zou ik toch eens een boek vastnemen.

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Marx en Engels waren nochtans niet mals voor Malthus. Was de links/rechts-tegenstelling in hun tijd dan al achterhaald?

Want er kunnen geen meningsverschillen zijn onder progressieven? Malthus leefde in een andere tijd. Marx bracht gewoon alles terug tot 'kapitalisme' (alles is de schuld van het kapitalisme), waar Malthus eigenlijk de verantwoordelijkheid voor de overbevolking bij de armen mensen legde.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

In de 19de eeuw werd tegenover het geloof steeds meer de rede geplaatst. De 'natie' werd toen gezien als iets dat empirisch waarneembaar was, het was 'echt', in tegenstelling tot bijbelse waarheden. Als jij niet weet dat het nationalisme voort kwam uit de verlichte traditie, zou ik toch eens een boek vastnemen.

Rede en geloof sloten elkaar absoluut niet uit in de 19de eeuw. Het zoeken naar Waarheid werd door menig Verlichtingsfilosoof juist als een goddelijke opdracht gezien.

Voor menig 'nationalist' in die tijd was de natie sowieso een toekomstprojectie i.p.v. een empirisch waarneembare realiteit.

Dat al die denkers uit een verlichte traditie kwamen, is juist, maar dat maakt ze nog niet 'liberaal'. Burke en Herder kwamen ook uit die traditie.

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Rede en geloof sloten elkaar absoluut niet uit in de 19de eeuw. Het zoeken naar Waarheid werd door menig Verlichtingsfilosoof juist als een goddelijke opdracht gezien.

Dat zeg ik ook nergens.

Voor menig 'nationalist' in die tijd was de natie sowieso een toekomstprojectie i.p.v. een empirisch waarneembare realiteit.

Dat sluit elkaar niet uit. Er ontstond in de 19de eeuw een zeker 'natiebesef', gebaseerd op de rede.

Dat al die denkers uit een verlichte traditie kwamen, is juist, maar dat maakt ze nog niet 'liberaal'. Burke en Herder kwamen ook uit die traditie.

De ontstaansgeschiedenis van het nationalisme en het liberalisme zijn verweven. Ze kennen dezelfde oorsprong: de Franse revolutie. (Hoewel je natuurlijk altijd voorlopers kunt ontwaren in de voorgaande eeuwen, maar algemeen wordt het beginpunt eind daar gesitueerd) Denk bv. aan Rousseau, Mill, enz.. Het nationalistische project in de 19de eeuw was een liberaal project.

[Tóraí]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Uiteraard, al is de invalshoek niet altijd dezelfde. Linkse groenen zullen bijvoorbeeld gemeenschapsvorming niet zo gauw in etnische termen vertalen.

Traditioneel-conservatisme ook niet, maar het zogenaamde nieuw-rechts uiteraard wel.

Bijvoorbeeld?

High Toryism in de Engelse context. Maar zelfs de Burkeaanse traditioneel-conservatieven leggen de nadruk op regionalisme als weerwoord tegen nationalisme.

Ik zie geen echte spanning tussen die twee. Het romantisch nationalisme blijft uiteindelijk iets marginaals in Vlaanderen. Voor De Wever is het niet meer dan een speeltje. Het kan op gepaste tijden worden aangesproken en weer met even veel gemak terzijde worden geschoven, al naar gelang het hem uitkomt.

Het speeltje lijkt me in die zin eerder wat voortgevloeid is uit het romantisch nationalisme, de uitingen dus, dan het eigenlijke romantisch nationalisme. Die uitingen lijken me echter steeds minder en minder te passen bij het imago dat N-VA wenst uit te stralen.

Zijn gedweep met Dalrymple begrijp ik ook al niet. De Wever is pakken intelligenter dan zo'n seniel als Dalrymple. Misschien ziet hij in Dalrymple iemand die zijn ideeën in Vlaanderen toegankelijk maakt voor de mainstream, ik weet het niet.

Dalrymple is populair in de Burkeaans-liberale groeperingen van de Lage Landen. Het lijkt wel alsof hij de pseudo-intellectuele fundamenten moest verzorgen voor een N-VA dat die piste ondertussen al weer verlaten heeft. De grote samenwerking dateert toch al weer van 2011.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Dat zeg ik ook nergens.

Dan druk je je toch heel slordig uit.

Dat sluit elkaar niet uit. Er ontstond in de 19de eeuw een zeker 'natiebesef', gebaseerd op de rede.

De ontstaansgeschiedenis van het nationalisme en het liberalisme zijn verweven. Ze kennen dezelfde oorsprong: de Franse revolutie. (Hoewel je natuurlijk altijd voorlopers kunt ontwaren in de voorgaande eeuwen, maar algemeen wordt het beginpunt eind daar gesitueerd) Denk bv. aan Rousseau, Mill, enz.. Het nationalistische project in de 19de eeuw was een liberaal project.

Volgens jou was nationalisme een liberaal verschijnsel. Nu heet het al dat nationalisme en liberalisme 'verweven' zijn (een stap terug) en zelfs dat ze dezelfde oorsprong delen (een grote stap terug), om ten slotte toch weer te concluderen dat het nationalistische project een liberaal project was...

Sta me toe hier af te haken.

[Tóraí]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Juist omdat conservatisme op tradities steunt is het veranderlijk in de ruimte.

Dat vormt helemaal geen probleem daar het originele conservatisme ook geen "wereldrevolutie" of universele politiek voorstreeft.

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Liberalisme is in essentie wat het is (een minimale staat, belang van grondrechten, individualisme,..). Dat is wel degelijk een verschil.

Dat geldt voor klassiek liberalisme nog, niet voor alle groeperingen die zich vandaag als liberaal bestempelen.

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dan druk je je toch heel slordig uit.

Ik denk eerder dat het aan u ligt. In de 19de eeuw trad de rede steeds meer op de voorgrond, waar voorheen de bijbel nogal letterlijk werd genomen. Het was in deze tijdsgeest dat het nationalisme opkwam. Door de rede werd men zich bewust van de notie 'natie', waar voordien identiteit werd gevormd door loyauteit aan een heer of vorst. De soevereiniteitsbesef van het individu en van de natie gaan hand in hand vanaf de Franse revolutie en doorheen de 19de eeuw. Denk maar aan Rousseau, Mazzini, Napoleon, Garibaldi, enz.. Dat alles wil niet zeggen dat het geloof opeens verdween, dus dat de rede en het geloof elkaar zouden uitsluiten.

Volgens jou was nationalisme een liberaal verschijnsel. Nu heet het al dat nationalisme en liberalisme 'verweven' zijn (een stap terug) en zelfs dat ze dezelfde oorsprong delen (een grote stap terug), om ten slotte toch weer te concluderen dat het nationalistische project een liberaal project was...

Er worden helemaal geen stappen terug gezet. Het nationalisme was een liberaal verschijnsel, daar blijf ik bij. Niks wat ik in andere posts gezegd heb spreekt dat tegen. Nadat je selectief reageert op wat ik schrijf en geen argumenten meer vind, probeer het zo voor te stellen alsof ik mijzelf tegenspreek.

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Tóra�*

Dat vormt helemaal geen probleem daar het originele conservatisme ook geen "wereldrevolutie" of universele politiek voorstreeft.

Dat geldt voor klassiek liberalisme nog, niet voor alle groeperingen die zich vandaag als liberaal bestempelen.

Liberalisme is in essentie hetzelfde, of je nu in Egypte bent of in China of in Frankrijk. Conservatisme NIET, er is geen conservatieve blauwdruk over hoe je een samenleving moet organiseren. Omdat tradities en gewoontes nu eenmaal overal anders zijn. In de VS is het streven naar een kleine staat conservatief, omdat de VS op die beginselen is gesticht. In Vlaanderen is datzelfde streven niet conservatief. Echter je kunt niet verkopen dat liberalisme in Egypte opeens betekent dat de staat alles moet controleren en mensen hun vrijheden moeten afstaan.

[Tóraí]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Liberalisme is in essentie hetzelfde, of je nu in Egypte bent of in China of in Frankrijk. Conservatisme NIET, er is geen conservatieve blauwdruk over hoe je een samenleving moet organiseren. Omdat tradities en gewoontes nu eenmaal overal anders zijn. In de VS is het streven naar een kleine staat conservatief, omdat de VS op die beginselen is gesticht. In Vlaanderen is datzelfde streven niet conservatief. Echter je kunt niet verkopen dat liberalisme in Egypte opeens betekent dat de staat alles moet controleren en mensen hun vrijheden moeten afstaan.

Onzin. Je past op conservatisme de verwaterde definitie toe, maar houdt het bij liberalisme op de strenge definitie. Je begrip van de Amerikaanse geschiedenis is ook zwak, de conservatieven waren de Tories of Loyalists.

Aan je gekruip in je discussie met De Duistere Duikboot kan ik afleiden dat consequentie niet jouw vaardigheid is, dus zal ik ook moeten afhaken.

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Tóra�*

Onzin. Je past op conservatisme de verwaterde definitie toe, maar houdt het bij liberalisme op de strenge definitie. Je begrip van de Amerikaanse geschiedenis is ook zwak, de conservatieven waren de Tories of Loyalists.

Aan je gekruip in je discussie met De Duistere Duikboot kan ik afleiden dat consequentie niet jouw vaardigheid is, dus zal ik ook moeten afhaken.

Geef mij eens de 'niet verwaterde' definitie van conservatisme?

[Tóraí]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Geef mij eens de 'niet verwaterde' definitie van conservatisme?

Die gaf ik al

Oorspronkelijk geplaatst door Tóra�*

Conservatisme: in de oorsprong anti-revolutionair en anti-verlichting, nadruk op de traditionele instellingen.

Uitgebreid:
Traditionalist conservatism, also known as "traditional conservatism," "traditionalism," "classical conservatism" and (in the United Kingdom and Canada) "Toryism", describes a political philosophy emphasizing the need for the principles of natural law and transcendent moral order, tradition, hierarchy and organic unity, agrarianism, classicism and high culture, and the intersecting spheres of loyalty. (Wiki-EN, contrasteer gebruik van "classical conservatism" met gebruik van "classical liberalism")

Vergelijk als praktisch voorbeeld de High Tories met de latere Tories en met post-Tatcheriaanse Tories.

[Tóraí]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst

Helemaal niet.

Ik ben op het Vlaamse vlak héél radikaal.

Oké, dat is dan redelijk.

[Vrijheideerst]

Oorspronkelijk geplaatst door Tóra�*

Oké, dat is dan redelijk.

Zeker, ik zou anders Ezquerra of Sinn Fein niet steunen he Torai

[Tóraí]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst

Zeker, ik zou anders Ezquerra of Sinn Fein niet steunen he Torai

Esquerra, als ik het goed begrijp (want Ezquerra is de achternaam van de tekenaar van Judge Dredd).

Ik ben dan weer tegen Ierse en Catalaanse onafhankelijkheid, ten voordele van een gedecentraliseerd Spanje en Verenigd Koninkrijk.

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Tóra�*

Die gaf ik al

Uitgebreid:
Traditionalist conservatism, also known as "traditional conservatism," "traditionalism," "classical conservatism" and (in the United Kingdom and Canada) "Toryism", describes a political philosophy emphasizing the need for the principles of natural law and transcendent moral order, tradition, hierarchy and organic unity, agrarianism, classicism and high culture, and the intersecting spheres of loyalty. (Wiki-EN, contrasteer gebruik van "classical conservatism" met gebruik van "classical liberalism")

Vergelijk als praktisch voorbeeld de High Tories met de latere Tories en met post-Tatcheriaanse Tories.

Dat is geen definitie. Verder plak je een stukje Wikipedia over een substroming.

Erken je dat conservatieven geen blauwdruk hebben voor de samenleving en liberalen wel, of niet?

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Tóra�*

Esquerra, als ik het goed begrijp (want Ezquerra is de achternaam van de tekenaar van Judge Dredd).

Ik ben dan weer tegen Ierse en Catalaanse onafhankelijkheid, ten voordele van een gedecentraliseerd Spanje en Verenigd Koninkrijk.

Dus Vlaamse onafhankelijkheid is ok, Catalaanse en Ierse niet? Ik kan aan je gekruip afleiden dat consequentie niet jouw vaardigheid is.