Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Diverse > Archief
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Archief Gearchiveerde fora.
Hier kun je discussies nalezen uit fora die niet meer actief zijn.

 
 
Discussietools
Oud 18 januari 2003, 19:12   #1
rosy
Burger
 
Geregistreerd: 16 juli 2002
Berichten: 134
Standaard

Zoals jullie wellicht weten zal de AEL opkomen voor de volgende verkiezingen met een open lijst. Er waren reeds onderhandelingen met o.a. PvdA en LEEF!. Het programma is samen te vatten in vijf basispunten:
- Tewerkstelling: quota zijn nodig. Ook in tijden van groeiende werkloosheid is het streven naar het op gelijk niveau komen van autochtonen en allochtonen nodig.
- Huisvesting: bestrijding racisme door meer rechten voor de koper/huurder. Maatregelen als omkering bewijslast nog verder doorvoeren.
- Onderwijs: Zolang vrij onderwijs bestaat, moeten er islamscholen komen. Bovenal moet er gestreefd worden naar afschaffing van het vrij onderwijs.
- Palestina: erkenning van het probleem van Palestina, duidelijke blijk van afkeuring van de houding van Israël en de VS in dit conflict.
- Irak: geen deelname aan het conflict, geen logistieke steun, duidelijk afkeuren van dit conflict.

Met de AEL toont de migrantengemeenschap dat ze strijdbaar is, over intellectuelen beschikt en machtsparticipatie als één van de belangrijkste voorwaarden voor gelijkheid ziet.
Toch merken we dat binnen ‘kleinlinks’ het hele ‘dossier-Jahjah’ zeer moeilijk ligt. Foute berichtgeving wordt overgenomen, de nadruk ligt op het zogenaamd reactionaire karakter van de beweging, men stelt zich vragen over de representativiteit, …
Wat denken jullie hiervan? Wat is jullie standpunt over de AEL en over hun perspectieven voor de komende verkiezingen?
(mijn steun/stem hebben ze alvast!)
rosy is offline  
Oud 18 januari 2003, 20:30   #2
solidarnosc
Secretaris-Generaal VN
 
solidarnosc's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 november 2002
Berichten: 20.910
Standaard

Nu, ik weet niet wat mijn partijgenoten ervan denken maar ik zie het op basis van die 5 puntjes toch niet echt zitten om met die mensen (politiek) in het huwelijksbootje te stappen wat niet wil zeggen dat we niet op een aantal concrete punten kunnen samenwerken.

Vooral die quato voor migranten en oprichting van islamscholen zie ik niet echt zitten want op die manier werk je de verdeeldheid in de samenleving volgens mij alleen maar in de hand. Waarom gewoon niet iedereen de mogelijkheid geven om in zijn/haar school naar keuze de godsdienst te volgen die hij/zij wil? Mensen van verschillende religies op één school kan de verstandhouding alleen maar verbeteren.

Als ik me niet vergis bestaat die mogelijkheid nu al in het officiële onderwijs dus waarom nog aparte scholen oprichten? Ja ik weet wel dat de Joden en Katholieken ook hun aparte scholen hebben maar daar ben ik ook geen voorstander van. In Nederland is de SP als ik me niet vergis ook niet echt happig op die islamscholen (die in Nederland wel al bestaan).

Ook quota zullen de verdeeldheid op de arbeidsvloer alleen maar vergroten wat volgens mij geen goede zaak is. Afkomst mag volgens mij geen rol spelen bij het aanvaarden/weigeren van een werknemer.

Als je dan mensen moet aannemen omdat ze allochtoon zijn en niet omdat ze de geschiktste man/vrouw voor de job zijn dan vraag je om problemen en geef je gewoon een B-52 vol munitie aan het Blok.

De vakbonden zijn er trouwens ook allesbehalve happig op omdat ze maar al te goed weten (vooral ABVV) dat hun achterban dat niet zou pikken (vooral niet in het huidig economische klimaat) wat niet wil zeggen dat we niets moeten tegen de discriminatie van allochtonen op de arbeidsmarkt.
solidarnosc is offline  
Oud 18 januari 2003, 22:30   #3
rosy
Burger
 
Geregistreerd: 16 juli 2002
Berichten: 134
Standaard

Citaat:
Nu, ik weet niet wat mijn partijgenoten ervan denken
awel, volgens mij vertel je hier hetzelfde als je partijgenoten. de inhoud van het artikel in de militant over dit onderwerp komt hiermee toch overeen.

Citaat:
Als ik me niet vergis bestaat die mogelijkheid nu al in het officiële onderwijs dus waarom nog aparte scholen oprichten?
zoals gezegd ziet de ael liever heel het vrije net afgeschaft, maar ja, dat lijkt er voorlopig niet echt aan te komen.
het gaat hem dus vooral om de gelijkheid, om respect voor de islam. op dit moment getuigt deze hele samenleving van disrespect voor de islam. een islamschool wordt gezien als een potentieel broeinest voor extremisten, terwijl men in een katholieke school geen graten ziet. meer nog: het katholiek onderwijs wordt over het algemeen als kwaliteitsvol geëvalueerd.
het gaat er ook om dat de islam moet gezien worden als een godsdienst, juist zoals het jodendom en het christendom. waarom boezemt die éne godsdienst ons zoveel angst in? waarom stellen we bij de islam zoveel vragen rond de positie van de vrouw, over het zich kunnen aanpassen aan de principes van de rechtstaat? ik zeg niet dat we kritiekloos moeten zijn, integendeel, maar wees eerlijk in je kritiek: evalueer de islam zoals een andere godsdienst.
hou bovendien rekening met racisme in het onderwijs. in scholen met alleen moslims zal een moslim gezien worden zoals de andere en de mogelijkheid krijgen te bewijzen wat hij/zij waard is...

Citaat:
Ook quota zullen de verdeeldheid op de arbeidsvloer alleen maar vergroten wat volgens mij geen goede zaak is. Afkomst mag volgens mij geen rol spelen bij het aanvaarden/weigeren van een werknemer.
dat is net het probleem. afkomst speelt wel een rol. de werkloosheidscijfers bewijzen dat. ook onderzoek wees uit hoe erg de discriminatie bij aanwervingen is. de toekomstperspectieven van jonge (en oudere) allochtonen zijn uiterst problematisch. zij zien binnen het huidige klimaat weinig mogelijkheden om hun eigen sociaal economische positie te verbeteren. wat moeten ze doen? wachten op de revolutie...

Citaat:
Als je dan mensen moet aannemen omdat ze allochtoon zijn en niet omdat ze de geschiktste man/vrouw voor de job zijn dan vraag je om problemen en geef je gewoon een B-52 vol munitie aan het Blok.
je kan conflicten niet uit de weg blijven gaan! dat gebeurde de voorbije dertig jaar wel, en wat is er veranderd? het is tijd dat de migranten radicale eisen beginnen stellen!
rosy is offline  
Oud 19 januari 2003, 03:36   #4
feyerabend
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 15 januari 2003
Berichten: 22
Standaard

weet er iem. toevallig het webadres van de AEL? ik heb enkel http://www.arabeuropean.org/ gevonden, maar die werkt niet
feyerabend is offline  
Oud 19 januari 2003, 11:15   #5
Jonas De muynck
Provinciaal Gedeputeerde
 
Jonas De muynck's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Schaarbeek
Berichten: 891
Standaard

Ik heb meer dan enkele bedenkingen bij de AEL en vooral bij de wijze waarop linkse bewegingen zich blindelings in de armen van Jah Jah gooien. Een aantal uitspraken van hem staan mij namelijk absoluut niet aan.

Zo is er de film Kassablanka van Guy LT waarin de basisidee is hoe bekrompen conservatieve islamieten en conservatieve Belgen naast elkaar leven. De idee was dus dat voor GLT het blok even bekrompen en racistisch was als fundamentalistische islamieten. (Bepaalde interpretaties van de Koran dus, want op basis van diezelfde koran kunnen we eveneens een zeer progressief beeld op mens en samenleving krijgen. Het zijn de machthebbers en de heersende klassen die van de islam een werktuig hebben gemaakt ter bestendiging van de sociale verhoudingen. Dat maakt echter de islam zelf niet verwerpelijk! maar wel de heersende INTERPRETATIE in de maatschappelijke realiteit) Want waar gaat de film over? Een relatie van een Arabisch meisje met een Belgische jongen. Wie heeft problemen met deze relatie? Toch wel niet toevallig blokkers en fundamentalistische moslims?

Wat zijn fundamentalistische moslims vraag je je terecht af?
Wel, dat zijn mensen die op basis van hun afkomst stellen dat een Arabisch meisje geen relatie mag hebben met een Belgische jongen.

Een stelling die JahJah binnenskamers onderschrijft en waar het merendeel van zijn militanten het over eens is. Mij niet gelaten hoor, iedereen denkt en zegt wat hij wil, maar JahJah links noemen is dus zwaar overdreven. Hij komt op voor de rechten van een deel van de allochtone gemeenschap, met een discours dat ik onderschrijf, maar op zijn andere punten is hij uitermate bekrompen en ik vind niet dat het kan dat hij op basis van één stellingname de zegen van de linkse gemeenschap krijgt.
Over vrouwen zei hij dat hij zeer algemeen over de rol van het gezin letterlijk CONSERVATIEF is. (de 7de dag) Hij wil dus de achtergestelde positie van meisjes en vrouwen bestendigen...

Dat noem ik meer dan rechts.
Ik vind het erg dom om een film aan te pakken die net toont hoe verkeerd en kortzichtig BEIDE gemeenschappen met ELKAAR omgaan.
En dan heb ik het vooral over de gevolgen daarvan...

Is het maken van een vergelijking tussen bepaalde hyper-conservatieve islamieten met blokkers en racisten dan zo verkeerd? Ik vind het een correcte link. Beide zijn TEGEN HET SAMENLEVEN!

Wij moeten de progressieve strekkingen binnen de gemeenschap aanmoedigen (Tarik Fraihi) en steunen en niet de conservatieve idioten die onder het mom van "gelijke rechten voor onze cultuur" pleiten voor de tolerantie tegenover de onderdrukking van vrouwen. Dat is een zware verantwoordelijkheid die we daar nemen door kritiekloos Jah Jah te volgen.

Laat hem een charter tekenen waarin hij afstand neemt van al die conservatieve standpunten en vraag hem een radicaal progressief alternatief te verdedigen voor ALLE allochtonen die onderdrukt worden en dus ook de vrouwen binnen de eigen gemeenschap. Geen lippendienst meer, maar kleur bekennen!

De linkse bewegingen hebben steeds gevochten voor de ontvoogding van individuen, tegen het conservatisme... Geven we die strijd op?
Indien wij in naam van "de eigenheid van de allochtonen" tolereren dat die vrouwen in datzelfde kader gevangen blijven als 500 jaar geleden, dan begaan we een grove vergissing en ontlopen we als linkse mensen onze verantwoordelijkheid! Het kan niet dat een gemeenschap in naam van haar burgerrechten achterlijke familiale structuren in stand weet te houden die de vrouwen herleiden tot een "fokfabriekje met zwabber en pollepel"... Je beseft zelf dat we juridisch niets kunnen doen voor deze vrouwen, daar zij in theorie gelijke rechten moeten genieten, maar die zelf niet (durven/kunnen) opnemen.

Is het niet onze plicht om hen in deze strijd voor onrvoogding te steunen en onze partners binnen de allochtone gemeenschap op basis van die criteria te kiezen?

Ik herhaal, Jah Jah moet kleur bekennen en zijn standpunt inzake vrouwen rechten duidelijk maken en niet vaag zitten zwammen over "hun keuze" en "vrijheid" want jij en ik weten dat die vrijheid in de praktijk niet bestaat...
Jonas De muynck is offline  
Oud 19 januari 2003, 15:02   #6
Communist
Lokaal Raadslid
 
Geregistreerd: 24 november 2002
Berichten: 304
Stuur een bericht via MSN naar Communist
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door rosy
Zoals jullie wellicht weten zal de AEL opkomen voor de volgende verkiezingen met een open lijst. Er waren reeds onderhandelingen met o.a. PvdA en LEEF!. Het programma is samen te vatten in vijf basispunten:
- Tewerkstelling: quota zijn nodig. Ook in tijden van groeiende werkloosheid is het streven naar het op gelijk niveau komen van autochtonen en allochtonen nodig.
- Huisvesting: bestrijding racisme door meer rechten voor de koper/huurder. Maatregelen als omkering bewijslast nog verder doorvoeren.
- Onderwijs: Zolang vrij onderwijs bestaat, moeten er islamscholen komen. Bovenal moet er gestreefd worden naar afschaffing van het vrij onderwijs.
- Palestina: erkenning van het probleem van Palestina, duidelijke blijk van afkeuring van de houding van Israël en de VS in dit conflict.
- Irak: geen deelname aan het conflict, geen logistieke steun, duidelijk afkeuren van dit conflict.

Met de AEL toont de migrantengemeenschap dat ze strijdbaar is, over intellectuelen beschikt en machtsparticipatie als één van de belangrijkste voorwaarden voor gelijkheid ziet.
Toch merken we dat binnen ‘kleinlinks’ het hele ‘dossier-Jahjah’ zeer moeilijk ligt. Foute berichtgeving wordt overgenomen, de nadruk ligt op het zogenaamd reactionaire karakter van de beweging, men stelt zich vragen over de representativiteit, …
Wat denken jullie hiervan? Wat is jullie standpunt over de AEL en over hun perspectieven voor de komende verkiezingen?
(mijn steun/stem hebben ze alvast!)
Steun ik volledig. PVDA en AEL samen tegen het onrecht!
__________________
"De arbeiders hebben niets te verliezen dan hun ketenen. Ze hebben een wereld te veroveren. Arbeiders aller landen, verenigt U!!"
Karl Marx

"Als de onrechtvaardigheid gewaarborgd wordt door de wet, dan is het tijd dat het volk, die grote rechtspleger, opstaat en met een stamp van de voet heel die boel van modder en onrechtvaardigheid omverwerpt!"
Priester Adolf Daens,
Een Christelijke Communist
Communist is offline  
Oud 19 januari 2003, 15:05   #7
Communist
Lokaal Raadslid
 
Geregistreerd: 24 november 2002
Berichten: 304
Stuur een bericht via MSN naar Communist
Standaard

Lees dit artikel maar eens.

http://www.ptb.be/scripts/print.phtm...141cee483feb7c
__________________
"De arbeiders hebben niets te verliezen dan hun ketenen. Ze hebben een wereld te veroveren. Arbeiders aller landen, verenigt U!!"
Karl Marx

"Als de onrechtvaardigheid gewaarborgd wordt door de wet, dan is het tijd dat het volk, die grote rechtspleger, opstaat en met een stamp van de voet heel die boel van modder en onrechtvaardigheid omverwerpt!"
Priester Adolf Daens,
Een Christelijke Communist
Communist is offline  
Oud 19 januari 2003, 16:50   #8
Jonas De muynck
Provinciaal Gedeputeerde
 
Jonas De muynck's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Schaarbeek
Berichten: 891
Standaard

Die bijeenkomst heeft meer weg van het georganiseerd manipuleren van een intellectueel onweerbare groep mensen.

Deze uitspraak is toch compleet belachelijk?:

Citaat:
Maar het is niet correct dat de Duitse minderheid in Belgie wel alle rechten heeft en de Arabische gemeenschap, die véél groter is, niet!
Populistische praat waar ze bij het blok ook niet vies van zijn dit.
De Duitse gemeenschap is aangehecht bij België als onderdeel van een vredesverdrag. 1000den mensen werden van de ene dag op de andere "Belg". Het gaat dus om een specifieke Duitstalige regio waar als "territorium"(!!!) en niet als "etno-culturele-groep" taalrechten aan gegeven werden.

Of wou men bij de AEL een bepaald territorium opeisen?
Uiteraard niet, wel dan kan men ook geen taalrechten voor een ethno-culturele groep opeisen. Of dachten jullie dat Duitstaligen OVERAL in België in het Duits hun gang kunnen gaan? Neen, omdat het hen niet als ethno-culturele groep maar wel als territorium werd toegestaan.

Citaat:
Dat kan niet.
Ik geloof niet dat Jah Jah dit onderschrijft. Indien hij dat wel doet, is het een bewuste populistische zet TEGEN de Duitstalige gemeenschap in België. Als politicoloog weet hij immers ook dat beide zaken niet vergelijkbaar zijn.

Citaat:
Kijk, het probleem is dat veel migrantenjongeren hun eigen taal, het Arabisch, niet meer kennen. Ze kunnen dat op school niet leren, zelfs niet als keuzevak. Dat is een probleem, want als je je eigen taal niet goed kent, kun je nooit een andere taal goed leren.
Wat een onzin.
De Poolse en Italiaanse immigranten hebben dan ook recht op onderwijs in hun eigen taal. Hell, ALLE gemeenschappen hebben daar dan recht op. Het is onzin dat je je eigen taal moet kennen om een andere taal te kunnen leren. Ik vraag mij af hoe al de Joden, Polen, Italianen, Spanjaarden, Grieken, Russen enz.. hier dan al soms 60 jaar functioneren. Het is niet de taak van de school om de taal van de ouders te leren aan kinderen. Indien ouders dat belangrijk vinden, staan ze zelf in voor dat specifieke taalonderwijs.

Citaat:
nderen lopen daardoor taalachterstand op. Ook de communicatie met hun eigen ouders wordt moeilijker, want die spreken vaak alleen maar Arabisch.
Dat is zeer jammer en een euvel dat met de loop der tijd en door de échte democratisering van het onderwijs moet verholpen worden. we kunnen de oude miskleunen niet aanwenden om er nieuwe institutioneel vast te leggen.

Spaanse en Italiaanse kinderen kunnen bijvoorbeeld na de schooluren in sommige Brusselse scholen de taal van de ouders onderwezen krijgen, dat lijkt me een oplossing maar zeker niet in het officiële leerplan.

Citaat:
kinderen Arabisch leren in het weekend, als andere kinderen naar de jeugdbeweging gaan.
Moet er nog zand zijn? Als dit geen plat populisme is dan weet ik het niet meer hoor...

Citaat:
ze onderwijs krijgen in het Arabisch voor de eerste twee of drie jaar, zoals in Canada en Denemarken.
In Denemarken heeft men een bijna fascistisch bewind aan de macht wat migranten betreft, ik denk dat er bij ons ook zo'n partij is die opkomt voor onderwijs "in de eigen taal" (volgens het blok is een allochtoon kind geen spreker van een andere taal dan het Arabisch) om ze nadien des te vlotter op een vliegtuig te kunnen zetten...

Citaat:
en taal goed kennen, kun je dan probleemloos overschakelen naar onderwijs volledig in het Nederlands, met Arabisch als keuzevak.
Waanzin, met het Arabisch verhogen ze hun kansen op de arbeidsmarkt niet en wel integendeel. Geef werkgevers toch geen argumenten om allochtonen niet in dienst te nemen...

Niet elk kind kan even goed om met het leren van talen. Het kan best zijn dat sommige kinderen Nederlands, Frans, Engels en hun moedertaal Arabisch kunnen leren, maar dat is geen regel.

Kinderen die het al moeilijk hebben, worden op deze manier compleet gemarginaliseerd.

Staat de PVDA achter deze onzin?
Jonas De muynck is offline  
Oud 20 januari 2003, 21:08   #9
Jonas De muynck
Provinciaal Gedeputeerde
 
Jonas De muynck's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Schaarbeek
Berichten: 891
Standaard

Niemand die het wenst op te nemen voor de AEL?
8)
Jonas De muynck is offline  
Oud 21 januari 2003, 10:54   #10
rosy
Burger
 
Geregistreerd: 16 juli 2002
Berichten: 134
Standaard

jawel, komt eraan, maar ik heb even geen tijd
rosy is offline  
Oud 21 januari 2003, 18:44   #11
Jonas De muynck
Provinciaal Gedeputeerde
 
Jonas De muynck's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Schaarbeek
Berichten: 891
Standaard

Ik ken het gevoel.
Jonas De muynck is offline  
Oud 21 januari 2003, 20:46   #12
rosy
Burger
 
Geregistreerd: 16 juli 2002
Berichten: 134
Standaard

Eigenlijk heb ik nog altijd geen tijd, maar goed, toch een korte poging...

Jonas, je stelt dat linkse bewegingen zich blindelings in de armen van Jahjah gooien. Dat is niet echt het geval vrees ik. Veel linkse bewegingen hebben namelijk iets tegen de AEL en haar voorman Jahjah, om dezelfde redenen als jij. In wat volgt zal ik proberen de AEL te verdedigen.

Het racisme dat we nu zien in onze samenleving, is een racisme dat gebaseerd is op cultuur. Men ziet dat integratie vooral bedoeld is op het integreren van moslims in onze samenleving. De belangrijkste zaken die geleerd moeten worden aan de nieuwkomers is gelijkheid tussen man en vrouw, scheiding tussen kerk en staat en respect voor de rechtstaat. Deze waarden worden niet compatibel geacht met de (in het discours veelal als eenzijdig fundamentalistische) islam.
Het anti-islamisme waarmee onze samenleving steeds meer te kampen heeft, stoot nu ook niet praktiserende moslims tegen de borst. Ze zijn het beu dat het waardenpakket waar zij mee zijn opgevoed systematisch als pervers wordt afgeschilderd.
Dit anti-islamisme heeft zijn gevolgen voor de moslimgemeenschappen in ons land. Deze mensen hebben te maken met ernstig struktureel racisme.
Dit blijven ze niet pikken. AEL is een beweging die de kern van de problemen niet alleen definieert, maar ook wil aanpakken.

Ik denk niet dat Jahjah links is. Maar echt rechts vind ik hem zeker ook niet. Wat Jahjah als persoon verweten wordt, is veelal gebaseerd op verdraaiingen en leugens. Een blinde kan zien dat de media in dit dossier een vuil spelletje heeft gespeeld. Een beetje meer kritiek op de ‘burgerlijke pers’ is zeker niet misplaatst. (waarbij ik de persoon Jahjah zeker niet wil verheerlijken!)

Over de positie van de vrouw: het is typisch dat mannen hierop zo sterk reageren. Een vrouw zul je dit niet zo snel zien doen. Die zijn zich immers te sterk bewust van de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen in de westerse samenleving. Allochtone vrouwen hebben over het algemeen meer kansen in deze samenleving dan hun mannen. Zo zie je veel meer allochtone meisjes in het voortgezet onderwijs, de politiek, … dan allochtone mannen. Ik wil niet zeggen dat het allemaal koek en ei is, maar ik vind het arrogant dat westerse mannen altijd roepen over de verwezelijkingen van de westerse maatschappij qua man-vrouw relatie, als ze een andere cultuur willen afbreken. Dit echter geheel ter zijde.

Vind je Jahjah een hyperconservatieve moslim? Volgens mij gelooft de man niet eens. Hoe kan je zeggen dat hij tegen het samenleven is? Hij komt op voor de onderdrukten in de maatschappij. Hij is tegen ‘onze mooie westerse’ visie op samenleven. En terecht!

Praat eens met Tarik Fraihi en Jahjah vooraleer ze op totaal andere lijnen te zetten. Deze mannen kennen elkaar en weten hoe de moslimgemeenschap op het AEL-fenomeen reageert. Een kort gesprekje met Tarik zou je mening wel eens 180° kunnen draaien (ofwel zie je de mogelijkheden van de AEL in, ofwel ga je ook TF een oerconservatief vinden).

Eigenlijk vind ik je visie op de islam een beetje overtrokken, Jonas. Ik weet dat je evenveel kritiek hebt op de katholieke kerk (qua vrouwenonderdrukking kan dat ook tellen), dat spreekt in je voordeel. Maar weet wel dat we hier met machtsverhoudingen te maken hebben. Wat is de macht van de moslimgemeenschap in dit land? Juist, quasi nihil. Organisaties en instituten aanpakken die wel macht hebben en ook gebaseerd zijn op een gedachtegoed waar je het niet mee eens bent, kan wél iets veranderen. Kritiek op machtelozen is niet echt heel constructief.

Je kan niet verwachten dat de allochtonen ineens een radicaal progressief alternatief gaan verdedigen. Dat zie je toch zelf ook in. Migranten zijn gewone mensen. Het merendeel van hen zal cd&v of vld stemmen, wie weet zelfs vb. Mogen niet radicaal progressieve mensen onderdrukt worden? Dat lijkt me niet zo’n progressief standpunt.

Niet Jahjah moet kleur bekennen (het zou natuurlijk tof zijn moest hij dat doen...). Wij moeten dat doen. Het is wel duidelijk dat het een enorme steun voor de migranten zou zijn, mochten wij ‘linksen’ meevechten. Probeer die verantwoordelijkheid in te zien.

De AEL wil inderdaad een bepaald territorium opeisen. Ze wil migranten de plaats geven die ze verdienen binnen deze samenleving. Is dat zo fout?

Je reageert nogal fel op het feit dat de moslimgemeenschap haar cultuur als iets belangrijks ziet, Jonas. Dat vind ik nogal gek klinken uit het toetsenbord van een flamingant. De arabofone gemeenschap is opgevoed met waarden en normen die met hun geloof samenhangen. Die waarden en normen zijn op zich helemaal niet als negatief te evalueren. Stel je voor dat je ergens gaat wonen waar ze jouw vlaamse waarden en normen constant proberen te discrediteren. Dit zou je toch niet echt overtuigen van het feit dat je kinderen in de scholen van deze gemeenschap het onderwijs zullen krijgen waar jij op hoopt?

Als de AEL (en medestanders) haar strijd voert en misschien ook wint, zal dit hoogstens leiden tot een betere machts- en kansenverhouding binnen onze samenleving. Tot grotere onderdrukking van vrouwen en homosexuelen zal dit vooreerst niet leiden.

Volgens mij is het belangrijk dat je weet wat de AEL zegt en niet zegt, dat je weet wat er onder de migranten leeft en dat je je eigen verantwoordelijkheid inziet. Zullen we nog dertig jaar palaveren of gaan we eindelijk duidelijke eisen stellen. Stellen we onze hoop in een strijdbare beweging van aan de basis of gaan we de linkse intellectueel uithangen en blijven we dus ook lekker op ons gat zitten?
rosy is offline  
Oud 22 januari 2003, 11:56   #13
Jonas De muynck
Provinciaal Gedeputeerde
 
Jonas De muynck's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Schaarbeek
Berichten: 891
Standaard

Citaat:
Jonas, je stelt dat linkse bewegingen zich blindelings in de armen van Jahjah gooien. Dat is niet echt het geval vrees ik. Veel linkse bewegingen hebben namelijk iets tegen de AEL en haar voorman Jahjah, om dezelfde redenen als jij. In wat volgt zal ik proberen de AEL te verdedigen.
De LSP en zelfs de SAP en uiteraard de PVDA hebben toch al te kennen gegeven bepaalde engagementen te willen aangaan. Dat verontrust mij, maar wel niet om de redenen die jij hebt aangehaald. Ik zal een aantal citaten van mijn vorige post tegenover je beweringen plaatsen en ze wat toelichten.

Citaat:
Het racisme dat we nu zien in onze samenleving, is een racisme dat gebaseerd is op cultuur.
Zeer juist, cultureel racisme en niet langer een etnisch racisme. Ik heb echter geen last van enig cultureel racisme, integendeel ik vind het woord "integratie" even beladen als jij. Voor mij wil integratie zeggen, onderwerping aan de rechtstaat en kennis van de taal, wat iemand voor het overige op zijn hoofd wil zetten, wil verkondigen of wil uitvreten zal mij worst wezen. Iemands culturele eigenheid moet steeds gerespecteerd worden en kansen op ontwikkeling krijgen, uiteraard! Wat mij echter stoort is dat sommige mensen deze waarheid als een koe trachten te gebruiken om patriarchale structuren te legitimeren in België. Maar ik zal daar later wel meer over zeggen.

Citaat:
Men ziet dat integratie vooral bedoeld is op het integreren van moslims in onze samenleving.
Toch niet, "moslims" moeten niet geïntegreerd worden in de zin dat we het waardenpakket van hun religie moeten verwerpen. Dat heb ik niet gezegd; lees maar:

Citaat:
(Bepaalde interpretaties van de Koran dus, want op basis van diezelfde koran kunnen we eveneens een zeer progressief beeld op mens en samenleving krijgen. Het zijn de machthebbers en de heersende klassen die van de islam een werktuig hebben gemaakt ter bestendiging van de sociale verhoudingen. Dat maakt echter de islam zelf niet verwerpelijk! maar wel de heersende INTERPRETATIE in de maatschappelijke realiteit)
Ik heb dus nergens "dé islam" aangevallen! Doodgewoon omdat "de islam" niet bestaat, ze is zo verscheiden en zo voor interpretatie vatbaar dat veralgemenende uitspraken kortzichtig zijn. Zoals ik al zei, kan men de Koran lezen zoals men dat wil. Je kan de verzen progressief en conservatief interpreteren, ik heb dus ook nergens ook maar één kwaad woord over de islam gezegd. Ik heb het over de maatschappelijke praktijken die "in naam" van de islam worden geaccepteerd, maar daar in wezen bitter, bitter weinig mee te maken hebben. De koran zelf, de islam zelf is daar niet voor verantwoordelijk en mag dus zeker niet geviseerd worden! Dat heb ik dus niet gedaan, voor alle duidelijkheid. Noem mij een arrogante westerling, maar ik noem die “maatschappelijke praktijken” (dus niet de islam!!!!) archaïsch en in sommige gevallen zelfs ronduit moreel verwerpelijk. Het uithuwelijken van neven en nichten aan elkaar, is bijvoorbeeld een praktijk die niets met de koran te maken heeft, maar gewoon zeer typisch is voor pré-industriële samenlevingen. Het probleem is dat deze systemen worden gelinkt aan de islam en daardoor “cultureel onschendbaar” worden, want inderdaad; wie heeft het recht om aan de kern en het wezen van de islam te raken?

Citaat:
De belangrijkste zaken die geleerd moeten worden aan de nieuwkomers is gelijkheid tussen man en vrouw, scheiding tussen kerk en staat en respect voor de rechtstaat.
Dat gedoe van scheiding tussen kerk en staat is onzin omdat iedereen sowieso participeert aan dat systeem, en ik betwijfel of nog maar de helft van de Belgen weet wat het wil zeggen. Het is dus gewoon inherent aan het systeem en gewoon ongenaakbaar. Gelijkheid tussen man en vrouw en respect voor de rechtsstaat zijn eigenlijk één en hetzelfde. Die gelijkheid staat namelijk wettelijk ingeschreven. Noem me burgerlijk, maar onderwerping aan de rechtsstaat is de énige echte vereiste. In de praktijk doet iedereen dat wel, omdat het gewoon wordt afgedwongen. Dat wil niet zeggen dat alle burgers (wie of wat ze zijn) de geest van de wet accepteren en onderschrijven en weet je, dat hoeft zelfs niet. Wat wel moet is dat men zich in de praktijk aan die wetten houdt.

Citaat:
Deze waarden worden niet compatibel geacht met de (in het discours veelal als eenzijdig fundamentalistische) islam.
Dat heb ik dus TOTAAL niet gezegd, ik hoop dat je dat toch begrepen hebt uit het voorgaande?

Citaat:
Het anti-islamisme waarmee onze samenleving steeds meer te kampen heeft, stoot nu ook niet praktiserende moslims tegen de borst. Ze zijn het beu dat het waardenpakket waar zij mee zijn opgevoed systematisch als pervers wordt afgeschilderd.
Indien het ingaat tegen de rechtsstaat is het inderdaad ronduit pervers, maar ik ben er zeker van dat het maar om een minderheid gaat en dat die minderheid zich in de praktijk wel onderwerpen aan die rechtsstaat. Willen bepaalde mensen in gesloten kring die wetten verachten, dan doen ze dat, willen ze zelfs streven om die te veranderen, feel free…

Citaat:
Dit anti-islamisme heeft zijn gevolgen voor de moslimgemeenschappen in ons land.
Daar maak ik mij dus niet schuldig aan, ik maak een onderscheid tussen islam en maatschappelijke praktijken IN NAAM van die islam. Praktijken die ingaan tegen de rechtsstaat zijn pervers, in wiens naam die worden uitgevoerd is een heel andere zaak en dient daar totaal van gescheiden te worden.

Citaat:
Deze mensen hebben te maken met ernstig struktureel racisme.
Inderdaad omdat mensen die maatschappelijke praktijken toeschrijven aan de islam; waardoor een volledige en diverse cultuur wordt vernederd en beledigd. Dat neemt niet weg dat bepaalde praktijken laakbaar zijn natuurlijk.

Citaat:
Dit blijven ze niet pikken. AEL is een beweging die de kern van de problemen niet alleen definieert, maar ook wil aanpakken.
Ze hebben volledig gelijk met hun burgerrechten-discours, en hun kritiek op die zogenaamde “integratie” die neerkomt op “assimilatie”.

Wat mij stoort, en je hebt het niet goed begrepen uit wat ik zei, vrees ik; is dat in naam van de culturele eigenheid (het culturele erfgoed, “de islam”) bepaalde archaïsche praktijken worden gelegitimeerd en verschoond. Door ze te sacraliseren en ze te koppelen aan “de islam” worden ze ongenaakbaar en elke aanval op die praktijken wordt dan afgedaan als een inbreuk op de culturele eigenheid en zelfs cultureel racisme. DAT is een perfide spel en daar gaat het voor mij om. Ik heb je al het voorbeeld van de inteelt gegeven, maar er zijn er andere bijvoorbeeld het uithuwelijken tout court. Nu kan je inderdaad zoals in dat perfide discours past stellen dat:
Die personen in kwestie daar geen probleem mee hebben, derhalve hun juridische rechten niet laten gelden en er dus geen vuiltje aan de lucht is. Dat is toch een compleet belachelijke redenering? Wat is immers “vrijheid” om binnen die context te doen en te laten wat je wil? In welke mate zijn de betrokkenen vrij, is dat geen interessantere vraag? Denk jij niet dat bovenstaande redenering ook opging voor de Belgische context voor de jaren ’50? Denk jij niet dat vrouwen bijvoorbeeld, zich perfect en compleet gewillig schikten in de rol die hen werd toebedeeld? Maakt dat dit soort praktijken legitiem?

Citaat:
Ik denk niet dat Jahjah links is. Maar echt rechts vind ik hem zeker ook niet.
Ethisch gezien centrum-rechts zei hij. Nu kan je inderdaad stellen dat er geen vuiltje aan de lucht is, maar het ethische is verbonden met alle andere stellingnamen op de links-rechts breuklijn.

Citaat:
Wat Jahjah als persoon verweten wordt, is veelal gebaseerd op verdraaiingen en leugens. Een blinde kan zien dat de media in dit dossier een vuil spelletje heeft gespeeld. Een beetje meer kritiek op de ‘burgerlijke pers’ is zeker niet misplaatst. (waarbij ik de persoon Jahjah zeker niet wil verheerlijken!)
Ik ga niet af op kranten en dergelijke, maar enkel op wat ik hemzelf hoor beweren en wat ik van zijn hand lees.

Citaat:
Over de positie van de vrouw: het is typisch dat mannen hierop zo sterk reageren. Een vrouw zul je dit niet zo snel zien doen. Die zijn zich immers te sterk bewust van de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen in de westerse samenleving.
Uiteraard, ik heb ook niets anders beweerd. Die ongelijkheid is er nog steeds, maar op wereldschaal hebben we toch al een aantal belangrijke stappen gezet. Alle kritiek die je ook mag hebben, ons rechtssysteem is in menig opzicht superieur (zwaar woord maar het moet gezegd worden) aan alle andere juridische systemen of wat daar voor wil doorgaan. De rechten en vrijheden die nog niet 100% op punt staan, zijn in al hun onvolmaakt toch superieur aan alle voorgaande historische alternatieven. De huidige tekortkomingen kunnen dat niet verhullen.

Citaat:
Allochtone vrouwen hebben over het algemeen meer kansen in deze samenleving dan hun mannen. Zo zie je veel meer allochtone meisjes in het voortgezet onderwijs, de politiek, … dan allochtone mannen.
Onderwijs is maar één aspect van de realiteit. De vrijheden die vrouwen genieten zijn in vergelijking met die van mannen (binnen de eigen gemeenschap) compleet tegenstrijdig.

Citaat:
Ik wil niet zeggen dat het allemaal koek en ei is, maar ik vind het arrogant dat westerse mannen altijd roepen over de verwezelijkingen van de westerse maatschappij qua man-vrouw relatie, als ze een andere cultuur willen afbreken. Dit echter geheel ter zijde.
Ik breek geen cultuur af en zeker niet de islam, die ik zeer waardeer in alle opzichten net als ik als radicale atheïst respect heb voor alle religieuze en wijsgerige stelsels. Waar ik tegen fulmineer zijn de walgelijke maatschappelijke praktijken die IN NAAM van die stelsels worden opgelegd en bestendigd, hoewel ze zelfs ingaan tegen de geest van die stelsels zelf!

[quorte]Vind je Jahjah een hyperconservatieve moslim?[/quote]

Absoluut niet! Hij wil wel in naam van de islam bepaalde archaïsche samenlevingsvormen legitimeren en dit onder het mom van de “culturele eigenheid”. Zijn redenering over vrouwen die wel vrij zijn, want ze kunnen indien ze willen terugvallen op de rechtsstaat, is pervers en sofistisch, maar dat weet je zelf ook wel.


Citaat:
Volgens mij gelooft de man niet eens.
??? Ik vrees dat je eens zijn teksten eens moet lezen. Hij ziet “de islam” als kern van zijn beweging. Hij heeft het over de emancipatie van de “de islam”. Die niet bestaat voor alle duidelijkheid.

Citaat:
Hoe kan je zeggen dat hij tegen het samenleven is?
Dat zeg ik niet, jij trekt die conclusie zelf. Ik zeg dat in die film Kassablanka twee groepen mensen tegenover elkaar staan, die in wezen elkaar niet kennen en desondanks niet met elkaar willen samenleven. Dat is wat die film wil aantonen, dat er bekrompen idioten zitten aan beide kanten. Dat Jah Jah dat als racisme wil omschrijven vind ik vreemd. Het is toch duidelijk dat mensen die een relatie van hun dochter met een Belgische jongen afkeuren op basis van (vermeende!!!) religieuze gronden, tegen het samenleven zelf gekant zijn en liever in twee gescheiden werelden leven?

Die mensen zijn tegen het samenleven. Is jah jah omdat hij tegen die film opkomt, tegen het samenleven? Dat heb ik helemaal niet gezegd, lees het maar eens opnieuw.

Citaat:
Hij komt op voor de onderdrukten in de maatschappij. Hij is tegen ‘onze mooie westerse’ visie op samenleven. En terecht!
Zeer zeker, maar er is meer ik hoop dat ik je dat heb duidelijk gemaakt. Kijk verder dan de woorden en lees ze eens grondig? Kijk eens naar de vulgaire praat over de Duitstaligen en de belachelijke vergelijking met de Arabischsprekende gemeenschap? Dat is toch pure demagogie?! Erken dat nu eens in alle eerlijkheid? Of vind jij dat een goede vergelijking?

Citaat:
Praat eens met Tarik Fraihi en Jahjah vooraleer ze op totaal andere lijnen te zetten. Deze mannen kennen elkaar en weten hoe de moslimgemeenschap op het AEL-fenomeen reageert. Een kort gesprekje met Tarik zou je mening wel eens 180° kunnen draaien (ofwel zie je de mogelijkheden van de AEL in, ofwel ga je ook TF een oerconservatief vinden).
De AEL biedt mogelijkheden, zeer zeker maar ik merk een vorm van kritiekloosheid bij mensen zoals jij die zich blindstaren op enkele zeer positieve aspecten maar andere gewoon over het hoofd zien.

Citaat:
Eigenlijk vind ik je visie op de islam een beetje overtrokken, Jonas.
Ik heb nergens gesproken over “de islam” steek mij dus niet in de zak van idioten die veralgemenende uitspraken doen? Ik heb duidelijk gezegd dat er een verschil bestaat tussen “de islam” (zeer divers) en bepaalde maatschappelijke praktijken die bepaalde mensen domweg gelijkstellen aan die islam. Ik denk dat je vooroordelen hebt over mensen die kritiek hebben op die praktijken en dat je dus zelfs niet grondig gelezen hebt wat ik schreef, zelfs tot 2X toe:

Citaat:
(Bepaalde interpretaties van de Koran dus, want op basis van diezelfde koran kunnen we eveneens een zeer progressief beeld op mens en samenleving krijgen. Het zijn de machthebbers en de heersende klassen die van de islam een werktuig hebben gemaakt ter bestendiging van de sociale verhoudingen. Dat maakt echter de islam zelf niet verwerpelijk! maar wel de heersende INTERPRETATIE in de maatschappelijke realiteit)

Is dit duidelijk?

Ik dacht het wel…
Noem me dus niet kortzichtig, ik ken als geen ander de progressieve aspecten van de islam. Ik viseer specifiek de idioten die de islam misbruiken in naam van hun eigenbelang.

Citaat:
Ik weet dat je evenveel kritiek hebt op de katholieke kerk (qua vrouwenonderdrukking kan dat ook tellen), dat spreekt in je voordeel.
Ik heb evenveel respect voor het christendom als voor de islam, maar ik ben even kritisch tegenover bepaalde maatschappelijke praktijken die worden doorgezet in naam van die lovenswaardige en waardevolle godsdiensten.

Citaat:
Maar weet wel dat we hier met machtsverhoudingen te maken hebben. Wat is de macht van de moslimgemeenschap in dit land? Juist, quasi nihil.
Dit is toch naast de kwestie? Heb ik ergens gezegd dat ik “bang” ben van “de islam” en haar macht? Nee toch?

Het gaat om de macht van bepaalde maatschappelijke praktijken die verbonden worden (verkeerdelijk!!!) met een religie en waardoor individuen hun rechten niet kunnen laten gelden en verdrukt worden. Mensen die uitgehuwelijkt worden door die maatschappelijke praktijken weldegelijk onderdrukt en ervaren die wel als machtig.

Citaat:
Organisaties en instituten aanpakken die wel macht hebben en ook gebaseerd zijn op een gedachtegoed waar je het niet mee eens bent, kan wél iets veranderen.
Ga jij nu beweren dat die macht er niet is binnen de eigen gemeenschap?
Beweer jij dat die mensen niet het slachtoffer zijn van wansmakelijke maatschappelijke praktijken? Inteelt, niet kunnen scheiden, afgestoten worden enz…

Uiteraard worden die mensen evenzeer door onze samenleving gediscrimineerd!!! Dat is zeer belangrijk! Het is namelijk zo dat ze tussen twee vuren zitten die ALLE TWEE geblust moeten worden en daar is de AEL voorlopig niet toe in staat.

Citaat:
Kritiek op machtelozen is niet echt heel constructief.
De vijand is abstract, namelijk maatschappelijk gelegitimeerd en radicale onderdrukking.

Citaat:
Je kan niet verwachten dat de allochtonen ineens een radicaal progressief alternatief gaan verdedigen.
Dat hoeft en kan inderdaad niet, maar we moeten wel als linkse mensen duidelijk maken dat het NIET OK is om dergelijke conservatieve maatschappelijke praktijken te legitimeren. Dat is nog iets heel anders…

Citaat:
Dat zie je toch zelf ook in. Migranten zijn gewone mensen. Het merendeel van hen zal cd&v of vld stemmen, wie weet zelfs vb.
Vergeet dat maar, de meeste stemmen volgens onderzoek van Swyngedouw SP en agalev. In Brussel stemt 70% onder hen voor de PS.

Citaat:
Mogen niet radicaal progressieve mensen onderdrukt worden? Dat lijkt me niet zo’n progressief standpunt.
Uiteraard niet, maar linkse bewegingen moeten zich niet laten inpakken en in naam “van culturele eigenheid” tolereren dat fundamentele rechten en vrijheden met de voeten getreden worden. Dat is een verpletterende verantwoordelijkheid.

Citaat:
Niet Jahjah moet kleur bekennen (het zou natuurlijk tof zijn moest hij dat doen...). Wij moeten dat doen. Het is wel duidelijk dat het een enorme steun voor de migranten zou zijn, mochten wij ‘linksen’ meevechten. Probeer die verantwoordelijkheid in te zien.
Meevechten, inderdaad maar wel op TWEE fronten en niet via het ene front het andere helpen afschermen en bestendigen en er ronduit vaandelvlucht plegen.

Citaat:
De AEL wil inderdaad een bepaald territorium opeisen. Ze wil migranten de plaats geven die ze verdienen binnen deze samenleving. Is dat zo fout?
Wie zegt dat? Ik steun dat deel van hun eisenpakket maar heb enorme kritiek op delen van hun dubbelzinnigheid en kijk de kat uit de boom.

Geef trouwens eens echt antwoord op mijn opmerkingen over het verschil tussen Duitstaligen en Arabischsprekenden? Je gaat me toch niet zeggen dat je het verschil niet ziet?

Citaat:
Je reageert nogal fel op het feit dat de moslimgemeenschap haar cultuur als iets belangrijks ziet, Jonas.
Uiteraard mogen zij die als belangrijk zien, ze moeten zelfs. Anderzijds moeten ze openstaan voor onze kritiek op aspecten van wat zij verkopen als deel van de “islamitische cultuur” terwijl het er niets mee te maken heeft en gewoon verouderde maatschappelijke instituties moet in stand houden. Geen enkele cultuur mag zich ingraven tegen kritiek en zeker niet wanneer men bepaalde praktijken denkt te kunnen sacraliseren en op die manier aan kritiek wil ontsnappen

Citaat:
Dat vind ik nogal gek klinken uit het toetsenbord van een flamingant.
Ik steun uiteraard hun culturele ontvoogding maar niet de maatschappelijke praktijken die onderdrukkend zijn en geen deel uitmaken van de eigenlijke islam. Ontvoogding is immers meer dan culturele ontvoogding, het is ook SOCIALE ontvoogding een link die ik steeds benadruk!

Citaat:
De arabofone gemeenschap is opgevoed met waarden en normen die met hun geloof samenhangen.
Niet waar, lees daar maar eens werken over! Ik herinner mij een cursus van een prof aan de VUB die daar ettelijke lessen aan heeft gespendeerd en haarfijn aan de hand van antropologische studies en werken van Bourdieu duidelijk maakte dat de islam gebruikt werd om bepaalde structuren te legitimeren hoewel die zelfs ingaan tegen de islam zelf!!

De machtigen misbruiken de koran net zoals dat bij ons het geval was…
Die prof was een zelfverklaard marxist dus een onverdachte bron.

Citaat:
Die waarden en normen zijn op zich helemaal niet als negatief te evalueren.
Die uit de koran? Inderdaad, zeer zeker niet.
Wel wat men als “normen en waarden” wil laten doorgaan, namelijk onderdukking van de vrouw en homofobie enz…

Citaat:
Stel je voor dat je ergens gaat wonen waar ze jouw vlaamse waarden en normen constant proberen te discrediteren.
Ik heb geen Vlaamse waarden en normen en wanneer die worden uitgeroepen dienen die de politiek van een welbepaalde kaste die daar belang bij heeft. Mijn waarden zijn die van de Verlichting, van Kant, Lessing, Voltaire enz…

Die waarden mag iedereen eens willen aanvallen, ze zijn op een intellectuele manier niet te weerleggen. Die van de Koran en van het christendom stemmen daar trouwens in wezen mee overeen.

Bepaalde praktijken die onderdrukkend werken en ingaan tegen die elementaire normen en waarden, zijn verwerpelijk en daar wringt het schoentje nu net voor die uithuwelijkingen en die homofobie.

Citaat:
Dit zou je toch niet echt overtuigen van het feit dat je kinderen in de scholen van deze gemeenschap het onderwijs zullen krijgen waar jij op hoopt?
Worden in onze scholen “perverse waarden” doorgespeeld? Zijn die zo onwelvoeglijk dat men daar beter kan gaan lopen? Neen, absoluut niet. Er wordt zelfs de nadruk gelegd op de universaliteit van de normen en de waarden en op de banden tussen alle grote ethische stelsels. Er is niet één argument om onze scholen van iets anders te beschuldigen.

Citaat:
Als de AEL (en medestanders) haar strijd voert en misschien ook wint, zal dit hoogstens leiden tot een betere machts- en kansenverhouding binnen onze samenleving.


Ik vrees van niet, de individuele vrijheid en autonomie zal er even slacht aan toe zijn en zelfs nog beperkter zijn vrees ik. Binnen onze samenleving zal er beterschap zijn, maar dat is slechts één terrein van het leven van een mens waar hij recht heeft op erkenning van zijn vrijheden en zijn individuele waardigheid.

Citaat:
Tot grotere onderdrukking van vrouwen en homosexuelen zal dit vooreerst niet leiden.
Wel tot de BESTENDIGING ervan en dat is even erg en verwerpelijk.

Citaat:
Volgens mij is het belangrijk dat je weet wat de AEL zegt en niet zegt, dat je weet wat er onder de migranten leeft en dat je je eigen verantwoordelijkheid inziet.
Ik woon in Brussel al mijn hele leven lang, ken vele allochtone jongeren van garagisten over kappers tot hooggeschoolden. Ik weet wat bij een deel van hen leeft en die frustraties zijn terecht maar sommigen hebben dermate conservatieve denkbeelden dat ik mijn twijfels heb bij de kansen op slagen van de AEL. Er zijn progressieve allochtonen en die delen die frustraties, wees gerust. Het zijn trouwens zij, die mij gevoelig hebben gemaakt voor deze problematiek en de eisen van algehele ontvoogding en de gevaren van gedeeltelijke ontvoogding. Daar ligt hun en mijn verantwoordelijkheid en ook jouw verpletterende verantwoordelijkheid indien je kritiekloos zou omgaan met de AEL.

Citaat:
Zullen we nog dertig jaar palaveren of gaan we eindelijk duidelijke eisen stellen.
Eisen voor de algehele ontvoogding en niet voor een halve ontvoogding.

Citaat:
Stellen we onze hoop in een strijdbare beweging van aan de basis of gaan we de linkse intellectueel uithangen en blijven we dus ook lekker op ons gat zitten?
Ik steun de AEL en haar eisen, maar ben zeer kritisch omdat ze maar een halve ontvoogding voorstaan en bepaalde verwerpelijke praktijken onder het mom van “culturele eigeheid en islam” (dikke onzin voor de15de keer) willen bestendigen en legitimeren.

Mochten alle linkse zielen die kritische blik behouden, dan gaan we een stap vooruit.
Jonas De muynck is offline  
Oud 22 januari 2003, 14:31   #14
rosy
Burger
 
Geregistreerd: 16 juli 2002
Berichten: 134
Standaard

weer niet veel tijd, dus ik ga kort reageren.

1. hoe vaak heb je het niet over man-vrouw verhoudingen, fundamentalisme, homofobie, ... vind je dat zelf niet een beetje vreemd. ik heb zeker begrepen uit je uitleg dat je inziet dat het gros van de migranten geen fundamentalisten zijn en dat in se er niets mis is met de islamitische gemeenschap. je eigent ze wel typische fouten toe. die fouten zijn echter helemaal niet zo typisch, denk ik. ik denk dat je qua man-vrouw verhoudingen en homofobie zeker in je achterhoofd moet houden hoe erg het daarmee gesteld is in onze maatschappij. op dit moment zorgt de anti-islamitische cultuur voor een systematische ophemeling van de verworvenheden op dat vlak in onze maatschappij, maar dat is eigenlijk zeer hypocriet! veel van mijn -overwegend linkse- vrienden vind ik zelf latent homofoob en seksistisch.... (natuurlijk heb ik daar kritiek op en die uit ik ook te pas en te onpas, maar er moet nog veel gebeuren).
dus: je kritieken zijn terecht, jahjah en een groot deel van de migrantengemeenschap met hem hebben een andere kijk op gelijkheid dan wij. hoe hen overtuigen van het belang van echte gelijkheid? ten eerste: het goeie voorbeeld geven, ten tweede: niet alleen kritiek geven, maar hen eerst het idee geven dat je hen als gelijken ziet. denk ik.
2.
Citaat:
Dat heb ik dus TOTAAL niet gezegd, ik hoop dat je dat toch begrepen hebt uit het voorgaande?
ja hoor! ik heb een paar voorbeelden gegeven van hoe 'de meesten' denken over de islam en zo. tis niet persoonlijk bedoeld!
3. natuurlijk heb ik kritiek op de ael! ik heb op zowat alles en iedereen kritiek! ik zie in de ael wel een begin van een beweging die een aantal ongelijkheden in onze maatschappij kan wegwerken.ok, tis geen revolutie, volledige gelijkheid zal het niet met zich meebrengen. de strijd zal nog lang duren en het is niet zeker wie zal winnen. de migrantengemeenschap kan dit niet alleen, denk ik. links moet meedoen. dat is trouwens ook een manier om onze visie op de maatschappij en op gelijkheid in het bijzonder bij die mensen aannemelijk te maken.
dus: ik wil helemaal geen seksisme, homofobie of patriarchale strukturen legitimeren en hoop dat anderen dat ook niet willen. dat is echter ijdele hoop. ik sta wel aan de kant van de onderdrukte, en dat is hier in de eerste plaats de migrant! ik ga niet wachten tot deze mensen radicaal links geworden zijn om ze te helpen.
welke stap gaan we vooruit met jouw kritische blik? meer saloncommunisme maakt de wereld niet beter (nee dit is absoluut niet slecht bedoeld. het is een didactische overdrijving). ik denk dat ik dezelfde kritieken heb als jij, hoor. de praktijk verschilt echter.
hoe zie jij dat? die praktijk? geloof je dat het mogelijk is eerst de migranten te overtuigen van het belang van gelijkheid, vooraleer ze kunnen emanciperen?
rosy is offline  
Oud 22 januari 2003, 20:01   #15
Jonas De muynck
Provinciaal Gedeputeerde
 
Jonas De muynck's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Schaarbeek
Berichten: 891
Standaard

Citaat:
1. hoe vaak heb je het niet over man-vrouw verhoudingen, fundamentalisme, homofobie, ... vind je dat zelf niet een beetje vreemd.
Vreemd?

Citaat:
ik heb zeker begrepen uit je uitleg dat je inziet dat het gros van de migranten geen fundamentalisten zijn en dat in se er niets mis is met de islamitische gemeenschap.
Heeft niets met "inzien" te maken, ik maak abstractie van "de islam" en de mensen die zich en wij "islamieten" noemen. In naam van een hoogstaande religie en cultuur worden ronduit archaïsche en mensonterende praktijken doorgegeven en geaccepteerd. De verknechting van het individu binnen wat men de "eigen cultuur" placht te noemen is in die mate wansmakelijk dat de link leggen tussen deze praktijken en een hoogstaande leer als de islam gewoon pervers is. Er is dus wel veel mis met bepaalde segmenten van wat jij en zij en vele anderen onterecht "de islamitische gemeenschap" noemen. Praktijken als uithuwelijkingen, manifeste homofobie, onderdrukking en verknechting van de vrouw enz.. Ga daar toch zo licht niet over?

Citaat:
je eigent ze wel typische fouten toe.
Ik eigen de mensen die wansmakelijke praktijken stellen en die verkeerdelijk linken aan een hoogstaande en humanistische godsdienst als de islam inderdaad wansmakelijke praktijken toe. Hoe groot het fenomeen is, kan men niet zo eenvoudig achterhalen, dus ik doe geen uitspraken over de grote ervan.

Citaat:
die fouten zijn echter helemaal niet zo typisch, denk ik. ik denk dat je qua man-vrouw verhoudingen en homofobie zeker in je achterhoofd moet houden hoe erg het daarmee gesteld is in onze maatschappij.
Je gaat beiden toch niet zondermeer vergelijken en op die manier verbloemen?! Geef nu toch gewoon toe, onverbloemd dat er binnen een deel van wat men verkeerdelijk de islamitische gemeenschap noemt, walgelijke en mensonterende praktijken worden gesteld?

Citaat:
op dit moment zorgt de anti-islamitische cultuur voor een systematische ophemeling van de verworvenheden op dat vlak in onze maatschappij
Heel dom van al die idioten om die praktijken aan de de islam te linken, maar dat heb ik al gezegd. De islam heeft er niets mee te maken, het gaat om zaken die in naam van islam worden verricht om er net een sacrale waarde aan te kunnen toedichten. Dat begrijp je toch?

Citaat:
maar dat is eigenlijk zeer hypocriet! veel van mijn -overwegend linkse- vrienden vind ik zelf latent homofoob en seksistisch.... (natuurlijk heb ik daar kritiek op en die uit ik ook te pas en te onpas, maar er moet nog veel gebeuren).
Toch kan je beiden niet contextloos vergelijken, het homofobe gedrag en het seksisme nemen echt wel heel andere vormen en proporties aan.

Citaat:
dus: je kritieken zijn terecht, jahjah en een groot deel van de migrantengemeenschap met hem hebben een andere kijk op gelijkheid dan wij.
Oef, ik dacht al dat je daar aan twijfelde..

Citaat:
hoe hen overtuigen van het belang van echte gelijkheid? ten eerste: het goeie voorbeeld geven, ten tweede: niet alleen kritiek geven, maar hen eerst het idee geven dat je hen als gelijken ziet. denk ik.
Als gelijken inderdaad, maar toch met de ondertoon dat zulke denkbeelden niet mooi te praten zijn.

Citaat:
ja hoor! ik heb een paar voorbeelden gegeven van hoe 'de meesten' denken over de islam en zo. tis niet persoonlijk bedoeld!
Enkel om misverstanden te vermijden... Ik heb een grote bewondering voor de islam...

Citaat:
3. natuurlijk heb ik kritiek op de ael! ik heb op zowat alles en iedereen kritiek! ik zie in de ael wel een begin van een beweging die een aantal ongelijkheden in onze maatschappij kan wegwerken.ok, tis geen revolutie, volledige gelijkheid zal het niet met zich meebrengen. de strijd zal nog lang duren en het is niet zeker wie zal winnen. de migrantengemeenschap kan dit niet alleen, denk ik. links moet meedoen. dat is trouwens ook een manier om onze visie op de maatschappij en op gelijkheid in het bijzonder bij die mensen aannemelijk te maken.
Hier heb je inderdaad een sterk punt, op die manier kunnen we wel een vertrouwensrelatie opbouwen.

Citaat:
dus: ik wil helemaal geen seksisme, homofobie of patriarchale strukturen legitimeren en hoop dat anderen dat ook niet willen.
Lees maar eens de zaken van JahJah en hoor eens wat hij tussen de lijnen en soms manifest zegt? Hij wil onder het mom van "culturele gelijkwaardigheid" iedereen de mond snoeren die mensonterende praktijken aan de kaak stelt binnen wat men verkeerdelijk de islamitische gemeenschap noemt.

Citaat:
dat is echter ijdele hoop. ik sta wel aan de kant van de onderdrukte, en dat is hier in de eerste plaats de migrant!
Inderdaad!!! Maar wel zowel BINNEN als BUITEN de eigen gemeenschap, denk daar eens over na.

Citaat:
ik ga niet wachten tot deze mensen radicaal links geworden zijn om ze te helpen.
welke stap gaan we vooruit met jouw kritische blik? meer saloncommunisme maakt de wereld niet beter (nee dit is absoluut niet slecht bedoeld. het is een didactische overdrijving). ik denk dat ik dezelfde kritieken heb als jij, hoor. de praktijk verschilt echter.
hoe zie jij dat? die praktijk? geloof je dat het mogelijk is eerst de migranten te overtuigen van het belang van gelijkheid, vooraleer ze kunnen emanciperen?
Ik begrijp je kritiek, en ze is zelfs redelijk terecht. Cool heeft mij dat ook al eens verweten trouwens. Het is een vraag waar ik niet goed uit ben eerlijk gezegd.
Ik zoek een soort status quo denk ik. Zo vind ik dat we de AEL moeten steunen, maar vind ik wel dat de relatie langs twee kanten moet werken. De AEL moet kleur bekennen en moet door de linkse bewegingen op haar verantwoordelijkheid gewezen worden. Ik vraag dus enkel dat de linkse bewegingen niet kritiekloos achter jahjah aanhollen. In theorie doen ze dat niet, maar in de praktijk slaan ze niet hard genoeg op tafel. Een bewijs hiervan is toch dat we eigenlijk geen officiële standpunten over vrouwenrechten, gedwongen huwelijken, homoseksualiteit enz.. hebben?

Kritisch zijn is de boodschap, maar dat wil niet zeggen dat je in de praktijk niets kan doen.

In welke bewegingen ben jij actief?
Jonas De muynck is offline  
Oud 22 januari 2003, 22:28   #16
rosy
Burger
 
Geregistreerd: 16 juli 2002
Berichten: 134
Standaard

in welke bewegingen ik actief ben zal ik je nog wel eens vertellen bij die pint die ik je ging trakteren...

leuk dat je dit gesprekje op een ander forum als stichtend voorbeeld toonde !
rosy is offline  
Oud 23 januari 2003, 10:05   #17
Jonas De muynck
Provinciaal Gedeputeerde
 
Jonas De muynck's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Schaarbeek
Berichten: 891
Standaard

De waarheid heeft ook zo zijn rechten...
Jonas De muynck is offline  
Oud 7 februari 2003, 13:17   #18
solidarnosc
Secretaris-Generaal VN
 
solidarnosc's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 november 2002
Berichten: 20.910
Standaard

OPROEP VOOR DE LIJST RESIST

Het lang verwachte initiatief om een pluralistische lijst in het leven te roepen voor een deelname aan de verkiezingen van 18 mei is een feit. De lijst zal RESIST heten en zal het verzet tegen onderdrukking, discriminatie, racisme, en eenheidsdenken uitdrukken.
De Initiatiefnemers van deze lijst zijn Dyab Abou Jahjah (AEL), Ahmed Azzuz (AEL), Zohra Othman (PVDA) en Koen Calliauw (AGALEV). De Initiatiefnemers zullen samen met honderden anderen twee RESIST-lijsten voordragen voor Kamer (alleen provincie Antwerpen) en voor de Senaat.
Gespreken zijn nog aan de gang met andere politieke bewegingen en personaliteiten voor een verdere uitbreiding van de lijst. Op 9 maart houdt RESIST haar verkiezingscongres in Antwerpen om het definitieve programma te bepalen en de namen van de deelnemers aan de lijsten bekend te maken. Op 20 februari zal RESIST een persconferentie organiseren om de pers verder in te lichten. Een uitnodiging zal binnenkort verstuurd worden.

Beginselverklaring RESIST

1. De lijst Resist is een multinationaal, multicultureel en pluralistisch initiatief dat het globale verzet van het volk tegen de nieuwe wereldorde uitdraagt. De lijst beoordeelt de strijd van nationale minderheden als een emancipatorische ontvoogdingstrijd met grote maatschappelijke relevantie. Op basis van dit oordeel zal de lijst worden geleid door leden van de etnische minderheden, en meer bepaald van de AEL.

2. Resist beoordeelt de toenemende agressie en oorlog in de wereld als een laatste poging van het imperialisme om haar wereldvisie te vuur en te zwaard op te leggen. De oorlog tegen Irak - opgelegd tegen de wil van de hele wereldbevolking - staat symbool voor de nieuwe wereldorde die de Verenigde Staten alle volkeren en arbeiders op deze planeet willen laten slikken.

3. Resist roept op voor de eenheid van alle volkeren en arbeiders ter wereld die zich verzetten tegen de nieuwe wereldorde. Alleen een gemeenschappelijk verzet kan een antwoord bieden op de globale oorlogsverklaringen van de machtigen. Vandaag betekent dat de algemene eenheid tussen alle volkeren en de Arabische volkeren en de specifieke eenheid tussen de bevolking van Belgische en Arabische afkomst hier.

4. Daarom verzet Resist zich tegen elke vorm van discriminatie zowel op het gebied van tewerkstelling, huisvesting als onderwijs die nog vergroot worden door de internationale hetze tegen de moslimbevolking. De discriminaties tegen een deel van de bevolking, de nationale minderheden, komen enkel de zaaiers van verdeeldheid ten goede. Resist eist volledige gelijke politieke en sociale rechten. Op het vlak van tewerkstelling moet men met afdwingbare maatregelen werkgevers verplichten om minderheden tewerk te stellen. Op het vlak van de huisvesting verdedigt de lijst een strengere antidiscriminatiewet, met de omdraaiing van de bewijslast. Op het vlak van het onderwijs eisen wij een diepgaande pedagogische hervorming van het onderwijs in alle netten met als doel de aanpassing van de methodieken en het curriculum aan de multiculturele realiteit. Zolang andere confessionele onderwijsnetten bestaan moet ook de islamitische gemeenschap kunnen beschikken over een eigen schoolnet. Alleen dan kunnen we van een echte gelijkberechtiging spreken. Voor alle scholen moet ook de inschrijvingplicht gelden. Men mag geen scholieren weigeren.

5. De lijst Resist zal actief zijn tegen alle politieke gevolgen van de oorlog. Resist verzet zich tegen elke beperking van de democratische vrijheden, zoals gebeurde met de arrestatie van Dyab Abou Jahjah. Resist eist de openbaarmaking van alle doofpotoperaties, zowel inzake het netwerk van de ontvoerde kinderen, als inzake de politiemisbruiken tegen
arrestanten en nationale minderheden. De lijst komt op voor radicale democratische hervormingen en ondersteunt alle maatregelen die de macht van het volk versterken en de directe democratie aan de basis ontwikkelen. Daarom moet het volk controle uitoefenen op de staatsorganen, op de politiediensten, op de administratie.

6. De lijst Resist zal actief zijn tegen alle economische gevolgen van de oorlog en de globale crisis. Deze economische oorlog wordt gevoerd tegen de hele werkende bevolking en creëert werkloosheid, jaagt jongeren in tijdelijke en slechtbetaalde jobs, vernietigt de veiligheid op het werk en breekt alle sociale verworvenheden. Resist verzet zich tegen de sluitingen van de bedrijven zoals gebeurt met Cockerill Sambre en gebeurde met Sabena. Resist eist de creatie van nieuwe tewerkstelling en de daling van het werkritme dat leidt tot onmogelijke werkomstandigheden en dodelijke werkongevallen.

7. De lijst Resist is actief tegen alle ideologische gevolgen van oorlog en crisis. Resist verzet zich tegen het eenheidsdenken dat deze wereldorde van oorlog en vernietiging als enige mogelijke aanprijst. De staat moet niet alleen a-religieus maar ook a-cultureel zijn. De enige waarden en normen die vanuit de staatsstructuren opgelegd mogen worden zijn grondwettelijk bepaald. Elke vorm van etnocentrisme en dominante cultuur wordt verworpen.

8. De lijst Resist is actief tegen alle sociale gevolgen van de oorlog. Resist verzet zich tegen de afbouw van de openbare gezondheidszorg, van het openbaar vervoer, van het welzijn van het kind. Wij eisen dat de miljarden die worden gepompt in barbaarse oorlogen ten goede komen van het sociale welzijn van de bevolking.

9. De lijst Resist is solidair met alle volkeren en arbeiders die zich verzetten tegen de globale gevolgen van de oorlog. In de eerste plaats met de strijd van het Palestijnse volk tegen de Israëlische bezetter en met de strijd van het Iraakse volk tegen de Amerikaanse agressor. Resist verwerpt het imperialistische Amerikaanse buitenlands beleid en de inmenging van de VS-regering en andere westerse regeringen in de binnenlandse aangelegenheden van derdewereldlanden. Daarom is de lijst gekant tegen een oorlog tegen Irak maar ook tegen elke vorm van sancties of een embargo.

10. Deze tien punten vormen de algemene beginselverklaring zoals ze door de initiatiefnemers van Resist zijn opgesteld. Het is een algemene oriëntatie die door alle ondersteunende deelnemers en organisaties volgens eigen inzichten kan en zal geconcretiseerd worden.


Dyab Abou Jahjah , AEL
Ahmed Azzuz, AEL
Zohra Othman, PVDA
Koen Calliauw, Agalev

De monstercoalitie is een feit. :
solidarnosc is offline  
Oud 7 februari 2003, 14:34   #19
Bakoenin
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 6 februari 2003
Locatie: de wereld
Berichten: 75
Standaard

Ik word misselijk als ik communisten het zie opnemen voor de islam! Godsdienst is opium voor het volk, een middel van de heersende klassen om de rest koest houden! Wij moeten streven naar een atheïstische maatschappij gebaseerd op de UVRM!
AEL en Jahjah zijn instrumenten in handen van mensen die de polarisatie in onze maatschappij willen doordrukken in de migrantengemeenschap! Verdeel en heers!!!
__________________
allons enfents de la patrie, le jour de gloire est arrivé
Bakoenin is offline  
Oud 7 februari 2003, 18:47   #20
Communist
Lokaal Raadslid
 
Geregistreerd: 24 november 2002
Berichten: 304
Stuur een bericht via MSN naar Communist
Standaard

Godsdienst kan op een progressiefe wijze bekeken wel degelijk een goede invloed kan hebben. Er moet alleen een sterke scheiding tussen Kerk en Staat zijn. Of vergeten we Priester Daens, Pater Damiaan, Priester Verhaegen, enz... even???
Of de beweging Christenen voor het Socialisme???
__________________
"De arbeiders hebben niets te verliezen dan hun ketenen. Ze hebben een wereld te veroveren. Arbeiders aller landen, verenigt U!!"
Karl Marx

"Als de onrechtvaardigheid gewaarborgd wordt door de wet, dan is het tijd dat het volk, die grote rechtspleger, opstaat en met een stamp van de voet heel die boel van modder en onrechtvaardigheid omverwerpt!"
Priester Adolf Daens,
Een Christelijke Communist
Communist is offline  
 


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 13:26.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be