Vergeldingen tegen Duitse burgers tijdens WOII, gerechtvaardigd of niet?

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

De veroveringsoorlog omwille van de Iraakse petroleum is in se al niet gerechtvaardigd, dus gelijk welk bombardement is het evenmin (zoals bvb het gebruik van fosforbommen tegen burgerbevolking in was het Bassorah of Falujah?- en het gebruik van veramd uranium dat een jarenlange zware hypotheek legt op de volksgezondheid in grote delen van Irak )

De vraag was niet of een oorlog al dan niet gerechtvaardigd is, dus ook deze oorlog niet, maar of bewuste militaire acties tegen burgerdoelen gerechtvaardigd zijn.

U stemde voor de optie "Enkel als het een duidelijk doel heeft, namelijk het breken van de wil om voort te vechten", of bedoelde u daar wellicht mee "Enkel als het een duidelijk doel heeft, namelijk het breken van de wil om voort te vechten, en enkel zolang het maar mijn politieke tegenstanders treft" ?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

De vraag was niet of een oorlog al dan niet gerechtvaardigd is, dus ook deze oorlog niet, maar of bewuste militaire acties tegen burgerdoelen gerechtvaardigd zijn.

U stemde voor de optie "Enkel als het een duidelijk doel heeft, namelijk het breken van de wil om voort te vechten", of bedoelde u daar wellicht mee "Enkel als het een duidelijk doel heeft, namelijk het breken van de wil om voort te vechten, en enkel zolang het maar mijn politieke tegenstanders treft" ?

De vraag of de oorlog tegen Duitsland gerechtvaardigd was stelt zich gewoon niet.
Straks lees ik hier nog dat alleen de oorlog van Duitsland tegen de geallieerden gerechtvaardigd was (cfr je Versailles standpunt in een andere thread)

[tomm]

Het treffen van burgers voor oorlogsdoeleinden is nochtans niet uitzonderlijk. Niet alleen tijdens WOII, ook NAVO deed hetzelfde tijdens de oorlog om Kosovo in 1999. Toen ze merkten dat militaire doelwitten reeds ontruimd waren, werden ook fabrieken, bruggen, ziekenhuizen, electriciteitscentrales en televisiestations geraakt, in de hoop om de wil van de Servische bevolking en regering te breken. De VS deed ook hetzelfde tijdens de Vietnam-oorlog, dat is reeds algemeen geweten, met miljoenen doden als gevolg. De Russen deden hetzelfde in Tsjetsjenië, overigens met succes. Geen enkele Russische deelrepubliek of Tsjetsjeen die bij z'n verstand is zal er nu nog aan denken om de onafhankelijkheid na te streven. Dezelfde taktiek wordt uiteraard ook op grote schaal toegepast in Afrika, in Irak, en in de conflicten in Colombië, Sri Lanka, etc. Ook Palestijnen worden collectief gestraft, hoezeer Israel dat ook erkend, terwijl Palestijnen hun zelfmoordacties tegen burgers ook als een soort collectieve straf bezien.

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

De vraag of de oorlog tegen Duitsland gerechtvaardigd was stelt zich gewoon niet.

En aldus antwoordt u voor het gemak maar weer naast de vraag. Wellicht om een heikele situatie te ontwijken?

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Straks lees ik hier nog dat alleen de oorlog van Duitsland tegen de geallieerden gerechtvaardigd was (cfr je Versailles standpunt in een andere thread)

Straks lees ik hier nogmaals allerlei nietterzakedoende onzin (zie uw eigen oeverloos gezwam, zonder ook maar in het minst door enige kennis van zaken gehinderd te zijn, in dezelfde draad waarnaar u refereert). Oh nee, dat lees ik hier nu al van uw hand...

Daarenboven toont uw bovenstaande uitspraak tevens aan dat u ten eerste nauwelijks iets heeft begrepen van wat er nu allemaal gezegd en geschreven is in die andere draad, en ten tweede dat u op verschrikkelijk negatieve wijze bevooroordeeld bent ten opzichte van alles wat maar met Duitsland en de Duitsers te maken heeft. Dat viel in die andere draad ook al op.
De behoefte tot ook maar een greintje nuance is bij u ver te zoeken als het in uw eigen politieke straatje te pas komt (en zeker als de woorden 'Duitsland' en 'Duitsers' vallen, want dan slaat u meteen op tilt om één of andere reden), maar anderen worden door u nogal snel beticht van een gebrek aan nuance hebben en bevooroordeeld zijn en meer van dat fraais. Kortom, u meet met twee maten, zoals ook reeds aangestipt is door mij in die andere draad (en door een aantal anderen in andere draden over andere onderwerpen). En meten met twee maten kan ook omschreven worden met de termen hypocrisie en huichelarij.

[Vette Pois(s)on]

Oorspronkelijk geplaatst door Lampedeir

Over de atoombom, de overgave van Japan was een kwestie van weken/dagen.
Ook zonder de atoombom.

Ja, maar de USa moest toch nog es effe laten zien wat ze in huis hadden.
Zeker aan Stalin, die hoe raar het ook klinkt, op dat moment in hun kap zat.

Drop the big one.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Voor mij is een oorlogsmisdaad om het even welke militaire handeling die als doel heeft de burgerbevolking te treffen.

Elke oorlogshandeling treft ook de burgerbevolking. De definitie die u geeft holt het begrip oorlogsmisdaad volledig uit.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Lampedeir

Over de atoombom, de overgave van Japan was een kwestie van weken/dagen.
Ook zonder de atoombom.

Dat is gewoon manifest niet waar. Japan had nog maar net een capitulatie afgewezen.

[Jozef Ostyn]

Ik kan niet begrijpen waarom men het begrip "oorlogsmisdaad" ook alweer tot iets volkomen betekenisloos wil degraderen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Elke oorlogshandeling treft ook de burgerbevolking. De definitie die u geeft holt het begrip oorlogsmisdaad volledig uit.

Maar niet elke oorlogshandeling heeft als doel de burgerbevolking of burgerdoelwitten te treffen, dat is een groot verschil. Als burgers bewust getroffen worden is er sprake van oorlogsmisdaden volgens het internationaal recht. Het bombardement op de volkswijken van Dresden was dus zeker een oorlogsmisdaad. Overigens gaven de Britten ook toe dat het de bedoeling was de burgers te treffen.

[Nefertete]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik heb net een reportage gezien op de Nederlandse tv over oorlogsmisdaden begaan tegen Duitse burgers tijdens WOII, door de geallieerden. Het betrof vooral bewuste massabombardementen op woonwijken door Britse en Amerikaanse bommenwerpers, en massa-verkrachtingen door het Rode Leger.
Het zou eens een interessant debat zijn tussen voor- en tegenstanders van dergelijke acties. Heiligt het doel de middelen? Moesten Duitse burgers gestraft worden voor de misdaden van het regime dat ze aan de macht hebben gebracht? Mag er uberhaupt wel gesproken worden over die misdaden, met als gevolg dat Duitsers zich ook als slachtoffers kunnen profileren? Of blijft een oorlogsmisdaad tegen de burgerbevolking altijd verwerpelijk, in welke omstandigheden ook? Dit lijken mij interessante vragen.

Uiteraard, je schrijft het zelf : het is een misdaad.

[Nefertete]

Oorspronkelijk geplaatst door Lampedeir

Over de atoombom, de overgave van Japan was een kwestie van weken/dagen.
Ook zonder de atoombom.

Dit is absoluut niet waar. Ik wil het gebruik van de A-bom zeker niet goedkeuren maar een invasie van het eilandenrijk Japan had nog veel meer slachtoffers geeist en dit aan beide zijden.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Nefertete

Uiteraard, je schrijft het zelf : het is een misdaad.

Ja, volgens het internationaal recht. Dus waren de Britten en Amerikanen misdadigers? Was Churchill een misdadiger? Misschien hadden ze wel goede redenen om die misdaden te begaan? Het is duidelijk dat de bevolking dat vreselijke regime steunde tot op het einde van WOII, en dat het regime wilde blijven verdervechten. Door de oorlog naar de burgers zelf te brengen gingen velen aan de onfeilbaarheid van Hitler twijfelen, vermits hij hen niet kon beschermen, meer en meer Duitsers keerden zich tegen Hitler. Heel de Duitse maatschappij werd er ook door ontwricht, wat het einde van de oorlog bespoedigde. Ik vind dat zulke zaken zeker niet veralgemeend moeten worden in oorlogsvoering, maar het is te gemakkelijk om dit nu te veroordelen, als je weet welke enorme offers de geallieerde soldaten hadden gebracht, en hoezeer de burgerbevolking had afgezien van de nazi-bezetting.
Overigens blijkt het sparen van de burgerbevolking dikwijls een illusie, zeker als de burgers betrokken zijn in het conflict, zoals in de meeste guerilla-oorlogen.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Nefertete

Dit is absoluut niet waar. Ik wil het gebruik van de A-bom zeker niet goedkeuren maar een invasie van het eilandenrijk Japan had nog veel meer slachtoffers geeist en dit aan beide zijden.

Belachelijk.
Typische post-war VS propaganda. Dat het leven van één amerikaanse soldaat belangrijker was dan 1000 Japanners is een veel betere omschrijving. Hoeveel slachtoffers hebben de A-bommen geëist tot op vandaag? juist ja.
Vraag je dan maar eens af waarom men dan geen A-bom op Duitsland heeft willen kletsen? Omdat 'ie nog niet af was? Indien wel zou die dan maar naast ons gespat zijn? Toffe amerikanen he, zo efficiënte oorlog en zo?

A-bom, Dresden, ...
blabla. Spierballengerol tussen VS en Sovjets.

[LiberaalNL]

Ik vind dit een buitengewoon moeilijke kwestie. Feit is en blijft dat 4 miljoen burgerslachtoffers bij de asmogendheden zijn gevallen en 36 miljoen bij de Geallieerden en Nazi-Duitsland de oorlog gestart is. Daarbij hebben de Nazi's Rotterdam, Coventry, Guernica etc.. gebombardeerd, dus geheel onlogisch om Duitse steden te gaan bombarderen om Hitler-Duitsland op de knieen te krijgen vind ik het niet.

[Nefertete]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Belachelijk.
Typische post-war VS propaganda. Dat het leven van één amerikaanse soldaat belangrijker was dan 1000 Japanners is een veel betere omschrijving. Hoeveel slachtoffers hebben de A-bommen geëist tot op vandaag? juist ja.
Vraag je dan maar eens af waarom men dan geen A-bom op Duitsland heeft willen kletsen? Omdat 'ie nog niet af was? Indien wel zou die dan maar naast ons gespat zijn? Toffe amerikanen he, zo efficiënte oorlog en zo?

A-bom, Dresden, ...
blabla. Spierballengerol tussen VS en Sovjets.

Een wat relativerende en constructieve dialoog op dit forum schijnt zo ongeveer onmogelijk te zijn. Vergelijk je antwoord maar eens met #32.

Van blabla gesproken.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Nefertete

Een wat relativerende en constructieve dialoog op dit forum schijnt zo ongeveer onmogelijk te zijn. Vergelijk je antwoord maar eens met #32.
Van blabla gesproken.

Ola ola.
Alsof ik 32 tegenspreek. Excususes voor het "botweg" karakter. Ik vind deze discussies overroepen ja, dat klopt. Ieder is meester in zijn tijd, zei mijn grootvader. Vandaag is de oude hegemonie niet meer in voege.
In een oorlog zijn er enkel misdadigers en slachtoffers aan alle zijdes.
Nietszsche gaat nog meer op dan anders: er zijn geen feiten, enkel interpretaties.

[Nefertete]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Ola ola.
Alsof ik 32 tegenspreek. Excususes voor het "botweg" karakter. Ik vind deze discussies overroepen ja, dat klopt. Ieder is meester in zijn tijd, zei mijn grootvader. Vandaag is de oude hegemonie niet meer in voege.
In een oorlog zijn er enkel misdadigers en slachtoffers aan alle zijdes.
Nietszsche gaat nog meer op dan anders: er zijn geen feiten, enkel interpretaties.

[modus : constructief] Dat is nu juist wat ik bedoelde. Hoeveel slachtoffers heeft de slag om de Pacific gekost (aan beide zijden) ? Hoeveel slachtoffers zou het gekost hebben om de Japanse eilanden eiland na eiland in te nemen ? Te weten dat de japanse bevolking een dodelijke angst had voor de amerikanen (brainwash)? Zelfs schoolkinderen werden opgeleid om met scherpgeslepen bamboe de invasie te lijf te gaan. Zoals ik schreef; ik keur de bom niet goed. Ik heb er ook mijn sterke twijfels over maar achteraf oordelen is natuurlijk easy.

Maar zoals in het antwoord van Tomm, vele vragen blijven open en ik vrees dat we er nooit antwoorden op zullen krijgen of vinden.

ps ik ben helemaal niet pro-officiele geschiedschrijving, het stellen van vragen is belangrijker dan het vinden van antwoorden

[/modus : constructief]

[Weiße Rose]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Belachelijk.
Typische post-war VS propaganda. Dat het leven van één amerikaanse soldaat belangrijker was dan 1000 Japanners is een veel betere omschrijving. Hoeveel slachtoffers hebben de A-bommen geëist tot op vandaag? juist ja.
Vraag je dan maar eens af waarom men dan geen A-bom op Duitsland heeft willen kletsen? Omdat 'ie nog niet af was? Indien wel zou die dan maar naast ons gespat zijn? Toffe amerikanen he, zo efficiënte oorlog en zo?

A-bom, Dresden, ...
blabla. Spierballengerol tussen VS en Sovjets.

Ik vind persoonlijk dat Nefertete gelijk heeft. Japan was zeker nog niet verslagen. Japanse soldaten stonden bekend als zeer moedige en sterke soldaten die zich liever doodvochten dan zich over te geven.

Het hele Japanse eilandenrijk veroveren zou ongetwijfeld vele slachtoffers hebben geeist aan beide kanten! In een oorlog is het de bedoeling om je overwinning te halen, en liefst met zo weinig mogelijk slachtoffers aan je eigen kant. O.a. daardoor vind ik het logisch dat Amerika de A-Bomb inzette om de Japanse wil te breken. Hiermee zeg ik niet dat ik het goedkeur, maar wel dat ik het enigszins kan begrijpen!

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Weiße Rose

Hiermee zeg ik niet dat ik het goedkeur, maar wel dat ik het enigszins kan begrijpen!

Keur het dan maar vooral niet goed, tiens.
Ik "begrijp" alles maar al te goed, hoor. Dresden is een makkie zelfs. Maar daar gaat het niet om, toch?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

"ja maar... Hij begon eerst!"

Oorlogsmisdaden begaan door de ene zijde in een gewapend conflict rechtvaardigen nog niet oorlogsmisdaden begaan door de andere zijde, ook al begonnen die anderen eerst.

Het Duitse militair industriëel complex (en de erbijhorende nazigangsters) creëerde de oorlog.Je moet niet opnieuw andere schuldigen zoeken om je geliefde Duitse militair industriëel complex (en de erbijhorende nazigangsters) van schuld vrij te pleiten.