Hebben atheïsten een bekeringsdrang? - Pagina 88

Piero · 26 november 2018, 00:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet als je de traditie volgt die een veel vroegere redactiedatum van de evangeliën naar voor schuift.

Uiteraard. Dat kwam de Romeinse kerk beter uit. Maar ik geloof dat niet.

Jan van den Berghe · 26 november 2018, 00:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het is al weer lang geleden dat ik mij hier in verdiept heb. Maar u weet toch dat analisten van de teksten er van uit gaan dat de evangelies zijn samengesteld uit verschillende verzamelingen van teksten. Zoals verzamelingen van wonderen, van wijsheden en zaligsprekingen, eindtijdprofetiën en over de geboorte van een messias. Om daar een historie van te maken moesten er verhalen over de roeping, de bediening en de dood van de nessias worden bedacht, als die al niet bedtonden. Het optreden van Johannes de Doper was een eerste aanknopingspunt voor een historische context. Bekende conflicten met joodse leiders en farizeeërs vormden ook geschikt materiaal. De executie van een charismatische opstandeling was geschikt om in het slot te verwerken. En verder moest de 'geschiedenis' zich voornamelijk afspelen in de provincie of desnoods deels in Egypte.

Ik lees niets concreet. Wel weer eens een hoop veronderstellingen.

Jan van den Berghe · 26 november 2018, 00:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Uiteraard. Dat kwam de Romeinse kerk beter uit. Maar ik geloof dat niet.

Romeinse Kerk? De canon werd helemaal niet bepaald door de Kerk van Rome.

Aton · 26 november 2018, 07:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook nu ontbreekt weer eens het belangrijkste: de bewijzen voor uw bewering. Toon eens aan dat "er door de vroege 'kerkvorsten' duchtig gewerkt is aan de basisteksten". Dat vraag ik trouwens al meerdere malen, maar een antwoord daarop komt maar niet.

En ik heb je al meerdere malen verwezen naar uitgaven die dit aantonen via filologische benadering. Jij vertikt het deze werken te lezen. Nogmaals, in enkele zinnen op dit forum kan men onmogelijk deze verschillende boekdelen samenvatten. Stop dus met je gejank en bezoek eens een bib. of een boekenwinkel.

Aton · 26 november 2018, 07:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Romeinse Kerk? De canon werd helemaal niet bepaald door de Kerk van Rome.

Door wie dan wel ?

Pandareus · 26 november 2018, 09:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Door wie dan wel ?

Zijn volgende woordspelletje dat er zit aan te komen ? Kerkvaders zoals Ireneüs van Lyon die niet uit Rome kwamen maar toch een beslissende stem hadden in wat later de canonisatie is geworden via de concilies ?

JimmyB · 26 november 2018, 10:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En ik heb je al meerdere malen verwezen naar uitgaven die dit aantonen via filologische benadering. Jij vertikt het deze werken te lezen. Nogmaals, in enkele zinnen op dit forum kan men onmogelijk deze verschillende boekdelen samenvatten. Stop dus met je gejank en bezoek eens een bib. of een boekenwinkel.

Je denkt toch zeker niet dat hij dit zal doen? Mensen lezen enkel boeken die de illusie bevestigen. Stel je eens voor dat hij een boek zou gaan lezen die deze illusie doorprikt, zijn ganse leven stort in elkaar. Neen, neen, dit risico neemt hij niet.

Aton · 26 november 2018, 11:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Je denkt toch zeker niet dat hij dit zal doen? Mensen lezen enkel boeken die de illusie bevestigen. Stel je eens voor dat hij een boek zou gaan lezen die deze illusie doorprikt, zijn ganse leven stort in elkaar. Neen, neen, dit risico neemt hij niet.

Maar hij blijft hier wel over trollen...

Piero · 26 november 2018, 11:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik lees niets concreet. Wel weer eens een hoop veronderstellingen.

Dat is waar. Uit een analyse van de teksten volgt volgens velen dat het zo moet zijn gegaan. De tekst is geschreven door enkele terzake kundigen met een vooropgezet doel. De vele joodse sekten die ze kenden verschaften hen voorbeelden van wat hun beoogde publiek graag wilde horen.

Maar vertel eens hoe is het Markusevangelie volgens u tot stand gekomen.

Wie schreef het?
Wanneer?
Waar?
Welke bronnen zijn gebruikt?

JimmyB · 26 november 2018, 13:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Maar hij blijft hier wel over trollen...

Natuurlijk, hij kan toch immers niet toelaten dat hier desinformatie verspreid wordt betreffende het heilig boek.

En om zijn punt te maken moet hij die boeken niet eens lezen want hij heeft gelijk, er zijn enkel vermoedens, sterke weliswaar, en best aannemelijk ook nog, maar er zijn geen bewijzen.

Dat er ook geen bewijs is van het godsbestaan is geen probleem, het is nml. een "geloof".

Een prachtige manier om altijd te winnen in een discussie.

Aton · 26 november 2018, 14:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Natuurlijk, hij kan toch immers niet toelaten dat hier desinformatie verspreid wordt betreffende het heilig boek.

En om zijn punt te maken moet hij die boeken niet eens lezen want hij heeft gelijk, er zijn enkel vermoedens, sterke weliswaar, en best aannemelijk ook nog, maar er zijn geen bewijzen.

Dat er ook geen bewijs is van het godsbestaan is geen probleem, het is nml. een "geloof".

Een prachtige manier om altijd te winnen in een discussie.

Ach, laat hem in de waan van zijn gelijk anders stort heel zijn fantasiewereld in duigen.

JimmyB · 26 november 2018, 15:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ach, laat hem in de waan van zijn gelijk anders stort heel zijn fantasiewereld in duigen.

Ja, en ga dan eens vertellen aan uw kinderen dat je ze gans hun leven blaaskes hebt wijsgemaakt. Neen, neen, hij zit er in gevangen, levenslang.

Bach · 26 november 2018, 15:23

Een mooi voorbeeld van wat bekeringsdrang eigenlijk is staat in deze draad

https://forum.politics.be/showthread.php?t=246203

Een eiland waar mensen reeds 30000 jaar in isolatie leven beschouwen als "Satan's last stronghold" en het woord van God willen gaan brengen. Verjaagd worden maar terugkeren om met de bijbel in de hand om een gewisse dood tegemoet te treden. Een soort van fanatisme en supremacie denken dat ik toch niet zo vlug associeer met atheïsten.

Jan van den Berghe · 26 november 2018, 19:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En ik heb je al meerdere malen verwezen naar uitgaven die dit aantonen via filologische benadering. Jij vertikt het deze werken te lezen. Nogmaals, in enkele zinnen op dit forum kan men onmogelijk deze verschillende boekdelen samenvatten. Stop dus met je gejank en bezoek eens een bib. of een boekenwinkel.

Geen antwoord op mijn vraag naar "historische bronnen". Uw verwijzingen gingen daar juist niet over. Uit wat u eerder schreef, valt er een eenvoudige lijn te halen, nl. die van de veronderstelling, gissing, willekeur... In het ene geval neemt auteur A deze passage als historisch aan, terwijl auteur B van mening verschilt. Iedereen maakt er zijn eigen potje van, net als u doet. Pure willekeur en daardoor ook zuiver... zelfbedrog.

Jan van den Berghe · 26 november 2018, 20:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Je denkt toch zeker niet dat hij dit zal doen? Mensen lezen enkel boeken die de illusie bevestigen. Stel je eens voor dat hij een boek zou gaan lezen die deze illusie doorprikt, zijn ganse leven stort in elkaar. Neen, neen, dit risico neemt hij niet.

Foute veronderstelling. Ik heb zelfs "Vie de Jésus" van Renan gelezen, net zoals ik "De laatste Verzoeking van Christus" en alle boeken van Loisy heb doorgenomen.

En, neen, mijn geloof in Jezus de Heiland is daardoor niet aan het wankelen gegaan.

Misschien volgende keer niet uitgaan van uw vooroordelen?

Jan van den Berghe · 26 november 2018, 20:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is waar. Uit een analyse van de teksten volgt volgens velen dat het zo moet zijn gegaan. De tekst is geschreven door enkele terzake kundigen met een vooropgezet doel. De vele joodse sekten die ze kenden verschaften hen voorbeelden van wat hun beoogde publiek graag wilde horen.

Maar vertel eens hoe is het Markusevangelie volgens u tot stand gekomen.

Wie schreef het?
Wanneer?
Waar?
Welke bronnen zijn gebruikt?

Marcus schreef wat Petrus predikte. Daarvan getuigen ook heel wat patristieke teksten.

Piero · 26 november 2018, 21:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Marcus schreef wat Petrus predikte. Daarvan getuigen ook heel wat patristieke teksten.

Dit is niet compleet en niet concreet.
Het zijn veronderstellingen, de kerkvaders praten elkaar na.
Welke Marcus?
Als Petrus zijn bron was waarom heet dit boek dan niet Evangelie van Petrus ?
Heeft Petrus de tekst goedgekeurd?
Wanneer schreef Marcus dit evangelie?
Waar schreef hij het?

Jan van den Berghe · 26 november 2018, 21:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dit is niet compleet en niet concreet.
Het zijn veronderstellingen, de kerkvaders praten elkaar na.
Welke Marcus?
Als Petrus zijn bron was waarom heet dit boek dan niet Evangelie van Petrus ?
Heeft Petrus de tekst goedgekeurd?
Wanneer schreef Marcus dit evangelie?
Waar schreef hij het?

Wat is er niet concreet aan: "Marcus schreef Petrus' prediking op". Wat is er niet duidelijk aan die t wee namen?

Grappig hoe u trouwens weer eens afkomt met een gratuite bewering als u stelt dat "de kerkvaders praatten elkaar na". U weet nog niet eens welke kerkvaders of apostolische vaders het hebben over het evangelie volgens Marcus. Laat staan dat u erover een oordeel zou kunnen vellen.

De meeste kerkvaders vermelden dat het evangelie werd geschreven net voor Petrus' marteldood, terwijl slechts enkelen stellen dat het net na zijn dood moet zijn geweest.

Piero · 26 november 2018, 21:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is er niet concreet aan: "Marcus schreef Petrus' prediking op". Wat is er niet duidelijk aan die t wee namen?

Grappig hoe u trouwens weer eens afkomt met een gratuite bewering als u stelt dat "de kerkvaders praatten elkaar na". U weet nog niet eens welke kerkvaders of apostolische vaders het hebben over het evangelie volgens Marcus. Laat staan dat u erover een oordeel zou kunnen vellen.

De meeste kerkvaders vermelden dat het evangelie werd geschreven net voor Petrus' marteldood, terwijl slechts enkelen stellen dat het net na zijn dood moet zijn geweest.

Wat die twee namen betreft neem ik aan dat u Simon Petrus bedoelt, de zogenaamde apostel.
Wat betreft Marcus vraag ik wie dat was.

Misschien weet ik wel welke kerkvaders u bedoelt. Dan is uw "grappig" gratuit.

Een datering "voor of na de marteldood van Petrus" is niet conreet.

Er staan er nog vragen open zoals:
waar schreef Marcus?
was Petrus zijn enige bron?
waarom heet het boek niet Evangelie van Petrus?

Jan van den Berghe · 26 november 2018, 21:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Misschien weet ik wel welke kerkvaders u bedoelt. Dan is uw "grappig" gratuit.

Echt? Ik hoor het dan graag...

26 november 2018, 15:23	#1753
Bach Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 26 september 2017 Berichten: 14.534	Een mooi voorbeeld van wat bekeringsdrang eigenlijk is staat in deze draad https://forum.politics.be/showthread.php?t=246203 Een eiland waar mensen reeds 30000 jaar in isolatie leven beschouwen als "Satan's last stronghold" en het woord van God willen gaan brengen. Verjaagd worden maar terugkeren om met de bijbel in de hand om een gewisse dood tegemoet te treden. Een soort van fanatisme en supremacie denken dat ik toch niet zo vlug associeer met atheïsten.