Hebben atheïsten een bekeringsdrang?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het enige dat u tot dusver heeft ingebracht is dat Petrus de bron is van het evangelie van Marcus, volgens patristieke teksten / apostolische- en kerkvaders. En er was geen Apostolische Vader van Rome die dat weersprak?

Je reinste onzin natuurlijk. Petrus was al 30 jaar dood voor er één letter op papier gezet is.

Piero: Waarop baseren de Vaders het geloof dat Petrus de bron was van "Marcus"?

Pseudo JvdB: Dat is een conclusie op basis van de takst van de Handelingen van Petrus.

Piero: Waarin verteld wordt dat Petrus naar Rome reisde om de kerk te redden van de ondergang als gevolg van de acties van Simon de Tovenaar? Petrus gaat volgens dat verhaal een wedstrijd aan met Simon waarbij hij een hond laat spreken en hij wekt een dode op. Simon gaat vliegen boven de stadspoort en Petrus bidt dat hij zal neerstorten en dat gebeurt. Daarna geloven de mensen weer in Jezus en Petrus en de Kerk wordt hersteld. De Vaders waar u op vertrouwt geloofden dus dat Simon is gaan vliegen en dat Petrus een hond liet spreken en dode heeft opgewekt. Volgens mij zijn dat fabels. En als Petrus dan de bron moet zijn van Marcus dan zal dat evangelie ook wel een fabel zijn.

https://www.youtube.com/watch?v=1c84T7KT-xs

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Petrus was al 30 jaar dood voor er één letter op papier gezet is.

Aton antwoordt Aton:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Je reinste onzin natuurlijk.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aton antwoordt Aton:

Oei, wat op je sukkel Jan ?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Piero: Waarop baseren de Vaders het geloof dat Petrus de bron was van "Marcus"?

Pseudo JvdB: Dat is een conclusie op basis van de takst van de Handelingen van Petrus.

Piero: Waarin verteld wordt dat Petrus naar Rome reisde om de kerk te redden van de ondergang als gevolg van de acties van Simon de Tovenaar? Petrus gaat volgens dat verhaal een wedstrijd aan met Simon waarbij hij een hond laat spreken en hij wekt een dode op. Simon gaat vliegen boven de stadspoort en Petrus bidt dat hij zal neerstorten en dat gebeurt. Daarna geloven de mensen weer in Jezus en Petrus en de Kerk wordt hersteld. De Vaders waar u op vertrouwt geloofden dus dat Simon is gaan vliegen en dat Petrus een hond liet spreken en dode heeft opgewekt. Volgens mij zijn dat fabels. En als Petrus dan de bron moet zijn van Marcus dan zal dat evangelie ook wel een fabel zijn.

pseudo JvdB: U weet duidelijk weer niet waar u het over hebt. Het geschrift Handelingen van Petrus is aangemerkt als apocrief. Het is schijnbaar samengesteld uit verschillende handschriften en onder andere van tel daar het refereert aan het boek Handelingen en omdat het andere getuigenissen bevestigt dat Petrus Rome bezocht en daar de marteldood is gestorven. Dat verklaart waarom Papias schrijft dat Marcus de tolk was van Petrus en dat Petrus de bron kan zijn van Marcus.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

pseudo JvdB: U weet duidelijk weer niet waar u het over hebt. Het geschrift Handelingen van Petrus is aangemerkt als apocrief. Het is schijnbaar samengesteld uit verschillende handschriften en onder andere van tel daar het refereert aan het boek Handelingen en omdat het andere getuigenissen bevestigt dat Petrus Rome bezocht en daar de marteldood is gestorven. Dat verklaart waarom Papias schrijft dat Marcus de tolk was van Petrus en dat Petrus de bron kan zijn van Marcus.

Eén groot verzinsel trouwens. Petrus is nooit in Rome geweest en is aan zijn eind gekomen in de burcht Massada onder Herodus Antipas.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Eén groot verzinsel trouwens. Petrus is nooit in Rome geweest en is aan zijn eind gekomen in de burcht Massada onder Herodus Antipas.

In welke historische bron staat dit te lezen?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In welke historische bron staat dit te lezen?

Weet je wel wat een historische bron is ? Handelingen van Petrus ?
Ik zal je een handje helpen :
https://www.bijbelengeloof.com/index...=152&Itemid=93

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Weet je wel wat een historische bron is ? Handelingen van Petrus ?

Geen antwoord dus op de vraag naar de grond van uw bewering:

... is aan zijn eind gekomen in de burcht Massada onder Herodus Antipas.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

pseudo JvdB: U weet duidelijk weer niet waar u het over hebt. Het geschrift Handelingen van Petrus is aangemerkt als apocrief. Het is schijnbaar samengesteld uit verschillende handschriften en onder andere van tel daar het refereert aan het boek Handelingen en omdat het andere getuigenissen bevestigt dat Petrus Rome bezocht en daar de marteldood is gestorven. Dat verklaart waarom Papias schrijft dat Marcus de tolk was van Petrus en dat Petrus de bron kan zijn van Marcus.

Dat maakt de zaak een stuk duidelijker. Alleen er is nog een bocht in de weg want men zegt dat de geschriften van Papias van Hiërapolis zijn verloren gegaan. Er zijn alleen nog wat fragmenten van zijn 5 boeken te vinden bij Eusebius van Caesarea, een eind uit de buurt in afstand en tijd. Alleen wat Eusebius de moeite waard vond is bewaard gebleven. Zoals dat Papias zich goed liet informeren door de ouderling Johannes en andere personen die de apostelen nog hadden gekend, en dat Marcus in zijn boek nauwkeurig de woorden van Petrus had opgetekend maar niet goed geordend. Wat nu? Het evangelie van Marcus is wel degelijk een goed geordend verhaal. Dan moet Papias een andere Marcus hebben gelezen. En Eusebius ook.

Verder schrijft Eusebius dat wie meer wil weten van Papias boek 'Uiteenzetting over de orakels van de Heer in 5 delen' dat zelf maar moet lezen. Het boek moet dan ruim voorhanden zijn geweest in de tijd van Eusebius. Vreemd dat het daarna spoorloos is verdwenen. Heeft Eusebius Papias verzonnen om via hem wat gaten te vullen?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geen antwoord dus op de vraag naar de grond van uw bewering:

Ho neen dat is waar, hij is door een engel bevrijd ( uit zijn lijden ).
En ga jij maar naar Rome om schapen- en kippenbeentjes te gaan vereren. Nu word je toch echt zielig hoor.
P.S. En de grond van mijn bewering was dat Petrus nooit in Rome geweest is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ho neen dat is waar, hij is door een engel bevrijd ( uit zijn lijden ).
En ga jij maar naar Rome om schapen- en kippenbeentjes te gaan vereren. Nu word je toch echt zielig hoor.

Nu weten we nog steeds niet waar u het vandaan haalt dat...

... Petrus aan zijn eind is gekomen in de burcht Massada onder Herodus Antipas.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nu weten we nog steeds niet waar u het vandaan haalt dat...

Zie boven. Ofwel is hij door een engel bevrijd ofwel heeft hij daar zijn kijker gelaten. Kan je niet meer volgen ? Lees nog eens rustig alles door en weet dat jouw " historische bronnen " onbestaande zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Zie boven. Ofwel is hij door een engel bevrijd ofwel heeft hij daar zijn kijker gelaten. Kan je niet meer volgen ? Lees nog eens rustig alles door en weet dat jouw " historische bronnen " onbestaande zijn.

En nogmaals komen we weer bij hetzelfde uit: u komt af met allerlei veronderstellingen, gissingen, enzovoort.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En nogmaals komen we weer bij hetzelfde uit: u komt af met allerlei veronderstellingen, gissingen, enzovoort.

Neen, ik geef je de enige twee mogelijkheden. Dat van die engel wordt niet door deskundigen ernstig genomen, de tweede mogelijkheid ten stelligste.
En Petrus is nooit in Rome geweest.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Weet je wel wat een historische bron is ? Handelingen van Petrus ?
Ik zal je een handje helpen :
https://www.bijbelengeloof.com/index...=152&Itemid=93

Vergeer had ook al op het onmogelijke van de theorie rond Petrus gewezen :

Maar is het je wel eens opgevallen dat Handelingen een tweeluik is: de eerste helft gaat over Simon Petrus, in de tweede is Paulus de onbetwiste hoofdpersoon. En de dood van de een wordt al evenzeer verzwegen als die van de ander. Vlak voor zijn dood in het jaar 44 laat koning Herodes Agrippa I nog de aanhangers van de gezalfde, volgelingen en verwanten van het concurrerende koningshuis der Daviden, vervolgen en vermoorden. Simon Petrus, Johannes en diens broer Jakobus worden omgebracht. De tekst verlaat Petrus als hij uit zijn aardse gevangenis bevrijd wordt door een hemelse gestalte.Het zinnetje waarmee handelingen dat meldt is: ‘en ging hij ergens anders heen.’ Handelingen 12, 17). Kai exelthoon aporeuthè eis heteron topon – ‘Hij ging van ons weg naar elders’ – op hoeveel grafstenen zou dat nog gebeiteld worden? Het afleggen van het aardse en het gaan naar de hemelse glorie. Ook bij de andere hoofdfiguur, Paulus, wordt gezwegen wat over wat hem verder in de gevangenis overkomt en mogen we dus als de eerste antieke lezers naar analogie begrijpen dat ook Paulus uit de aardse gevangenis en zijn lijden verlost werd door ‘naar elders’ op te gaan.
We hebben tientallen voorbeelden van de rechtsgang en zelfs bij Flavius Josephus en in de martelaarsakten staan voldoende voorbeelden van het voeren van veroordeelde joden of christenen naar Rome om daar het beroep tegen de zaak in behandeling te nemen. Maar, bij Jupiter, beste je hebt volkomen ongelijk en een eerstejaars jurist zou het je uit kunnen leggen en aan kunnen wijzen. Het beroep in het Romeinse recht vecht niet de aanklacht aan maar het vonnis. Het dossier met de feiten en gronden voor de aanklacht komt in het appèl niet andermaal ter sprake – daar is al vonnis over gewezen. De keizerlijke rechterstoel buigt zich helemaal niet over de aanklacht en is ook niet van zins al die aanklagers weer eens aan het woord te laten. Caesar geeft zijn oordeel over het in zijn naam gevelde vonnis. Mocht daarbij blijken dat het vonnis onrechtmatig was dan kan de caesar het vernietigen. Aanklagers worden daarbij niet gehoord.
Voorts kom je er mee aan dat Eusebius als eerste iets over de onthoofding van Paulus te melden heeft. Een bisschop van Caesarea uit de vierde eeuw, bovendien een grote leugenaar (naar het oordeel van Jakob Burckhardt), die zet geen zoden aan de dijk. Maar je had toch moeten weten dat in Rome zelf en nog geen dertig jaar na de dood van Paulus al een bericht daarover opgeschreven werd: de eerste brief van Clemens aan de Corintiërs 5 (5-6)
Volgens de traditie en de door Tischendorff gepubliceerde apocriefe Griekse Handelingen van Paulus werd Paulus onthoofd bij de tegenwoordige Via Laurentina op de plek die destijds Aqua Salviae genoemd werd en nu alle Tre Fontane heet. Begraven werd hij aan de westzijde van de Via Ostiense. In de negentiende eeuw werd de antieke grafsteen weer teruggevonden. Daarop staat: PAVLO APOSTOLO MART….
Opmerkelijk is de dativus:‘aan Paulus, afgezant en bloedgetuige’. Opmerkelijk is natuurlijk ook dat hij niet op de gewone joodse wijze begraven werd, dat wil zeggen dat zijn botten na een jaar verast werden en in een urn bijgezet, zoals in het ossuarium van de hogepriesters van de familie van Bar Kajefas of het onlangs gevonden knekelkistje van Jakobus, zoon van Jozef, broer van Jezus. Maar hoe dan ook, dat half afgebroken woord MART… legt getuigenis af van het martelaarschap van Paulus. Niet ver van dat graf in de S. Paulo fuori le Mura, iets verder langs de Via Ostiense is het columbarium van de gens Pontia, een oud Samnitisch geslacht. Wellicht dat daar Pontius Pilatus bijgezet werd.

Er is nog een getuigenis over de onthoofding van Paulus, een getuige die, bij mijn weten, nog niet voor de rechtbank van de geschiedenis gedaagd werd. Hij kwam te laat. Maar nog net op tijd want in het jaar 846 roofden de Saracenen de zilveren lijkkist van Paulus met daarin diens gebeente. De bodem van de Middellandse zee zal wel weten waar de botten thans te vinden zijn. Maar vóór deze gebeurtenis is er nog iemand geweest die het (gebalsemde en in de dubbele kist slechts ten dele aangetaste) lijk gezien heeft. Gregorius de grote liet de zilveren kist, zoals hij in juni 594 schrijft, openen en zag Paulus liggen en hij zag toen nog de bloeddoordrenkte doek om zijn hals. (Registrum Epistularum IV, 30)

Dat Petrus nooit in Rome geweest is, staat even vast als dat Paulus na het verwerpen van het appèl tegen zijn doodvonnis in Rome als politiek crimineel onthoofd werd. En dat de Romeinen hem als staatsgevaarlijk vonnisten – ondanks de hoge voorspraak van de familie Paulus en ondanks het Romeinse burgerrecht dat Paulus bezat – is tevens de doodsteek voor jouw circusstunt over Paulus als Romeinse meesterspion.

bron: http://www.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=62
Het artikel is behoorlijk polemisch geschreven, wat logisch is aangezien hij in discussie gaat met een fantast. Maar hij geeft een methodiek en ijkpunten in de geschiedenis die de these onderbouwen dat de figuur Petrus nooit in Rome KON geweest zijn. En dat dus de mythe in de katholieke leer over hem gewoon vals is.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Vergeer had ook al op het onmogelijke van de theorie rond Petrus gewezen :

bron: http://www.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=62
Het artikel is behoorlijk polemisch geschreven, wat logisch is aangezien hij in discussie gaat met een fantast. Maar hij geeft een methodiek en ijkpunten in de geschiedenis die de these onderbouwen dat de figuur Petrus nooit in Rome KON geweest zijn. En dat dus de mythe in de katholieke leer over hem gewoon vals is.

In deze link gaat J.V.D.B. zich zeker verslikken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Neen, ik geef je de enige twee mogelijkheden. Dat van die engel wordt niet door deskundigen ernstig genomen, de tweede mogelijkheid ten stelligste.
En Petrus is nooit in Rome geweest.

U beweert iets. Ik vraag naar de grond van die bewering. En komt er een gekronkel van jewelste.

Schijnbaar kunt u niet aangeven waarom volgens u Petrus

... Petrus aan zijn eind is gekomen in de burcht Massada onder Herodus Antipas.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U beweert iets. Ik vraag naar de grond van die bewering. En komt er een gekronkel van jewelste.

Schijnbaar kunt u niet aangeven waarom volgens u Petrus

Ach trek je broek op en stop met dat gezeur.
Petrus was nooit in Rome.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

In deze link gaat J.V.D.B. zich zeker verslikken.

Net zoals de vorige keren dat die link hier gegeven is, gaat hij die straal negeren en gewoon binnen zijn vast patroon blijven en een 11.310e bijkomende vraag of wat bijkomend 'huiswerk' uitdelen.

Het begint saai te worden...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Net zoals de vorige keren dat die link hier gegeven is, gaat hij die straal negeren en gewoon binnen zijn vast patroon blijven en een 11.310e bijkomende vraag of wat bijkomend 'huiswerk' uitdelen.

Het begint saai te worden...

Het begint inderdaad saai te worden, want het patroon is steeds hetzelfde: eerst beweren dat het NT niet betrouwbaar is, om dan nadien het NT aan te halen om een bepaald punt te bewijzen. Plotseling wordt de Schrift dus wel betrouwbaar geacht als het om Petrus' aan/afwezigheid in Rome gaat. In andere discussie wordt de Schrift dan weer afgewezen.

Het is toch zo doorzichtig: puur giswerk, lapwerk en willekeur.