Leopold II wankelt.

[werkman]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik vermoed dat u dan niet vaak in een pikdonkere ruimte zit.

Alle dagen tien minuten om mij te ontlasten van uw brol.

[werkman]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, er is geen "ons" op dit forum. We nemen hier allemaal als individuen deel aan de discussie. Niemand staat voor meer dan zichzelf.

Ja maar de koning zegt toch ook "wij en de koningin".
Als je veel pretentie hebt dan treedt je af en toe wel buiten jezelf.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door werkman

Juist! Ik weet dat mijn hersens meer zuurstof krijgen als ik dieper ademhaal.
Als U dat zelf niet weet betekent dit dat uw hersens er niet zijn ofwel heel klein zijn waardoor je met een minimum aan zuurstof toekomt.
Ik leg zelfs de zaden van mijn struikbonen in een volledig afgesloten bakje met bijgevoegd wat peper (tuintip!) en het voorjaar daaropvolgend geven ze geen krimp. Ik acht hetzelfde zelfs mogelijk met uw hersens.
Natuurlijk als er hersens zijn. Dan heb je zelfs geen afgesloten bakje nodig.
Een lege donkere ruimte volstaat.

probeer eens tien minuten aan 1 stuk niet te ademen. Dat zou een grote verbetering voor het forum opleveren.

[werkman]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

probeer eens tien minuten aan 1 stuk niet te ademen. Dat zou een grote verbetering voor het forum opleveren.

Denkt ge? Probeer eens tien minuten niet te brullen. Het zou een grote verbetering voor het gehoor van ditzelfde forum opleveren.
En vooral probeer niet te liegen. Dat doen ze in de brousse ook niet.
Want anders haal ik uw dromen over kinderwagens op de autostrade wel eens terug naar boven. Desnoods met de door U gedroomde collaborateurs die er mee rond rijden na het ten onrechte krijgen van een rijbewijs van de nazi's.

[werkman]

Oorspronkelijk geplaatst door werkman

Denkt ge? Probeer eens tien minuten niet te brullen. Het zou een grote verbetering voor het gehoor van ditzelfde forum opleveren.
En vooral probeer niet te liegen. Dat doen ze in de brousse ook niet.
Want anders haal ik uw dromen over kinderwagens op de autostrade wel eens terug naar boven. Desnoods met de door U gedroomde collaborateurs die er mee rond rijden na het ten onrechte krijgen van een rijbewijs van de nazi's.

Oei! Pandakneus is weer verdwenen. Maar morgen zal hij wel terug zijn en herbeginnen met zijn oorlog. De "aartsengel" tegen de vermeende nazi's.
Dat heilig beest zit hier alle dagen op mijn schouders en komt ambetant doen.
Heeft er soms iemand nog E605. De mijne is op. Spijtig want anders zo Pandake niet meer over en weer ten hemel vliegen. Kaput!! Dat verstaat hij wel. Hij maakt bij nacht ruzie met de nazi's onder zijn beddebak.
Juist ja. Zijn beddebak. Anders wordt zijn vrouw bij ochtendgloren wakker op de grond. Ook zij wordt bij nacht weggewerkt. Gelukkig is er die bak. Daar lukt het wel moeilijker. Maar al dat gewroet en gewemel bij nacht heeft wel gevolgen. Mens; wat kan die vent overdag ambetant doen!
Hij komt slaap tekort!

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

probeer eens tien minuten aan 1 stuk niet te ademen. Dat zou een grote verbetering voor het forum opleveren.

Dat geldt ook voor hypocrieten die een torenhoge dunk hebben van zichzelf, maar die niet meer reageren op degene die hen in hun blootje zette. Ze richten hun pijlen liever op een sukkelaar die ze wél baas kunnen.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door werkman

Oei! Pandakneus is weer verdwenen. Maar morgen zal hij wel terug zijn en herbeginnen met zijn oorlog. De "aartsengel" tegen de vermeende nazi's.
Dat heilig beest zit hier alle dagen op mijn schouders en komt ambetant doen.
Heeft er soms iemand nog E605. De mijne is op. Spijtig want anders zo Pandake niet meer over en weer ten hemel vliegen. Kaput!! Dat verstaat hij wel. Hij maakt bij nacht ruzie met de nazi's onder zijn beddebak.
Juist ja. Zijn beddebak. Anders wordt zijn vrouw bij ochtendgloren wakker op de grond. Ook zij wordt bij nacht weggewerkt. Gelukkig is er die bak. Daar lukt het wel moeilijker. Maar al dat gewroet en gewemel bij nacht heeft wel gevolgen. Mens; wat kan die vent overdag ambetant doen!
Hij komt slaap tekort!

Ga slapen jongen, anders ben je morgen ambetant.
Ik duik er ook in.
Slaap wel.

[Nietzsche]

[quote=Knuppel;8544372]Men hoeft niet neer te halen wat er nooit heeft gestaan. De enige plaats waar ik ooit een beeld van Hitler heb gezien is in het wassenbeeldenmuseum van Madam Tussauds in Londen. Hij stond helemaal alleen in een hoekje weg gestopt. Niemand wilde bij hem staan.

[/QUOTE

Ja, mensen zijn nogal gevoelig.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Een wet die het ontkennen van de Leopold 2 genocide onwettig maakt, waarom is dat niet aan de orde? Dient men niet in de eerste plaats het eigen negationisme aan te pakken? Voor eigen deur te keren?

Beter is geen gedachtenwetten maken. Free speech weet je wel. Maar als men er maakt dan liefst op niet hypocriete wijze zoals nu het geval is.

Wat Leopold II deed was geen genocide.

Wat 'genocide' is wordt niet bepaald door het aantal slachtoffers maar door het doel.

Dezelfde reden waarom de schietpartij in Las Vegas (vooralsnog) niet kan worden beschouwd als terrorisme (geen politiek doel gekend) is dezelfde reden waarom de daden van Leopold II, ongeacht het aantal doden, niet kan worden beschouwd als een genocide (geen doel om een volk te vernietigen).

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Wat Leopold II deed was geen genocide.

Wat 'genocide' is wordt niet bepaald door het aantal slachtoffers maar door het doel.

Dezelfde reden waarom de schietpartij in Las Vegas (vooralsnog) niet kan worden beschouwd als terrorisme (geen politiek doel gekend) is dezelfde reden waarom de daden van Leopold II, ongeacht het aantal doden, niet kan worden beschouwd als een genocide (geen doel om een volk te vernietigen).

Leuke denkpiste. ik wil je wel volgen. Hoe zou je zijn daden dan benoemen?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Leuke denkpiste. ik wil je wel volgen. Hoe zou je zijn daden dan benoemen?

Massamoord, slavernij, schrikbewind...

Allemaal termen om (een deel van) de situatie te beschrijven.

Genocide vind ik, ongeacht hoe gruwelijk het was (want daar bestaat uiteraard ook discussie over), echter niet correct.

De redenen van Leopold II en co waren louter economisch. De Turken en de Nazi's probeerden echter de Armeniërs (de Armeense beschaving) respectievelijk de Joden (de Joodse beschaving) als dusdanig volledig te verwijderen/vernietigen.

Duizend mensen vermoorden kan een (poging tot) genocide zijn. Miljoenen mensen vermoorden hoeft dat niet per se te zijn.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door werkman

Denkt ge? Probeer eens tien minuten niet te brullen. Het zou een grote verbetering voor het gehoor van ditzelfde forum opleveren.

als jij iets hoort terwijl je het forum leest, zou ik gespecialiseerde hulp zoeken.
Dat is echt niet normaal hoor.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Massamoord, slavernij, schrikbewind...

Allemaal termen om (een deel van) de situatie te beschrijven.

Genocide vind ik, ongeacht hoe gruwelijk het was (want daar bestaat uiteraard ook discussie over), echter niet correct.

De redenen van Leopold II en co waren louter economisch. De Turken en de Nazi's probeerden echter de Armeniërs (de Armeense beschaving) respectievelijk de Joden (de Joodse beschaving) als dusdanig volledig te verwijderen/vernietigen.

Duizend mensen vermoorden kan een (poging tot) genocide zijn. Miljoenen mensen vermoorden hoeft dat niet per se te zijn.

Ik begrijp het. Als iets een bepaald doel heeft, anders dan het louter uitmoorden van een bepaalde groep, dan is het geen genocide. Wat Stalin ooit deed had als doel de eenmaking van een groot Rusland en had dus een doel. ook dat is dan niet echt een genocide te noemen?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Massamoord, slavernij, schrikbewind...

Allemaal termen om (een deel van) de situatie te beschrijven.

Genocide vind ik, ongeacht hoe gruwelijk het was (want daar bestaat uiteraard ook discussie over), echter niet correct.

De redenen van Leopold II en co waren louter economisch. De Turken en de Nazi's probeerden echter de Armeniërs (de Armeense beschaving) respectievelijk de Joden (de Joodse beschaving) als dusdanig volledig te verwijderen/vernietigen.

Duizend mensen vermoorden kan een (poging tot) genocide zijn. Miljoenen mensen vermoorden hoeft dat niet per se te zijn.

Men moet de dingen trachten de plaatsen in het kader van die tijd. In de tijd van Leopold II duurde het soms maanden (en soms meer) eer dat berichten uit de Vrijstaat België bereikten.

Toen na verloop van tijd bleek dat er in de steeds zichzelf bevestigende geruchten en informatie sprake was in de Vrijstaat van een manifest wanbeheer en dat er zich abominabele toestanden voordeden, kwam er schot in de zaak .

Leopold II moet op de hoogte zijn geweest. Maar in hoeverre. Alles hangt er natuurlijk vanaf wat men de man heeft verteld. Zijn agenten kunnen de toestand veel rooskleuriger afgeschilderd hebben dan dat die in feite was. Wij weten dit niet echt.

Uiteindelijk werd door de blijvende stroom van zeer negatieve geruchten een onderzoekscommissie ingesteld die ter plaatse de toestand ging onderzoeken en die de wantoestanden bevestigde. Merk op dat deze onderzoekscommissie notabene werd ingesteld op verzoek van Leopold II zelf...


Feit blijft evenwel dat Leopold II als beheerder van dat grote gebied uiteindelijk verantwoordelijk was voor heel die weinig navolgbare toestand.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Ik begrijp het. Als iets een bepaald doel heeft, anders dan het louter uitmoorden van een bepaalde groep, dan is het geen genocide. Wat Stalin ooit deed had als doel de eenmaking van een groot Rusland en had dus een doel. ook dat is dan niet echt een genocide te noemen?

Ik haal de tekst van het Genocideverdrag er even bij. Deze is namelijk erg duidelijk:

Article 2

In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:
(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
(e) Forcibly transferring children of the group to another group.

Er moet dus sprake zijn van:
1) een intentie om een groep te vernietigen
2) bepaalde daden die uitgevoerd worden ter verwezenlijking van die intentie

Het regime van Leopold II heeft zich wel bezondigd aan de daden zoals omschreven in (a), (b) of (c), maar de intentie om een groep te vernietigen ontbreekt.

Als de Sovjetunie mensen miljoenen mensen uithongert is dat op zich geen genocide. Wanneer de Sovjetunie dit zou doen om een bepaalde (minderheids)groep te vernietigen om zo bijvoorbeeld een homogene bevolking te krijgen, is dat wel een genocide.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Men moet de dingen trachten de plaatsen in het kader van die tijd. In de tijd van Leopold II duurde het soms maanden (en soms meer) eer dat berichten uit de Vrijstaat België bereikten.

Toen na verloop van tijd bleek dat er in de steeds zichzelf bevestigende geruchten en informatie sprake was in de Vrijstaat van een manifest wanbeheer en dat er zich abominabele toestanden voordeden, kwam er schot in de zaak .

Leopold II moet op de hoogte zijn geweest. Maar in hoeverre. Alles hangt er natuurlijk vanaf wat men de man heeft verteld. Zijn agenten kunnen de toestand veel rooskleuriger afgeschilderd hebben dan dat die in feite was. Wij weten dit niet echt.

Uiteindelijk werd door de blijvende stroom van zeer negatieve geruchten een onderzoekscommissie ingesteld die ter plaatse de toestand ging onderzoeken en die de wantoestanden bevestigde. Merk op dat deze onderzoekscommissie notabene werd ingesteld op verzoek van Leopold II zelf...


Feit blijft evenwel dat Leopold II als beheerder van dat grote gebied uiteindelijk verantwoordelijk was voor heel die weinig navolgbare toestand.

Wat u hier schrijft zal vermoedelijk wel in een bepaalde mate kloppen.

Mijn punt is echter dat zelfs al zou Leopold II volledig op de hoogte zijn geweest en zelfs al zou hij de gruwelijkheden persoonlijk hebben bevolen, dit nog steeds geen genocide is.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Wat u hier schrijft zal vermoedelijk wel in een bepaalde mate kloppen.

Mijn punt is echter dat zelfs al zou Leopold II volledig op de hoogte zijn geweest en zelfs al zou hij de gruwelijkheden persoonlijk hebben bevolen, dit nog steeds geen genocide is.

Dat is nog niet zo zeker. Indien hij de gruwelijkheden persoonlijk bevolen zou hebben (wat in het werkelijk verhaal zeker niet het geval is) dan zou dit toch dicht in de buurt komen. Juridisch zou men kunnen pleiten dat Leopold II moest geweten hebben dat de gruwelijkheden die dan gepleegd zouden zijn geworden op de bevolking als daadwerkelijk gevolg hadden dat er hele groepen werden gedecimeerd. En dat hij zich feitelijk schuldig zou hebben gemaakt aan genocide.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Ik begrijp het. Als iets een bepaald doel heeft, anders dan het louter uitmoorden van een bepaalde groep, dan is het geen genocide. Wat Stalin ooit deed had als doel de eenmaking van een groot Rusland en had dus een doel. ook dat is dan niet echt een genocide te noemen?

Het is een semantische kwestie. Wat Leopold 2 deed (of liever gezegd zijn concessionarissen) heeft veel gelijkenissen met de slavernij in de USA. Met dit verschil dat de Congolezen konden vluchten en dat ook massaal deden waardoor ze van honger en ontbering omkwamen.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

[/b][/color] Dat is nog niet zo zeker. Indien hij de gruwelijkheden persoonlijk bevolen zou hebben (wat in het werkelijk verhaal zeker niet het geval is) dan zou dit toch dicht in de buurt komen. Juridisch zou men kunnen pleiten dat Leopold II moest geweten hebben dat de gruwelijkheden die dan gepleegd zouden zijn geworden op de bevolking als daadwerkelijk gevolg hadden dat er hele groepen werden gedecimeerd. En dat hij zich feitelijk schuldig zou hebben gemaakt aan genocide.

Zoals gewoonlijk heb je weer niet begrepen waar het om gaat. De discussie gaat niet over de schuldgraad van Leopold, het gaat over semantiek. Maar wel goed om weten dat je het boeltje tracht te vergoelijken.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Wat u hier schrijft zal vermoedelijk wel in een bepaalde mate kloppen.

Mijn punt is echter dat zelfs al zou Leopold II volledig op de hoogte zijn geweest en zelfs al zou hij de gruwelijkheden persoonlijk hebben bevolen, dit nog steeds geen genocide is.

Geen genocide, maar in de huidige terminologie wel misdaden tegen de menselijkheid.