Abortus-referendum in Portugal toch spannend

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Dat geldt au fond voor elk eitje en elke spermacel. Ze hebben potentieel allemaal de kans op leven maar het lijkt me niet verstandig om elk eitje en elke spermaacel die kans ook te gunnen.

In een bevruchte eicel zijn reeds heel wat zaken bepaald: geslacht, kleur van haar en ogen, enz. En daar wetenschappers tegenwoordig meer en meer ervan uitgaan dat ook karakter en aanleg voor een groot deel erfelijk zijn, zijn die elementen in de bevruchte eicel ook al bepaald. M.a.w. we zitten onnoemelijk verder dan wat u beschrijft.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Een foetus of embryo leeft niet. Je beslist ook over potentieel leven als je masturbeert, als je een condoom of de pil gebruikt, enz. Het is ook verstandig om de natuur niet zijn gang te laten gaan maar om de natuur naar je hand te zetten. Dat heet cultuur.

Er is weldelijk leven.

Als een foetus volgens u niet "leeft", mag ik u dan vragen wanneer er dan wel "leven" ontstaat?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Het spreekt voor zich dat er een bepaalde termijn op abortus staat. Je doet dat niet enkele maanden voor de geboorte.

Waarom plotseling een arbitraire grens als een foetus volgens u toch geen leven is? Op basis van welke criteria trekt u dan wel de grens? Is dat wetenschappelijk onderbouwd of alleen maar een arbitrair getrokken lijn?

[D'ARTOIS]

Jullie praten over zaken waarvan je geen eigenaar bent. De medische wetenschap heeft abortus op een veilige manier mogelijk gemaakt en als je iemand per se iets wil gaan verwijten, richt je klachten tot hen die het mogelijk hebben gemaakt, het uitvoeren er van.
Ik vind het geen zaak dat mannen gaan bepalen wat wel en wat niet mag in het lichaam van een vrouw. De kerk al evenmin. Dit Romeinse instituut, vol met denkbeelden die niet meer van deze wereld zijn, met een geschiedenis die in louter mensenbloed geschreven is, mag wel de laatste zijn die iets te zeggen heeft. Deze geestelijke dinosauriers hadden al al lang uitgestorven moeten zijn maar helaas, alles sterft (uit) behalve deze laatste overblijfselen van het Romeinse imperialisme.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom plotseling een arbitraire grens als een foetus volgens u toch geen leven is? Op basis van welke criteria trekt u dan wel de grens? Is dat wetenschappelijk onderbouwd of alleen maar een arbitrair getrokken lijn?

Het lijkt me evident dat zo'n grens volkomen willekeurig is. Dat men gemakkelijker over de vernietiging van zo'n kleine foetus stapt, lijkt me vooral een kwestie te zijn van psychologie. Men ziet die vrucht niet, en de moeder heeft nog niets gevoeld. Men doodt gemakkelijker wanneer diegene die gedood wordt geen gezicht heeft voor de doder.

Maar anderzijds lijken de meesten het wel eens over het feit, dat bij het tamelijk uitzonderlijk geval van zwangerschap na verkrachting, abortus is toegestaan (was ook in Portugal reeds het geval). Dan leeft die foetus evengoed, en is even onschuldig als in andere gevallen.

Blijkbaar dient de eventuele verantwoording voor een abortus bij het lot van de moeder gezocht. In hoeverre kan een biologische en psychische band met een nieuw ontstaand menselijk leven haar tegen haar wens worden opgelegd? Tot op zekere hoogte mag dit blijkbaar wel, want men is het bv eens over verbod op abortus na bv vijf maanden zwangerschap, ook indien de moeder de zwangerschap en het moederschap absoluut niet ziet zitten.

Het probleem is grotendeels dat er conceptueel geen duidelijk kriterium is om tussen beide extremen (wel abortus bij zwangerschap door verkrachting vs géén toelating voor late abortus) een lijn te trekken die lebensgemäß is.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

"59,25% geldige stemmen waren voor SIM (pro-abortus) en 40,75%, voor NAO".

"Het referendum werd gekenmerkt door zijn hoge abstinentiegraad - bijna vijf miljoen kiezers, of 56,39% van het totaal ingeschreven stemgerechtigen, heeft niet deelgenomen aan de stemming".

De peilingen zaten er ditmaal niet ver naast. Meer opkomst dan in 1998, maar toch nog laag. Het feit dat het referendum niet bindend is, zit daar ongetwijfeld voor een stuk tussen. De regering heeft gezegd de uitslag te zullen accepteren, wat niet moeilijk zal zijn, want zij waren voor de depenalisatie.

Oef... Portugal heeft verstandig gestemd. Er is een duidelijke meerderheid voor de depenalisatie van abortus. Hopelijk houdt de regering haar belofte om de uitkomst van het referendum te respecteren ongeacht de opkomst.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bewust of onbewust leven (trouwens, heeft de wetenschap het "bewustzijn" soms ergens in het lichaam kunnen vinden?), 't is en blijft leven.

Ja hoor, bewustzijn heeft alles te maken met het centraal (meer bepaald in de cortex van de hersenen) kunnen verwerken en opslaan van prikkels. Bij embryo's en jonge foetussen is die cortex onvoldoende ontwikkeld om dat toe te staan.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Het al eeuwen bewezen dat het strafbaar stellen van diefstal, moord, oplichting en al de rest dat in het Sw. staat niets ervan voorkomt. Ook maar afschaffen?

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Alsof het strafbaar maken van diefstal het voorkomt.
Alsof het strafbaar maken van moord het voorkomt.
Alsof het strafbaar maken van ... het voorkomt.

Moeten we daarom al deze zaken dan maar legaliseren?

Nee hoor. De vergelijkingen die jullie maken zijn dan ook absurd. Er zijn terechte ethische bezwaren tegen de zaken die jullie hierboven opsommen. Voor abortus zijn die er niet. Jullie schijnen namelijk te vergeten dat een embryo of jonge foetus geen bewustzijn heeft. In tegenstelling tot bijvoorbeeld al de dieren die dagelijks naar de slachtbanken worden geleid om op uw bord te belanden. Het is zonder meer hypocriet om iedere vorm van menselijk leven boven dat van andere dieren te plaatsen. Daar is geen enkele zinnige argumentatie voor. Vergeet ook niet dat het een fabeltje is dat vrouwen lichtzinnig omspringen met abortus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Nee hoor. De vergelijkingen die jullie maken zijn dan ook absurd. Er zijn terechte ethische bezwaren tegen de zaken die jullie hierboven opsommen. Voor abortus zijn die er niet.

Die zijn er weldegelijk; alleen niet in uw ogen. Net zoals er in de gedachten van bepaalde mensen geen ethisch bezwaar bestaat tegen "pedofilie" (denken we maar aan die partij in Nederland).

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Abortus = vrouwenzaak. Laat hen beslissen. Althans mijn idee.

Niet mee eens. Een foetus is evenveel het kind van de vader. Als een vrouw dat niet kan aanvaarden, moet ze zich niet laten bevruchten.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom plotseling een arbitraire grens als een foetus volgens u toch geen leven is? Op basis van welke criteria trekt u dan wel de grens? Is dat wetenschappelijk onderbouwd of alleen maar een arbitrair getrokken lijn?

Beiden. Natuurlijk is die grens arbitrair. Maar de grens is wel degelijk ook wetenschappelijk onderbouwd. Ze is namelijk gebaseerd op het bestaan van bewustzijn. Wanneer dat bewustzijn er juist is, kan men niet zeggen. Maar het is wel duidelijk dat dit er bij embryo's en jonge foetussen nog niet is.

[lombas]

Oh leuk, gaan we weer verder met de weerzinwekkende discussie wanneer X bepaalt dat Y een mens is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Beiden. Natuurlijk is die grens arbitrair. Maar de grens is wel degelijk ook wetenschappelijk onderbouwd. Ze is namelijk gebaseerd op het bestaan van bewustzijn. Wanneer dat bewustzijn er juist is, kan men niet zeggen. Maar het is wel duidelijk dat dit er bij embryo's en jonge foetussen nog niet is.

Zijn er dan wetenschappelijke onderzoeken rond dat "bewustzijn" (dat me trouwens een heel onwetenschappelijke benaming lijkt)?

En als men het niet "juist kan zeggen", dan geeft men toch gewoon toe dat men louter arbitrair bezig?!

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En als men het niet "juist kan zeggen", dan geeft men toch gewoon toe dat men louter arbitrair bezig?!

Het probleem is dat mensen zoals u vanuit die arbitraire vaststelling hun wil aan anderen willen opleggen. Ze verbieden abortus.

Voorstanders van de legalisatie van abortus hebben niet de bedoeling anderen hun wil op te leggen: ze laten mensen vrij zelf hun verantwoordelijkheid te nemen. Ze zullen niemand tot abortus dwingen.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Die zijn er weldegelijk; alleen niet in uw ogen. Net zoals er in de gedachten van bepaalde mensen geen ethisch bezwaar bestaat tegen "pedofilie" (denken we maar aan die partij in Nederland).

De vergelijking is belachelijk. Ik ga er dan ook niet verder op in.

Er zijn evenwel geen rationele ethische bezwaren tegen abortus, behalve dan bezwaren van de moeder zelf. Zij moet dus de keuze krijgen om een abortus te ondergaan wanneer zij dat wenst.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Jullie schijnen namelijk te vergeten dat een embryo of jonge foetus geen bewustzijn heeft.

Hier rijzen twee vragen:

1) Hoe kan men weten dat een embryo of jonge foetus geen bewustzijn heeft?

Doorgaans verwijst men dan naar de ontwikkeling van het zenuwstelsel, maar dan luidt de dubbele vraag: hoe produceert het zenuwstelsel bewustzijn/ kan het bewustzijn tot fysische processen in het zenuwstelsel worden herleid? Bij mijn weten is er geen enkel fysisch of chemisch proces bekend dat tot de productie van bewustzijn leidt. De verhouding tot (zelf)bewustzijn en materie is voor zover ik kan zien vanuit natuurwetenschappelijk standpunt een compleet onbekend terrein; maar misschien is iets me ontgaan. Ook is het niet duidelijk of het zenuwstelsel tov het bewustzijn het statuut heeft van noodzakelijke voorwaarde. Het is bv mogelijk dat het zenuwstelsel enkel een instrument is voor het bewustzijn om zich te manifesteren in de fysieke wereld (net zoals een radiotoestel een middel is voor het radioprogamma om ten gehore te komen, zonder dat daarom dat radiotoestel het programma voortbrengt, of een noodzakelijke voorwaarde is voor het ontstaan of bestaan van dat programma) (er zijn overigens nog andere verhoudingen tussen bewustzijn en lichamelijkheid denkbaar).

2) Over iemand die in een droomloze slaap is ondergedompeld, of in coma ligt, kan ook gezegd worden dat ie geen bewustzijn heeft. Is dit een argument om tot doden te mogen overgaan?

Men kan natuurlijk zeggen dat de betrokkene weer wakker kan worden, dus de potentie heeft tot bewustzijn. Maar dat geldt voor embryo en foetus natuurlijk ook.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Niet mee eens. Een foetus is evenveel het kind van de vader. Als een vrouw dat niet kan aanvaarden, moet ze zich niet laten bevruchten.

Het gaat dan ook over ongewenste zwangerschappen hé. De vrouw heeft zich dus in ieder geval niet bewust laten bevruchten.

En het is vanzelfsprekend dat de keuze voor abortus berust bij de vrouw aangezien zij zwanger is. Een man kan een vrouw onmogelijk dwingen tot het dragen van een ongewild kind (dat zou trouwens het kind ook niet ten goede komen: stress tijdens de zwangerschap is verantwoordelijk voor serieuze ontwikkelingsstoornissen). Net zoals een man ook onmogelijk een vrouw kan dwingen tot abortus indien hij het kind niet wil, aangezien het de vrouw is die de abortus moet ondergaan en er ook mee zal moeten leven.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Het gaat dan ook over ongewenste zwangerschappen hé. De vrouw heeft zich dus in ieder geval niet bewust laten bevruchten.

Van het moment dat ze geslachtsgemeenschap heeft, weet ze dat ze kan bevrucht worden. Of het zou over zeer jonge meisjes moeten gaan.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

En het is vanzelfsprekend dat de keuze voor abortus berust bij de vrouw aangezien zij zwanger is.

Waarom zou het dragen van een kind de moeder meer rechten geven dan de vader???

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Waarom zou het dragen van een kind de moeder meer rechten geven dan de vader?

Uw vraag is het antwoord: omdat ze het kind draagt natuurlijk. Enig idee wat dat met je lichaam en je leven doet? Waarom zou een man daarover mogen beslissen?