DDR Socialisme

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door TVDD

regimes die hun burgers constant moeten controleren, is dat nu de DDR met zijn Stasi of Groot-Britannië nu met zijn 6 miljoen camera's en muilkorfwetten, daar scheelt iets fundamenteels mee.

Ironisch genoeg is het de VS met het grootst aantal gevangenen (procuentueel gezien). En die gevangenen worden nu gebruikt als letterlijke slaven, dwangarbeid bv. als telefoonoperator, mijnwerker of productie in de basisnijverheid zonder noemenswaardig loon. De logica van de privatisering van gevangenissen.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Inderdaad. Het leven in de DDR was helemaal niet slecht, maar de regering heeft de verspreiding van het Communisme verkeerd aangepakt. Bijvoorbeeld de Muur: hierdoor werd vanzelf de drang naar de overkant sterker, terwijl het leven aan de overkant in het westen absoluut niet beter was.
Ik vrag me vaak af wat er geworden is van hen die het wel lukte om de Muur over te steken. Zij kwamen zonder enig bezit aan in een kapitalistisch land, waarin de sociale zekerheid dus lang niet zo goed is als waar ze vandaan kwamen. Velen van hen zullen hoogstwaarschijnlijk zijn geëindigd ergens in de goot of op straat, weet ik veel.
In ieder geval ging door deze verkeerde aanpak een bende mensen op een trieste dag door het lint en vernietigde de Muur, zonder te beseffen wat de consequenties zouden zijn. Ze zetten de vernietiging van de Socialistische wereld in gang en maakte de weg vrij voor neoliberalisme, conservatisme, armoede en ellende. Dat konden ze zelf niet weten, maar de gevolgen waren daarom niet minder erg.

Het is toch opvallend hoe het vaste clubje communistische negationisten (Bolsjewiek, Tomm, Praetorian) hier steeds meer BUB-neigingen begint te krijgen. Posts over de impact van de Stasi (zie eerder in deze discussie), over de mechanismen achter de Ostalgie, zelfs fundamentele kritieken op de aanspraken op democratie en gerechtigheid van het communisme worden straal genegeerd. Vervolgens laten jullie de hele discussie enkele maanden links liggen, om dan vervolgens opnieuw met dezelfde platitudes aan te komen draven... Als het communisme ooit aanspraken kon maken op een valabel alternatief te zijn, dan is ze die definitief kwijt gespeeld in 1956, het moment waarop de Russische tanks Boedapest onder de voet liepen: 1961, 1968, 1979, 1980... zijn slechts stuiptrekkingen van een ideaal dat toen voor de ogen van heel de wereld verraden werd.

Nu gaan jullie mij hier waarschijnlijk op afschieten, maar de reede van Ronald Reagan voor de Berlijnse muur vatte de fundamentele zwakheid van het communistische systeem volledig. (Zeker, ze bevat ook het jingoïstische gedaas over verdere bewapening, maar laat ons aan die retoriek even voorbij gaan).

Our gathering today is being broadcast throughout Western Europe and North America. I understand that it is being seen and heard as well in the East. To those listening throughout Eastern Europe, a special word: Although I cannot be with you, I address my remarks to you just as surely as to those standing here before me. For I join you, as I join your fellow countrymen in the West, in this firm, this unalterable belief: Es gibt nur ein Berlin. [There is only one Berlin.]

Behind me stands a wall that encircles the free sectors of this city, part of a vast system of barriers that divides the entire continent of Europe. From the Baltic, south, those barriers cut across Germany in a gash of barbed wire, concrete, dog runs, and guard towers. Farther south, there may be no visible, no obvious wall. But there remain armed guards and checkpoints all the same--still a restriction on the right to travel, still an instrument to impose upon ordinary men and women the will of a totalitarian state. Yet it is here in Berlin where the wall emerges most clearly; here, cutting across your city, where the news photo and the television screen have imprinted this brutal division of a continent upon the mind of the world. Standing before the Brandenburg Gate, every man is a German, separated from his fellow men. Every man is a Berliner, forced to look upon a scar.

President von Weizsacker has said, "The German question is open as long as the Brandenburg Gate is closed." Today I say: As long as the gate is closed, as long as this scar of a wall is permitted to stand, it is not the German question alone that remains open, but the question of freedom for all mankind. Yet I do not come here to lament. For I find in Berlin a message of hope, even in the shadow of this wall, a message of triumph.

In this season of spring in 1945, the people of Berlin emerged from their air-raid shelters to find devastation. Thousands of miles away, the people of the United States reached out to help. And in 1947 Secretary of State--as you've been told--George Marshall announced the creation of what would become known as the Marshall Plan. Speaking precisely 40 years ago this month, he said: "Our policy is directed not against any country or doctrine, but against hunger, poverty, desperation, and chaos."

In the Reichstag a few moments ago, I saw a display commemorating this 40th anniversary of the Marshall Plan. I was struck by the sign on a burnt-out, gutted structure that was being rebuilt. I understand that Berliners of my own generation can remember seeing signs like it dotted throughout the western sectors of the city. The sign read simply: "The Marshall Plan is helping here to strengthen the free world." A strong, free world in the West, that dream became real. Japan rose from ruin to become an economic giant. Italy, France, Belgium--virtually every nation in Western Europe saw political and economic rebirth; the European Community was founded.

In West Germany and here in Berlin, there took place an economic miracle, the Wirtschaftswunder. Adenauer, Erhard, Reuter, and other leaders understood the practical importance of liberty--that just as truth can flourish only when the journalist is given freedom of speech, so prosperity can come about only when the farmer and businessman enjoy economic freedom. The German leaders reduced tariffs, expanded free trade, lowered taxes. From 1950 to 1960 alone, the standard of living in West Germany and Berlin doubled.

Where four decades ago there was rubble, today in West Berlin there is the greatest industrial output of any city in Germany--busy office blocks, fine homes and apartments, proud avenues, and the spreading lawns of parkland. Where a city's culture seemed to have been destroyed, today there are two great universities, orchestras and an opera, countless theaters, and museums. Where there was want, today there's abundance--food, clothing, automobiles--the wonderful goods of the Ku'damm. From devastation, from utter ruin, you Berliners have, in freedom, rebuilt a city that once again ranks as one of the greatest on earth. The Soviets may have had other plans. But my friends, there were a few things the Soviets didn't count on--Berliner Herz, Berliner Humor, ja, und Berliner Schnauze. [Berliner heart, Berliner humor, yes, and a Berliner Schnauze.]

In the 1950s, Khrushchev predicted: "We will bury you." But in the West today, we see a free world that has achieved a level of prosperity and well-being unprecedented in all human history. In the Communist world, we see failure, technological backwardness, declining standards of health, even want of the most basic kind--too little food. Even today, the Soviet Union still cannot feed itself. After these four decades, then, there stands before the entire world one great and inescapable conclusion: Freedom leads to prosperity. Freedom replaces the ancient hatreds among the nations with comity and peace. Freedom is the victor.

And now the Soviets themselves may, in a limited way, be coming to understand the importance of freedom. We hear much from Moscow about a new policy of reform and openness. Some political prisoners have been released. Certain foreign news broadcasts are no longer being jammed. Some economic enterprises have been permitted to operate with greater freedom from state control.

Are these the beginnings of profound changes in the Soviet state? Or are they token gestures, intended to raise false hopes in the West, or to strengthen the Soviet system without changing it? We welcome change and openness; for we believe that freedom and security go together, that the advance of human liberty can only strengthen the cause of world peace. There is one sign the Soviets can make that would be unmistakable, that would advance dramatically the cause of freedom and peace.

General Secretary Gorbachev, if you seek peace, if you seek prosperity for the Soviet Union and Eastern Europe, if you seek liberalization: Come here to this gate! Mr. Gorbachev, open this gate! Mr. Gorbachev, tear down this wall!

De communisten hebben de Brandenburger Tor geopend en hebben gelijk daarmee hun eigen doodvonnis getekend...

[Praetorian]

Gorbi was dan ook een volksverrader, niet echt een bewijs.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Gorbi was dan ook een volksverrader, niet echt een bewijs.

Alsof een lege bewering als die van jou dat wel is... Wel, laat dan eens zien dat de Sovjetunie voor het aantreden van Gorbatsjev inderdaad op pad was om de Westerse wereld in te halen, zoals Chroestsjov voorspeld had (en waarbij we dan even buiten beschouwing laten dat hij het moment niet helemaal juist had), dat de enorme ecologische schade érgens toe leidde, dat de Stasi's en Securitates van Oost-Europa in feite handwerkclubjes waren. Ik heb de bewijzen nog niet gezien, integendeel.

Overigens, het gaat niet om Gorbatsjov: het gaat om het feit dat het communisme niet kon bestaan zonder repressie, dat het geen andere macht naast de zijnde kon dulden, wilde het zichzelf niet opblazen, dat een totalitaire staat de enige manier was om een (erg schamel) doel te bereiken...

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Alsof een lege bewering als die van jou dat wel is... Wel, laat dan eens zien dat de Sovjetunie voor het aantreden van Gorbatsjev inderdaad op pad was om de Westerse wereld in te halen, zoals Chroestsjov voorspeld had (en waarbij we dan even buiten beschouwing laten dat hij het moment niet helemaal juist had), dat de enorme ecologische schade érgens toe leidde, dat de Stasi's en Securitates van Oost-Europa in feite handwerkclubjes waren. Ik heb de bewijzen nog niet gezien, integendeel.

Overigens, het gaat niet om Gorbatsjov: het gaat om het feit dat het communisme niet kon bestaan zonder repressie, dat het geen andere macht naast de zijnde kon dulden, wilde het zichzelf niet opblazen, dat een totalitaire staat de enige manier was om een (erg schamel) doel te bereiken...

Léon Trotsky, CRL James, James P Cannon, Hugo Chavez, Raya Dunayevskaya, Rosa Luxemburg, Antonio Gramsci ... Hoeveel voorbeelden heb je nodig om die onzin weer in te slikken? Tomm noch ik hebben ergens beweerd dat de Sovjet-Unie communistisch was. Ik ben om te beginnen trotskist, Tomm een nuchter realist. Maar beiden weten we wel dat de SU het beste was dat Rusland overkwam, en je moet echt wel schizofreen zijn om dit te ontkennen. De SU was op veel vlakken een kwalitatieve sprong voorwaarts voor de arbeiders, en ik wil daar dan ook hulde aan brengen, hoewel het mijn idee van maatschappij niet is. Het zegt veel dat je na al die tijd deze nuance nog altijd niet hebt herkent.

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Léon Trotsky, CRL James, James P Cannon, Hugo Chavez, Raya Dunayevskaya, Rosa Luxemburg, Antonio Gramsci ... Hoeveel voorbeelden heb je nodig om die onzin weer in te slikken? Tomm noch ik hebben ergens beweerd dat de Sovjet-Unie communistisch was. Ik ben om te beginnen trotskist, Tomm een nuchter realist. Maar beiden weten we wel dat de SU het beste was dat Rusland overkwam, en je moet echt wel schizofreen zijn om dit te ontkennen. De SU was op veel vlakken een kwalitatieve sprong voorwaarts voor de arbeiders, en ik wil daar dan ook hulde aan brengen, hoewel het mijn idee van maatschappij niet is. Het zegt veel dat je na al die tijd deze nuance nog altijd niet hebt herkent.

Alleen jammer van die 30 miljoen doden!

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Léon Trotsky, CRL James, James P Cannon, Hugo Chavez, Raya Dunayevskaya, Rosa Luxemburg, Antonio Gramsci ... Hoeveel voorbeelden heb je nodig om die onzin weer in te slikken? Tomm noch ik hebben ergens beweerd dat de Sovjet-Unie communistisch was. Ik ben om te beginnen trotskist, Tomm een nuchter realist. Maar beiden weten we wel dat de SU het beste was dat Rusland overkwam, en je moet echt wel schizofreen zijn om dit te ontkennen. De SU was op veel vlakken een kwalitatieve sprong voorwaarts voor de arbeiders, en ik wil daar dan ook hulde aan brengen, hoewel het mijn idee van maatschappij niet is. Het zegt veel dat je na al die tijd deze nuance nog altijd niet hebt herkent.

1.) De ideologische scholastiek brengt weinig bij aan deze discussie: de vraag of je nu communist bent (of jezelf zo noemt) - of neo-lenino-mao-titoï-gramsciaan, is irrelevant voor het feit dat je een ideologie aanhangt die ondanks alle humanitaire aspiraties, de volledige ontmenselijking van de samenleving in zich voorgeprogrammeerd heeft. Ik heb hier al herhaaldelijk het standpunt verdedigd dat het communisme (of hoe je het ook wil noemen), net als alle utopische ideologieën, een kaartje heen is naar de Goelag. Tot nu toe heeft nog geen één van jullie het nog maar aangedurfd om hierop een antwoord te geven.

2.) Goed, laat ons de vraag of de USSR werkelijk het beste was wat de arbeidersklasse daar ooit is overkomen, even tussen haakjes zetten, laat ons even aannemen dat een groot deel van de bevolking het inderdaad materieel beter had, maar laat ons dan ons enkel richten op de morele kant van de zaak. Hoe kan je rechtvaardigen dat om pakweg de helft van de bevolking het beter te laten hebben, je de andere helft in kampen moet stoppen (in het beste geval) of laten creperen, dan wel executeren? Hoe verantwoord je dat je om diezelfde helft het beter te laten hebben, je hen reisverboden, prikkeldraad, mijnenvelden en Schiessbefehle door de maag moet splitsen? Hoe verantwoord je dat je je hele politieke systeem moet laten draaien op blinde volgzaamheid, Newspeak en Double think, intimidatie, zuiveringen en schijnprocessen? Er is een heel corpus aan historische bronnen en literatuur - en dan heb ik het geeneens over het vooringenomen Zwartboek - dat keer op keer, en vanuit verschillende standpunten, bevestigt dat het ondanks alle goede bedoelingen (ik ben mild) steeds uitdraait op datzelfde recept van massale vervolgingen, executies, interne zuiveringen, staalharde repressie, personencultussen rond behoorlijk gestoorde leiders, economische stagnatie, en algemene lethargie; een toestand die zichzelf in stand houdt in een cynische inertie, waar het de partijen niet meer om het communisme, maar om de macht te doen is. Van Cuba tot Noord-Korea, en van de Sovjetunie tot Mozambique, telkens hetzelfde plaatje: als je dan nog kan beweren dat dat allemaal perversies zijn van een in se goed systeem, dan ben je ofwel erg cynisch, ofwel erg naïef, of (gevaarlijker) een combinatie van beiden.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

1.) De ideologische scholastiek brengt weinig bij aan deze discussie: de vraag of je nu communist bent (of jezelf zo noemt) - of neo-lenino-mao-titoï-gramsciaan, is irrelevant voor het feit dat je een ideologie aanhangt die ondanks alle humanitaire aspiraties, de volledige ontmenselijking van de samenleving in zich voorgeprogrammeerd heeft. Ik heb hier al herhaaldelijk het standpunt verdedigd dat het communisme (of hoe je het ook wil noemen), net als alle utopische ideologieën, een kaartje heen is naar de Goelag. Tot nu toe heeft nog geen één van jullie het nog maar aangedurfd om hierop een antwoord te geven.

Het is de complete ontkenning van wat jij nu beweert, maar toevallig is dat dan niet belangrijk. Zo kunnen we bezig blijven, ga dan maar op een ander discussiëren. Zo kan je werkelijk altijd alles rechtpraten wat krom is. Het antwoord staat er zwart op wit, met namen die andere stromingen vertegenwoordigen. Doe eens die oogkleppen af.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Het is de complete ontkenning van wat jij nu beweert, maar toevallig is dat dan niet belangrijk. Zo kunnen we bezig blijven, ga dan maar op een ander discussiëren. Zo kan je werkelijk altijd alles rechtpraten wat krom is. Het antwoord staat er zwart op wit, met namen die andere stromingen vertegenwoordigen. Doe eens die oogkleppen af.

De discussie gaat over de morele aspecten van het communisme, of - als je dat liever hebt - 'het reëel bestaande socialisme'. Dat is het enige socialisme dat ertoe doet in deze discussie. Of het nu gaat om het Leninisme, Stalinisme, Maoïsme, Titoïsme, Juche, narcocommunisme, het internationalisme van Trotski, de rurale versie van Pol Pot, de paranoïa van Hoxha, of gelijk welke andere filosofische, praktische of prakkizerend-kantklossende versie die je nog kan verzinnen, het gaat telkens om hetzelfde fenomeen, waarin een humanitaire ideologie zich op cynische wijze keert tegen de mensheid die ze denkt te moeten redden. In zekere zin bevestig je overigens één van mijn eerder stellingen, namelijk dat je niet (meer) kan beweren dat het om perversies van een in se goed systeem dat verraden wordt. Dát is waar het om gaat, niet over interne scholastieke discussies over waar en wanneer de revolutie moet beginnen of ophouden, of de stad of het platteland belangrijkst is in de revolutie, over de verhouding van de revolutionaire voorhoede tot de massa, over wat nu de precieze rol is van de intellectuelen en arbeiders, of wat nu precies de historische verantwoordelijkheid van de bourgeoisie is. Die scholastiek is een uitvlucht waarachter je je verschuilt om elke verantwoordelijkheid van de beweging waar jij je achter schaart te ontlopen en -hier komt de boemerang- inderdaad alles recht te praten wat krom is. Stalin? Personencultus. Pol Pot? Geen theoreticus. Ceaucescu? Bourgeois. Tito? Verrader. Hoxha? Gestoord...

[Praetorian]

Zoals juist aangetoond, het gaat helemaal niet altijd om hetzelfde fenomeen. En wanneer jouw these wordt ontkracht, dan doet het er niet toe. Jouw woorden. Waarom wil je dan nog een discussie?

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Zoals juist aangetoond, het gaat helemaal niet altijd om hetzelfde fenomeen. En wanneer jouw these wordt ontkracht, dan doet het er niet toe. Jouw woorden. Waarom wil je dan nog een discussie?

Aangetoond? Wat is er Gods- of Marx' naam aangetoond? Het gaat net wel om hetzelfde fenomeen: namelijk dat, gelijk welke variant ze ook aanhingen, de communistische revoluties en (naderhand) regimes zich steeds volgens hetzelfde patroon ontwikkelden en dat ze vroeger of later steeds dezelfde methodes ontwikkelden om 'het communisme' te bewerkstelligen. Dat bedoelde ik met de opmerking dat het 'reëel bestaande socialisme' het enige is dat er daadwerkelijk toe doet: of het nu om het stalinisme of het maoïsme ging, of nu Tito of Mengistu aan het roer stond, de patronen zijn keer op keer hetzelfde. Gelijk welke variant je ook aanhangt, het communisme (als pars pro toto voor het politieke marxisme) draagt het zaad van geweld en terreur in zich, het is een onvermijdelijk gevolg van dat denken: de ideologische verschillen zijn wat dat betreft irrelevant. Een slachtoffer van Pol Pot is niet anders dan een slachtoffer van Castro: dood is dood, en beiden zijn ze afgemaakt om de mens naar hetzelfde hoger doel te leiden.

Je kan natuurlijk komen aandraven met brave denkers die zich ver van het 'reëel bestaande socialisme' hebben gehouden, maar daarop kan je met Albert Camus antwoorden dat wanneer je een ideologie ondersteunt die mensen doodt of bereid is dat te doen, je moreel mee verantwoordelijk bent.

Nu, wat ik heb van jou (en de anderen) nog steeds niet gehoord is ofwel een weerlegging van mijn stelling dat de realisatie van het communisme niet kan gebeuren zonder terreur -in zijn breedste betekenis-, ofwel een morele verantwoording van het feit dat je om één helft van de bevolking gelukkig te maken je de andere helft de schedel moet inslaan.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Aangetoond? Wat is er Gods- of Marx' naam aangetoond? Het gaat net wel om hetzelfde fenomeen: namelijk dat, gelijk welke variant ze ook aanhingen, de communistische revoluties en (naderhand) regimes zich steeds volgens hetzelfde patroon ontwikkelden en dat ze vroeger of later steeds dezelfde methodes ontwikkelden om 'het communisme' te bewerkstelligen. Dat bedoelde ik met de opmerking dat het 'reëel bestaande socialisme' het enige is dat er daadwerkelijk toe doet: of het nu om het stalinisme of het maoïsme ging, of nu Tito of Mengistu aan het roer stond, de patronen zijn keer op keer hetzelfde. Gelijk welke variant je ook aanhangt, het communisme (als pars pro toto voor het politieke marxisme) draagt het zaad van geweld en terreur in zich, het is een onvermijdelijk gevolg van dat denken: de ideologische verschillen zijn wat dat betreft irrelevant. Een slachtoffer van Pol Pot is niet anders dan een slachtoffer van Castro: dood is dood, en beiden zijn ze afgemaakt om de mens naar hetzelfde hoger doel te leiden.

Je kan natuurlijk komen aandraven met brave denkers die zich ver van het 'reëel bestaande socialisme' hebben gehouden, maar daarop kan je met Albert Camus antwoorden dat wanneer je een ideologie ondersteunt die mensen doodt of bereid is dat te doen, je moreel mee verantwoordelijk bent.

Nu, wat ik heb van jou (en de anderen) nog steeds niet gehoord is ofwel een weerlegging van mijn stelling dat de realisatie van het communisme niet kan gebeuren zonder terreur -in zijn breedste betekenis-, ofwel een morele verantwoording van het feit dat je om één helft van de bevolking gelukkig te maken je de andere helft de schedel moet inslaan.

Het executeren van massamoordenaars die honderden armen hebben laten verhongeren voor hun eigen geldgewin noem ik geen terreur.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Het executeren van massamoordenaars die honderden armen hebben laten verhongeren voor hun eigen geldgewin noem ik geen terreur.

Deze reactie is eigenlijk te gestoord om ernstig te nemen, maar kom: in 1932-3 vielen in Oekraïne 2.2 tot 3.5 miljoen doden als gevolg van de door Stalin c.s. gecreëerde hongersnood, de Holodomor. Dat is terreur. Pol Pot liet door zijn politiek 750.000 tot 1.7 miljoen mensen omkomen, of een kwart van de bevolking. Dat is terreur. In Bulgarije was in de jaren 50 ruim een kwart van de industriële bevolking dwangarbeider (100.000 t.o.v. 360.000). Dat is terreur. Tijdens de eerste zuiveringen in Hongarije zuiverde de AVH (die overigens voor een groot deel uit ex-Pijlkruisers bestond) 7.000 mensen weg. Later verdwenen tussen 1950 en 1952 nog eens duizenden mensen uit Boedapest, gedeporteerd als dwangarbeiders naar het oosten. Dat is terreur. In 1977-8 werden in Ethiopië 500.000 mensen geëxecuteerd tijdens de zogenaamde 'Rode Terreur'. Later vertikte Mengistu het voedselhulp toe te laten en besteede hij het staatsbudget liever aan bewapening: de beelden van de grootschalige hongersnood die daar het gevolg van was, zijn nog steeds bekend. Wel, dat is ook terreur.