Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Links Dit forum is voorbestemd voor een beperkte groep die wil discussieren rond linkse thema's. Om deel te nemen aan de discussies moet u zich hier aanmelden. |
|
Discussietools |
27 april 2007, 11:11 | #1 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 9 juni 2004
Locatie: mechelen
Berichten: 11.969
|
liberale mythes
Draai het of keert het hoe je het ook wil, maar de afgelopen tijd zijn er twee liberale mythes echt wel definitief gesneuveld.
MYTHE 1; een (arbeids)contract wordt vrijelijk ondertekend Eén van de lievelingsargumenten van onze neoliberale medemens is dat kapitalisme geen uitbuiting kan inhouden want een arbeider ondertekent zijn contract vrijelijk. Tot de VW-Vorst directie roet in het eten kwam gooien. Door twee zeer duidelijke alternatieven voor te stellen: inleveren of opstappen. Nooit zal er hierna nog sprake kunnen zijn van 'vrije wil'. MYTHE 2. de vrije markt doet de prijzen dalen Het genoot niet al te veel aandacht in de pers, maar er staat Colruyt en andere supermarkten een onderzoek te wachten voor prijsafspraken. Schuiven for the argument sake de schuldvraag even opzij, en gaan we naar de essentie: privé bezit van de supermakrten, die de belangen van de aandeelhouders eerst moeten bevredigen, doen de prijzen dus niet dalen. Dat er prijsafspraken bestaan toont die ruim aan.
__________________
de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens |
27 april 2007, 18:35 | #2 |
Minister-President
Geregistreerd: 2 augustus 2006
Berichten: 4.786
|
MYTHE 3. de vrije markt doet de dienstverlening beter worden.
De ervaringen van de Nederlandse gebruikers van het openbaar vervoer tonen dat m.i. voldoende aan. Niet dat het onlogisch is natuurlijk. Als je meer winsten kan genereren door minder onderhoud en/of dienstverlening is de keuze voor een kapitalistisch bestuurde privé-onderneming snel gemaakt. |
28 april 2007, 12:36 | #3 |
Minister-President
Geregistreerd: 15 december 2005
Berichten: 5.362
|
gans de vrije markt is een mythe eh
|
29 april 2007, 11:32 | #4 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 16 oktober 2006
Locatie: Stiekem toch weer bovenbuur
Berichten: 15.013
|
Één van de problemen van de vrije markt is dat ze niet vrij is, er is controle op de vrije markt en die komt van de werkgevers, de mensen aan de top. En de enige manier om daar wat aan te doen is actieve regelgeving waarbij de vrijheid van de markt ten opzichtte van de overheid en de werknemers kleiner wordt. Hoewel de markt daar minder 'vrij' van wordt wordt ze wel eerlijker en gaat ze beter werken.
__________________
Waarschuwing:
Dit onderschrift is pretentieus en kan (soms) bekend overkomen! |
29 april 2007, 12:24 | #5 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 13 april 2004
Locatie: Het hinterland van Erpe-Mere
Berichten: 32.396
|
In het liberalisme heeft iedereen gelijke kansen. Maar degelijk onderwijs is er wel enkel voor diegene die het kunnen betalen.
__________________
The right of a people under occupation to resist through all means, including armed struggle, is fundamental and inviolable, and we will not allow our rights to be liquidated under the slogan of "security" or "stability". Volksfront voor de Bevrijding van Palestina
|
29 april 2007, 12:25 | #6 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 13 april 2004
Locatie: Het hinterland van Erpe-Mere
Berichten: 32.396
|
In het liberalisme is er vrijheid van organisatie. Behalve van vakdonden dan...
__________________
The right of a people under occupation to resist through all means, including armed struggle, is fundamental and inviolable, and we will not allow our rights to be liquidated under the slogan of "security" or "stability". Volksfront voor de Bevrijding van Palestina
|
29 april 2007, 13:12 | #7 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 16 oktober 2006
Locatie: Stiekem toch weer bovenbuur
Berichten: 15.013
|
En daar moet er dus bijgestuurd worden, niet alleen voor iedereen dezelfde regels, maar dezelfde kansen.
__________________
Waarschuwing:
Dit onderschrift is pretentieus en kan (soms) bekend overkomen! |
30 april 2007, 07:55 | #8 | |
Vreemdeling
Geregistreerd: 15 mei 2006
Locatie: Mechelen
Berichten: 34
|
Citaat:
Laatst gewijzigd door Talisien : 30 april 2007 om 08:02. |
|
30 april 2007, 09:23 | #9 |
Minister
Geregistreerd: 27 juni 2006
Locatie: Waar ik me thuisvoel...Overal dus
Berichten: 3.534
|
Over welk liberalisme hebben jullie het? Over mensen die zich vandaag de dag liberaal noemen of over de oorspronkelijke principes van het liberalisme?
Zo kan ik praten over het socialisme terwijl ik het heb over mensen die zich vandaag socialist noemen. Ik zou dan bijvoorbeeld de SP.A als referentie kunnen nemen. Beter nog, ik zou Tony Blair een socialistisch regeringsleider kunnen noemen en zijn beleid gaan gebruiken om het socialisme de mantel uit te vegen. Dus over wat hebben we het?
__________________
Let your sympathies and your compassion be always with the under dog in the fight--this is magnanimity; but bet on the other one--this is business. - Mark Twain Laatst gewijzigd door La Chunga : 30 april 2007 om 09:28. |
30 april 2007, 09:31 | #10 |
Minister
Geregistreerd: 27 juni 2006
Locatie: Waar ik me thuisvoel...Overal dus
Berichten: 3.534
|
Thomas Paine misschien eens lezen? Dan eens nagaan waar velen hun mosterd over sociale zekerheid (minimum-inkomen) en gratis onderwijs haalden.
__________________
Let your sympathies and your compassion be always with the under dog in the fight--this is magnanimity; but bet on the other one--this is business. - Mark Twain |
30 april 2007, 10:45 | #11 |
Gouverneur
Geregistreerd: 6 juli 2006
Locatie: Oostende
Berichten: 1.055
|
je vergeet de belangrijkste oorzaak: de structurele aanpassingsprogramma's
__________________
"Kapitalisme is allerminst een onderdrukkingssysteem, maar veeleer een selectie van de waardevolsten, het bijeenbrengen van de besten en een sterk ontwikkeld gevoel voor individuele verantwoordelijkheid" - Het VBO had het niet beter kunnen zeggen, maar neen: het is Benito Mussolini |
30 april 2007, 16:36 | #12 |
Parlementslid
Geregistreerd: 9 februari 2004
Locatie: internationaal
Berichten: 1.983
|
de oorspronkelijke ideeën van het liberalisme zijn een utopie zolang ze gecombineerd worden met "economisch liberalisme". In het kapitalisme hangt uw vrijheidsgraad af van uw graad van bezit (en inkomen). Als ge superrijk zijt kunt ge u een porsch veroorloven, een luxe villa, alle snelheidsregels aan uw laars lappen (bv Gumball Race) etc. Als ge héél rijk zijt, kunt zelfs moorden (zie Lumbumbusha, zie inval Irak).
Als ge heel arm zijt, hebt ge keuze tussen een klotenjob aannemen en in een bouwvallige schuur wonen, of verhongeren en kou leiden. De middenklasse heeft een 'vrijheid' die iets daartussenin geldt. zo zie ik het toch ongeveer. Laatst gewijzigd door FallenByTheHand : 30 april 2007 om 16:37. |
1 mei 2007, 13:39 | #13 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
|
Citaat:
Wat die vrije contracten betreft; vrijheid betekent niet dat de arbeider geen arbeidscontract nodig heeft, wel dat er in een vrije markt meerdere potentiële werkgevers zijn. Dat werkgevers gierig zijn en werknemers een job nodig hebben, betekent niet dat werkgevers de prijs zetten (zoals in de monopsonistische modellen). Als ik mijn auto moet verkopen omdat ik geen garage heb in mijn nieuwe huis, dan ben ik bereid om eender welke prijs te aanvaarden; de potentiële kopers hebben er alle belang bij om zo weinig mogelijk te betalen voor die wagen. Daaruit volgt niet dat ik mijn auto gratis zal weggeven, want het is perfect mogelijk dat er meerdere kopers op mijn wagen bieden. Noodzaak en gierigheid zijn irrelevant voor de prijsvorming.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
|
|
1 mei 2007, 13:41 | #14 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
|
Kijk ook eens naar landen waar ze met prijscontroles die prijzen hebben vastgelegd. Daar was er schaarste en braken er soms rellen uit omdat de vraag veel groter was dan het aanbod. In die regio's duurde het bovendien langer vooraleer het aanbod weer voldoende groot was. Het is toch niet zó verwonderlijk dat prijzen stijgen in oorlogstijd, als de overheid alle productieve werknemers omvormt tot soldaten die enkel consumeren maar niets produceren. Hogere prijzen geven aan dat producten schaars zijn, zodat men er zuinig mee moet omspringen. Het prijssysteem heeft zo zijn maatschappelijke functie.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
|
1 mei 2007, 14:28 | #15 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
|
Dat is al bewezen door economen zoals Klein: sinds dergelijke ketens de boventoon van de consumptie voeren, is de koopkracht en de diversiteit van consumptie met grote stappen achteruit gegaan. Ik geloof dat je met een probleem zit, wat dan ook best logisch is. Wanneer de relatieve meerwaardeproductie wordt vervangen door een neerwaartse loonpolitiek (nadruk op absolute meerwaardeproductie) in die ketens, creëer je automatisch armoede, polarisatie van de loonkloof en onderconsumptie. De valorisatie moet zich altijd een weg vinden, anders verliest de kapitalist een stuk van zijn kapitaalaccumulatie. Dat jouw idealisme betreffende absolute vrijhandel als een zegen voor de gewone burger, een consument en een productieve arbeider, is dan wel een lachterje en eerlijk gezegd onmenselijk. Idem met jouw idealisme dat de koopkracht van de burger zal vergroten wanneer alle staatsvoorzieningen zouden worden geprivatiseerd. Natuurlijk zal die koopkracht in elkaar stuiken, opnieuw logisch wanneer je beseft dat juist die staat zorgt voor een herverdelingspolitiek wat juist de koopkracht van de burger op peil houdt. Dat is tevens de reden waarom de middenklasse het grootst is in sociaal-democratische samenlevingen.
Laatst gewijzigd door Praetorian : 1 mei 2007 om 14:36. |
1 mei 2007, 14:39 | #16 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
|
Citaat:
Laatst gewijzigd door Praetorian : 1 mei 2007 om 14:42. |
|
1 mei 2007, 20:31 | #17 |
Provinciaal Statenlid
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
|
Economie als beschrijvende wetenschap werkt niet met bewijzen maar met hypothesen. Empirische fenomenen kunt ge strikt genomen niet bewijzen, omdat het bewijs afhangt van uw begin-"assumpties"....(zie Hume). Je kan wel werken met bevestiging/falsificatie van theorieën. Maar daarover hebben we het vroeger al gehad (Popper enzo.)
|
2 mei 2007, 01:30 | #18 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
|
Citaat:
Dat een bepaald economisch model niet klopt of niet realistisch is, is an sich nog geen argument pro een bepaalde beleidsmaatregel, dat spreekt voor zich.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
|
|
2 mei 2007, 12:23 | #19 | |
Provinciaal Statenlid
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
|
Citaat:
Percalion heeft hier ooit eens een mooi grafiekske gepost over de evolutie reële lonen in Belgie sinds 1960 arbeiders + bedienden. |
|
3 mei 2007, 02:04 | #20 |
Minister
Geregistreerd: 1 juni 2006
Locatie: Gent
Berichten: 3.288
|
Wat ik ook een liberale mythe vind is het volgende: dat de mens een rationeel handelend economisch wezen zou zijn, in staat om al zijn preferenties op volgorde te sorteren en om altijd een perfecte afweging te maken van alle pro's en contra's. Ik hou wel van een optimistisch mensbeeld, maar dit is gewoon naïef, of erger.
__________________
Be an independent thinker. There is no other kind. |