Van Outrive over CAP: een triest verhaal

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door amedee

Trotskistisch krapuul

het is natuurlijk maar een post op een dom forum en zeker niet een officieel standpunt, maar het geeft toch aan wat er diep leeft eh

[Praetorian]

Ik ben daarentegen alleen maar gekant tegen de CWI.

Ernest Mandel
Alex Callinicos

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ik ben daarentegen alleen maar gekant tegen de CWI.

Ernest Mandel
Alex Callinicos

dus je zou CAP steunen, ware het niet voor feit dat lsp een afdeling van het cwi is?

[Pluche]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Waar baseer je je op om tot die conclusie te komen? Als de PvdA, diep van binnen, nog stalinistisch is, hoe kan het dan dat ze de Franse trotskistische partijen feliciteert met de verkiezingsuitslag? Surf eens naar de website van PvdA en analyseer haar standpunten. En als je dan concrete argumenten hebt, die verder gaan dan "diep erin", dan zou ik die heel graag vernemen.

De PVDA heeft haar verkiezingsoverwinning vooral te danken door enquetes te doen in de arbeiderswijken. Natuurlijk zijn die arbeiders niets met Stalin, maar het is niet zo dat de PVDA kopstukken ineens Stalin verloochenen, je kan de PVDA een beetje met het VB vergelijken, de scherpe kantjes er wat afdoen om meer kiezers te krijgen.

[Pluche]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

dus je zou CAP steunen, ware het niet voor feit dat lsp een afdeling van het cwi is?

Ik zou ook CAP-lid worden als de LSP niet in het CWI zou zitten, ik vind dat elk land zichzelf moet bevreiden van het kapitalisme en ik vind het dus heel bizar dat de LSP in Belgie congressen houdt met zelfs mensen uit Pakistan, trouwens er is geen wereldwijd recept voor de revolutie, elk land heeft zijn eigen voor- en nadelen.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Pluche

Ik zou ook CAP-lid worden als de LSP niet in het CWI zou zitten, ik vind dat elk land zichzelf moet bevreiden van het kapitalisme en ik vind het dus heel bizar dat de LSP in Belgie congressen houdt met zelfs mensen uit Pakistan, trouwens er is geen wereldwijd recept voor de revolutie, elk land heeft zijn eigen voor- en nadelen.

Ik heb al een aantal redenen gehoord om geen lid te worden van CAP maar deze is nieuw. Wie zegt dat we een wereldwijd recept hebben voor revoluties en dat we niet erkennen dat elk land haar voor - en nadelen kent maar me dunkt is de beste manier om de voor - en nadelen en verschillen tussen landen te kennen het te horen van de mensen zelf of moeten we voortaan googelen om de toestand in Pakistan te leren kennen?

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door Pluche

Ik zou ook CAP-lid worden als de LSP niet in het CWI zou zitten, ik vind dat elk land zichzelf moet bevreiden van het kapitalisme en ik vind het dus heel bizar dat de LSP in Belgie congressen houdt met zelfs mensen uit Pakistan, trouwens er is geen wereldwijd recept voor de revolutie, elk land heeft zijn eigen voor- en nadelen.

[Pluche]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Ik heb al een aantal redenen gehoord om geen lid te worden van CAP maar deze is nieuw. Wie zegt dat we een wereldwijd recept hebben voor revoluties en dat we niet erkennen dat elk land haar voor - en nadelen kent maar me dunkt is de beste manier om de voor - en nadelen en verschillen tussen landen te kennen het te horen van de mensen zelf of moeten we voortaan googelen om de toestand in Pakistan te leren kennen?

Ik kan je wel ergens volgen dat je zo'n internnationale congressen houdt om te zien hoe het met bevriende partijen gaat, maar toch vind ik dat elke organisatie in eigen boezem moet kijken, Cap en Lsp hebben elke stem nodig om ooit media-aandacht te krijgen, ik vind dus dat je alleen moet meedoen met zo'n internationale als jezelf al groot bent zoals de Linkspartei, ik vind niet dat internatione contacten de prioriteiten moeten zijn voor de LSP.

[Pluche]

PS voor de LSP-ers die denken dat ik weer ruzie wil zoeken, ik geef enkel mijn mening over een 'detail' en breek dus niet de LSP of de CAP af, integendeel zelfs.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Pluche

Ik zou ook CAP-lid worden als de LSP niet in het CWI zou zitten, ik vind dat elk land zichzelf moet bevreiden van het kapitalisme en ik vind het dus heel bizar dat de LSP in Belgie congressen houdt met zelfs mensen uit Pakistan, trouwens er is geen wereldwijd recept voor de revolutie, elk land heeft zijn eigen voor- en nadelen.

Als land heeft zijn eigen karakteristieken, daar moet je zeker mee rekening houden.

MAAR
door de karakteristieken van meerdere landen te bestuderen, zul je uiteindelijk ook je eigen karakteristieken beter begrijpen (zoiets als je kan je eigen cultuur maar pas ten volle begrijpen als je die van anderen kent, je kan maar exact weten wat je zelf bent als je weet wat anderen zijn)

Maar in ieder geval je worodt geen lid van CAP omwille van een groep daarbinnen?

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Pluche

Ik zou ook CAP-lid worden als de LSP niet in het CWI zou zitten, ik vind dat elk land zichzelf moet bevreiden van het kapitalisme en ik vind het dus heel bizar dat de LSP in Belgie congressen houdt met zelfs mensen uit Pakistan, trouwens er is geen wereldwijd recept voor de revolutie, elk land heeft zijn eigen voor- en nadelen.

Als land heeft zijn eigen karakteristieken, daar moet je zeker mee rekening houden.

MAAR
door de karakteristieken van meerdere landen te bestuderen, zul je uiteindelijk ook je eigen karakteristieken beter begrijpen (zoiets als je kan je eigen cultuur maar pas ten volle begrijpen als je die van anderen kent, je kan maar exact weten wat je zelf bent als je weet wat anderen zijn)

Maar in ieder geval je wordt geen lid van CAP omwille van een groep daarbinnen?

[Pluche]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Als land heeft zijn eigen karakteristieken, daar moet je zeker mee rekening houden.

MAAR
door de karakteristieken van meerdere landen te bestuderen, zul je uiteindelijk ook je eigen karakteristieken beter begrijpen (zoiets als je kan je eigen cultuur maar pas ten volle begrijpen als je die van anderen kent, je kan maar exact weten wat je zelf bent als je weet wat anderen zijn)

Maar in ieder geval je wordt geen lid van CAP omwille van een groep daarbinnen?

De belangrijkste reden dat ik niet bij de CAP kom is tijdsgebrek en omdat ze niet genoeg Vlaamsgezind zijn, en die internationale congressen dat doen de socialisten of de liberalen toch ook niet.
en het is niet dat ik de LSP geen goede groep vind in de CAP, integendeel ik had liever wat meer LSP-ers op de lijsten gezien, ik hoorde vanmorgen nog van Driewerf dat hij geen plaats krijgt op de lijst terwijl hij misschien al 300 peterlijsten heeft opgehaald en hier op dit forum dagelijks actief is en zinnige dingen zegt.

[FallenByTheHand]

Het Vlaamsgezinde is idd niet een sterk element, alhoewel voor mij meervoud an sich wel aanwezig mag zijn. Iedereen die bereid is langs links te vechten mag voor mijn part aanwezig zijn, zolang die maar respecteert dat we ons ook langs Wallonië organiseren en Franstaligen niet wil uitsluiten en dat soort dingen.


Maar "de liberaleren en sociaal-democraten doen het niet, dus waarom zouden wij het doen?" is niet echt het sterkste argument. Iemand pleegt zelfmoord, dus waarom doen wij het ook niet? De regeringspartijen voeren geen sociaal beleid, dus waarom zouden wij dat wel doen?

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

het is natuurlijk maar een post op een dom forum en zeker niet een officieel standpunt, maar het geeft toch aan wat er diep leeft eh

Kom aan zeg: dit zegt alleen iets over wat er leeft bij Amedee. Als je uitspraken van één enkel individu gaat koppelen aan een hele organisatie kan je ongetwijfeld gaan bewijzen dat alles en iedereen, van de duivenbond tot de petanqueclub, stalinistisch is. En trotskistisch. En katholiek.
Ik ga hier niet ontkennen dat de eerste generatie van PvdA zwaar beïnvloed is door de hele discussie tussen het maoistische China en de SU die toen afstand had genomen van Stalin , waarbij Amada de zijde koos van China. Maar op 30-40 jaar heeft de PvdA een hele weg afgelegd. De rode draad daarbij was dat intellectuelen de zijde van de arbeiders kozen: door in de fabrieken te gaan werken, als dokter/advocaat/in de derde wereld... heel concreet werk te verrichten. Op politiek en ideologisch vlak is de PvdA van een partij die slaafs de Chinese politiek volgde, geleidelijk geëvolueerd naar een organisatie die haar eigen analyses maakt. Je kan de PvdA van alles verwijten maar zeker niet dat ze dogmatisch is, dwz: dat ze verstard aan dezelfde ideeën blijft vasthangen. Wel integendeel. En waar het vooral om gaat,is wat de PvdA naar voor schuift. Zie jij bij de PvdA inzake socio-econ. kwesties, onderwijs, gezondheid, internationale solidariteit, milieu,...ook maar één puntje dat on-democratisch/stalinistisch/... is?
Daar bovenop heeft de PvdA veel meer draagvlak dan alle andere klein linkse groepen samen. Afgelopen zaterdag zijn er nog 6 bussen van geneeskunde voor het volk samen met de KWB en de christelijke mutualiteit naar Nederland getrokken om de superwinsten van de farmacie hier aan te klagen. In de christelijke zuil is er blijkbaar intussen al meer openheid voor PvdA dan bij sommige linksen. Consequent links hier in Belgie zal alleen iets kunnen betekenen als het zich organiseert rond de PvdA. En als alle onafhankelijke marxisten en leden van Sap, LSP, Kp, enz de PvdA vervoegen kan dat alleen maar de bredere kijk die de PvdA nu ontwikkelt verder versterken en zo het proces van vernieuwing versnellen.
Ik heb de indruk dat, terwijl de PvdA zich nu razendsnel ontdoet van alle ballast van het verleden (sektarisme, dogmatisme, opbodpolitiek, China-suivisme...) , de rest van klein links dit niet goed kan verkroppen en blijft zeuren over het verleden.

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

.... Als je uitspraken van één enkel individu gaat koppelen aan een hele organisatie ...

*kijkt even naar de topictitel*
*kijkt even naar quote hierboven*

[Pluche]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Kom aan zeg: dit zegt alleen iets over wat er leeft bij Amedee. Als je uitspraken van één enkel individu gaat koppelen aan een hele organisatie kan je ongetwijfeld gaan bewijzen dat alles en iedereen, van de duivenbond tot de petanqueclub, stalinistisch is. En trotskistisch. En katholiek.
Ik ga hier niet ontkennen dat de eerste generatie van PvdA zwaar beïnvloed is door de hele discussie tussen het maoistische China en de SU die toen afstand had genomen van Stalin , waarbij Amada de zijde koos van China. Maar op 30-40 jaar heeft de PvdA een hele weg afgelegd. De rode draad daarbij was dat intellectuelen de zijde van de arbeiders kozen: door in de fabrieken te gaan werken, als dokter/advocaat/in de derde wereld... heel concreet werk te verrichten. Op politiek en ideologisch vlak is de PvdA van een partij die slaafs de Chinese politiek volgde, geleidelijk geëvolueerd naar een organisatie die haar eigen analyses maakt. Je kan de PvdA van alles verwijten maar zeker niet dat ze dogmatisch is, dwz: dat ze verstard aan dezelfde ideeën blijft vasthangen. Wel integendeel. En waar het vooral om gaat,is wat de PvdA naar voor schuift. Zie jij bij de PvdA inzake socio-econ. kwesties, onderwijs, gezondheid, internationale solidariteit, milieu,...ook maar één puntje dat on-democratisch/stalinistisch/... is?
Daar bovenop heeft de PvdA veel meer draagvlak dan alle andere klein linkse groepen samen. Afgelopen zaterdag zijn er nog 6 bussen van geneeskunde voor het volk samen met de KWB en de christelijke mutualiteit naar Nederland getrokken om de superwinsten van de farmacie hier aan te klagen. In de christelijke zuil is er blijkbaar intussen al meer openheid voor PvdA dan bij sommige linksen. Consequent links hier in Belgie zal alleen iets kunnen betekenen als het zich organiseert rond de PvdA. En als alle onafhankelijke marxisten en leden van Sap, LSP, Kp, enz de PvdA vervoegen kan dat alleen maar de bredere kijk die de PvdA nu ontwikkelt verder versterken en zo het proces van vernieuwing versnellen.
Ik heb de indruk dat, terwijl de PvdA zich nu razendsnel ontdoet van alle ballast van het verleden (sektarisme, dogmatisme, opbodpolitiek, China-suivisme...) , de rest van klein links dit niet goed kan verkroppen en blijft zeuren over het verleden.

Vavli je bent precies al goed geintregeerd in, de PVDA, en dan te zeggen dat je bij het eerste congres van de CAP aanwezig was en toen je nog weinig van radikaal links wist, toen heb ik u de PVDA aangeraden, het is dus eigenlijk mijn schuld dat Vavli nu bij de PVDA zit beste Cap-ers

[vavli]

Beste Pluche,
Ik ben al een 30 jaar aktief in de derdewereldbewging en al die tijd volgde ik wel wat er links in en buiten de SPa beweegt. Ik werd nooit lid van de SPa vanwege het reformisme, en ik sloot niet aan bij een klein-linkse org. omdat die te weinig impact hadden. Vorig jaar dacht ik dat CAP erin zou slagen een betekenisvolle groep uit de SPa los te scheuren, maar dat lukte dus niet. Maar intussen zag ik dat het vernieuwingsproces binnen de PvdA er wel inslaagde om het draagvlak sreieus te vergroten zonder te vervallen in een breuk met het marxisme.

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

*kijkt even naar de topictitel*
*kijkt even naar quote hierboven*

Van Outrive is wel een van de initiatiefnemers van CAP en ik heb niet beweert dat hij namens de CAP spreekt/met zijn opinie de opinie van CAP weergeeft. Als warnemer vanop de eerste rij, die zeker heel intger wou dat CAP zou uitgroeien tot een brede partij, lijkt hij me heel goed geplaatst. En als zo iemand dus stelt dat de operatie mislukt is, is dat toch wel meer dan zomaar een uitspraak. Jij suggereert ahv een uitspraak van Amedee dat dit weergeeft wat er 'diep in de PvdA leeft' Het gaat hier om compleet andere zaken.

[Pluche]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Beste Pluche,
Ik ben al een 30 jaar aktief in de derdewereldbewging en al die tijd volgde ik wel wat er links in en buiten de SPa beweegt. Ik werd nooit lid van de SPa vanwege het reformisme, en ik sloot niet aan bij een klein-linkse org. omdat die te weinig impact hadden. Vorig jaar dacht ik dat CAP erin zou slagen een betekenisvolle groep uit de SPa los te scheuren, maar dat lukte dus niet. Maar intussen zag ik dat het vernieuwingsproces binnen de PvdA er wel inslaagde om het draagvlak sreieus te vergroten zonder te vervallen in een breuk met het marxisme.

Ja Vavli de mensen van Sp.a Rood denken dat ze in de Sp.a meer invloed kunnen uitoefenen dan in de Cap. Voor de rest heb je volkomen gelijk dat de PVDA vernieuwd is door rekening te houden met de mening van de mensen/arbeiders te verkiezen boven het eigen grote gelijk.

[amedee]

Misschien kan men even kijken naar wat er in dat topic allemaal gezegd werd voordat ik even de controle verloor
Als dat geen dogmatisch gedoe was, wat dan wel?