Wie schrijft er mee een boek over de vroege Jezus-beweging?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

1) het is niet zeker of het geschrift wijdverbreid en bekend was in de eerste eeuwen na christus. Het is uiteindelijk slechts in 1945 teruggevonden.
2) niets daarvan stond niet ook in de vier andere evangelieën, terwijl de spreukenverzameling anderzijds niets over het leven en de werken van Jezus vertelde.
3) het evangelie is misbruikt geweest door de gnostische sekten

U bedoelt dat een selectie uit de informatie in de vier evangeliën 'een consistent beeld' van Jezus oplevert? Bovendien, daar u het heeft over zes bronnen met ieder een kennelijk uniek maar consistent beeld 'van Jezus', wijst dit er niet op dat 'Jezus van Nazareth' een constructie is, d.w.z. geen echte historische figuur?

Dat is ook de moderne theologische opvatting. De geschiedenis van Jezus is samengesteld uit bronnen die alleen de wonderen of allen de wijze uitspraken of alleen de genezingen enzovoorts, bevatten. Elk van deze bronnen zal wel consistent zijn. Bij elkaar is het een ratjetoe.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Dat verplaatst de vraag alleen maar. Waarom dan hebben die andere Joodse Messiassen niet allemaal zo'n grote impact gehad? Waarom trokken Jezus' leerlingen wél naar Oost en West om het evangelie te verspreiden, en waren zij bereid om voor 'hun' waarheid te sterven? Hun Messias is niet alleen maar gestorven aan het kruis, maar toen ze op het punt stonden om de beweging te ontbinden, toen is op zijn minst in hun perceptie Christus na drie dagen wedergekeerd. Dat feit heeft op hen een blijvende indruk nagelaten.

Heidense heilsfiguren uit de Oudheid, zoals Isis en Mithras, waren ook niet vergelijkbaar omdat het niet om historische figuren ging. Ze werden nooit in een historische context geplaatst.

Overigens, ik kan wel wat Koiné, maar ik ben niet van plan om je te helpen.

Waarom dan hebben die andere Joodse Messiassen niet allemaal zo'n grote impact gehad?

Werd die hun sekte uitgekozen door twee (of drie) Romeinse keizers? Nee dus.

Wie zegt je dat het evangelie, generaties later op schrift gesteld, maar over één van die messiassen vertelt? een aantal circulerende legendes, op één enkele al dan niet bestaan hebbende ( who knows?) figuur gekleefd.

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U bedoelt dat een selectie uit de informatie in de vier evangeliën 'een consistent beeld' van Jezus oplevert? Bovendien, daar u het heeft over zes bronnen met ieder een kennelijk uniek maar consistent beeld 'van Jezus', wijst dit er niet op dat 'Jezus van Nazareth' een constructie is, d.w.z. geen echte historische figuur?

Dat is ook de moderne theologische opvatting. De geschiedenis van Jezus is samengesteld uit bronnen die alleen de wonderen of allen de wijze uitspraken of alleen de genezingen enzovoorts, bevatten. Elk van deze bronnen zal wel consistent zijn. Bij elkaar is het een ratjetoe.

Vooraleer in een discussie over de evangelies los te barsten, is het wellicht veel nuttiger om eerst eens naar een stem als die van Earl Doherty te luisteren, die ons erop wijst dat de authentieke brieven van Paulus en de Brief aan de Hebreeuwen de oudste teksten uit het NT zijn. Ze zijn minstens 50 jaar ouder dan de evangelies!

Lees dus eens deze brieven aandachtig en zie hoe er rond het midden van de eerste eeuw over Jezus en Christus werd gesproken en geschreven.

Probeer in deze brieven ook maar iets te vinden over het leven van Jezus, succes gewenst, maar veel zal je niet vinden.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Vooraleer in een discussie over de evangelies los te barsten, is het wellicht veel nuttiger om eerst eens naar een stem als die van Earl Doherty te luisteren, die ons erop wijst dat de authentieke brieven van Paulus en de Brief aan de Hebreeuwen de oudste teksten uit het NT zijn. Ze zijn minstens 50 jaar ouder dan de evangelies!

Lees dus eens deze brieven aandachtig en zie hoe er rond het midden van de eerste eeuw over Jezus en Christus werd gesproken en geschreven.

Probeer in deze brieven ook maar iets te vinden over het leven van Jezus, succes gewenst, maar veel zal je niet vinden.

" Jezus" ontmoette Paulus dan ook niet irl, schijnt 't.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Met het schrijven van boeken over complottheorieën is altijd veel geld te verdienen. Laat de kans niet liggen om zelf ook rijk te worden. Maar van wat je schrijft klopt niets.
Waar het hele verhaal van Jezus rond draait is dat hij als Messias, en dan ook de enige Messias, werd erkend door een dissident deel van de Joden die zich hadden afgekeerd van het verstarde hypocriete gedoe van de officiële leer van het Jodendom. Dat zij de Messias nog niet onmiddellijk zagen als iemand die een universele boodschap voor de hele mensheid zou brengen is waarschijnlijk juist, daarvoor waren de Joden net te veel patriottistisch (net als nu nog overigens). Het neemt niet weg dat Jezus rondtrok, predikte in de synagogen in die streek, maar ook buiten de streken waar de Joden leefden terechtkwam en grote invloed had.

U bedoelt dat de universele boodschap van Jezus aanvankelijk niet werd begrepen door zijn volgelingen? Wel, in het jaar 66 waren ze daar nog niet achter dunkt mij en in de synoptische evangeliën, die toch al niet door door zijn eigen discipelen werden geschreven, begrepen ze dat ook nog niet.

Wat is er bekend over de grote invloed van Jezus buiten de streken waar Joden leefden?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

" Jezus" ontmoette Paulus dan ook niet irl, schijnt 't.

Paulus was niet door Jezus onderwezen en ook niet door de apostelen. In de brief aan de Galaten schrijft 'Paulus' dat hij door Christus - in dromen of visioenen - is onderwezen.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Wat bedoel je dan wel?

Ja natuurlijk, uw doelgroep in Europa is een fictief groepje zeker!
En daarnaast : "blabla..blabla, dus dat in het christelijke leer is fout" is OUD.
En zonder te vergeten: individualisering.

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Paulus was niet door Jezus onderwezen en ook niet door de apostelen. In de brief aan de Galaten schrijft 'Paulus' dat hij door Christus - in dromen of visioenen - is onderwezen.

De leer van Paulus was maw een openbaringsleer, gebaseerd op Midden-Platonistische Helleens/Joodse opvattingen. Onder andere omvattende de leer van de verschillende "hemelsferen". Jezus/Christus was voor Paulus een soort medium figuur tussen "God" en de mens die door de hemelsferen afdaalde en weer opsteeg...

En deze "hemel-figuur" was de eerste Christus...

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

De leer van Paulus was maw een openbaringsleer, gebaseerd op Midden-Platonistische Helleens/Joodse opvattingen. Onder andere omvattende de leer van de verschillende "hemelsferen". Jezus/Christus was voor Paulus een soort medium figuur tussen "God" en de mens die door de hemelsferen afdaalde en weer opsteeg...

En deze "hemel-figuur" was de eerste Christus...

De leer van Paulus, moge God over hem met Zijn Rechtvaardigheid oordelen, is [de rest van Christelijke leer] geformuleerd met [polytheïstische romeinse mythologie]. En het was, net zoals secularisering en secularisme hier in Europa, geen resultaat van overtuiging en redenering maar een reactie op miserabele omstandigheden (godsdienstoorlogen en onverdraagzaamheid in Europa) want ze moesten de christenen verder bestrijden wat moeilijker en moeilijker werd of anders hun leer omarmen; het was dus het laatste maar met behoud van eigen mythologie en zo werd Jupiter-Mars-Quirinus trias een drie-eenheid, de heiligheid van de staatschef moest ook blijven dus die leer institutionaliseerden ze.

Verder moet u niets bij Plato gaan zoeken want Helleense en hellenistische theologie, mythologie, theorie, metafysica, wiskunde en al die andere kennis kunsten was niets anders dan [in opgeschreven en geclassificeerde vorm] kunsten van oud-Egypte, Babylonië en andere beschavingen in het midden oosten. Deze laatsten deden niets anders dan misinterpreteren en institutionaliseren van openbaringsreligies zodat ze dat konden omvormen in theocratie waardoor de heerser ook een heilige status krijgt en dat is allemaal mogelijk in polytheïsme (wat natuurlijk geen polydeisme betekent).

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Vooraleer in een discussie over de evangelies los te barsten, is het wellicht veel nuttiger om eerst eens naar een stem als die van Earl Doherty te luisteren, die ons erop wijst dat de authentieke brieven van Paulus en de Brief aan de Hebreeuwen de oudste teksten uit het NT zijn. Ze zijn minstens 50 jaar ouder dan de evangelies!

Lees dus eens deze brieven aandachtig en zie hoe er rond het midden van de eerste eeuw over Jezus en Christus werd gesproken en geschreven.

Probeer in deze brieven ook maar iets te vinden over het leven van Jezus, succes gewenst, maar veel zal je niet vinden.

Waarom zou in die brieven iets over het leven van Jezus gestaan moeten hebben? Paulus en consoorten schreven hun brieven aan gemeenschappen van christelijke gelovigen die verondersteld werden van het verhaal op de hoogte te zijn. Anders maken ook de verwijzingen naar dood en verrijzenis in die brieven geen enkele zin. Die brieven waren geen reclamepamfletten voor het geloof, het waren verduidelijkingen en aanwijzingen voor de eerste christengemeenschappen. En dat brengt ons tot een belangrijke conclusie: de eerste brief van Paulus dateert van '58, amper 25 �* 30 jaar na de kruisiging. Toen bestond er in Rome dus al een gelovige christelijke gemeenschap die perfect op de hoogte was van het levensverhaal van Christus. De kans is dat er dan ook allang evangelische voorloper-teksten in omloop waren in Rome. Ook de bron voor de spreukenverzameling van Thomas wordt overigens rond die tijd gesitueerd. Die bron wordt ook gezien als de gemeenschappelijke voorloper van het Mattheüs en Marcus-evangelie.
We mogen er dus redelijkerwijze van uit gaan dat er al heel kort na de dood van Christus een proto-evangelie is gaan circuleren dat al snel vertaald is geweest en zijn weg gevonden heeft tot in Rome.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

De leer van Paulus was maw een openbaringsleer, gebaseerd op Midden-Platonistische Helleens/Joodse opvattingen. Onder andere omvattende de leer van de verschillende "hemelsferen". Jezus/Christus was voor Paulus een soort medium figuur tussen "God" en de mens die door de hemelsferen afdaalde en weer opsteeg...

En deze "hemel-figuur" was de eerste Christus...

Als vervolger van het christendom was Paulus wel erg goed op de hoogte van de inhoud van dat geloof. Daar had hij echt geen "openbaring" voor nodig.

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Ja natuurlijk, uw doelgroep in Europa is een fictief groepje zeker!
En daarnaast : "blabla..blabla, dus dat in het christelijke leer is fout" is OUD.
En zonder te vergeten: individualisering.

Is er iemand die begrijpt wat deze meneer tracht mee te delen?

Of heeft ie vergeten zijn pillen te pakken?

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Waarom zou in die brieven iets over het leven van Jezus gestaan moeten hebben? Paulus en consoorten schreven hun brieven aan gemeenschappen van christelijke gelovigen die verondersteld werden van het verhaal op de hoogte te zijn. Anders maken ook de verwijzingen naar dood en verrijzenis in die brieven geen enkele zin. Die brieven waren geen reclamepamfletten voor het geloof, het waren verduidelijkingen en aanwijzingen voor de eerste christengemeenschappen. En dat brengt ons tot een belangrijke conclusie: de eerste brief van Paulus dateert van '58, amper 25 �* 30 jaar na de kruisiging. Toen bestond er in Rome dus al een gelovige christelijke gemeenschap die perfect op de hoogte was van het levensverhaal van Christus. De kans is dat er dan ook allang evangelische voorloper-teksten in omloop waren in Rome. Ook de bron voor de spreukenverzameling van Thomas wordt overigens rond die tijd gesitueerd. Die bron wordt ook gezien als de gemeenschappelijke voorloper van het Mattheüs en Marcus-evangelie.
We mogen er dus redelijkerwijze van uit gaan dat er al heel kort na de dood van Christus een proto-evangelie is gaan circuleren dat al snel vertaald is geweest en zijn weg gevonden heeft tot in Rome.

Tegelijk met de brieven van Paulus of ervoor ontstaan de gezegdenverzamelingen van "Jezus". Toch wel heel eigenaardig dat Paulus blijkbaar zo goed als geen enkel van al die gezegden van Jezus weet te citeren...

Of anders hadden degenen die de evangelies schreven en die een paar generaties na Paulus leefden een beter geheugen dan Paulus?

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Werd die hun sekte uitgekozen door twee (of drie) Romeinse keizers? Nee dus.

Wie zegt je dat het evangelie, generaties later op schrift gesteld, maar over één van die messiassen vertelt? een aantal circulerende legendes, op één enkele al dan niet bestaan hebbende ( who knows?) figuur gekleefd.

De teksten uit de 4 canonieke evangelies verwijzen wellicht hier en daar naar historische figuren uit de eerste eeuw die echt geleefd hebben. Zo lijkt de figuur Jezus ontleend aan verschillende figuren die namen hadden als Theudas en Judas van Galilea. (zie ook een "Evangelie van Judas"). De figuur van Johannes wijst dan weer naar een leider van een gelijkaardige "Messiaanse" beweging. In de kerkelijke traditie moest die Johannes natuurlijk gekleineerd worden: "ik ben niet waard Zijn sandaal vast te maken..."

Een boek dat deze discussie zeer goed illustreert is het werk "The Three Messiahs" (2010) van Daniel T. Unterbrink:

http://www.amazon.com/Three-Messiahs.../dp/1450259464
http://ebookstore.sony.com/ebook/dan...00000000381269

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Is er iemand die begrijpt wat deze meneer tracht mee te delen?

Of heeft ie vergeten zijn pillen te pakken?

Hij is een geheim agent die via deze site, met gecodeerde boodschappen, contact houdt met cellen van infiltranten.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Tegelijk met de brieven van Paulus of ervoor ontstaan de gezegdenverzamelingen van "Jezus". Toch wel heel eigenaardig dat Paulus blijkbaar zo goed als geen enkel van al die gezegden van Jezus weet te citeren...

Paulus verwijst regelmatig naar het evangelie, dat hij of anderen al lang geleden verkondigd hadden. Hij had dan ook geen enkele nood om dat te gaan citeren, iedereen kende het. En meer dan waarschijnlijk bestond het zelfs op schrift.

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Of anders hadden degenen die de evangelies schreven en die een paar generaties na Paulus leefden een beter geheugen dan Paulus?

Nee, van de evangelieën van Mattheüs, Markus en Thomas kan je aantonen dat ze uit een oude gemeenschappelijke tekst zijn uitgegaan die al voor de brieven van Paulus op papier stond.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Gezocht M/V schrijver.

- moet vlot kunnen schrijven
- moet Koinè Grieks kunnen lezen en verstaan
- moet in het Engels kunnen schrijven alsof het een "native speaker" is

Indien geen persoon deze drie eigenschappen in zich verenigt, mogen het ook 2 of 3 personen zijn.

Ikzelf lever het concept en de inzichten aan. Zelf ben ik goed in speurwerk en onderzoek, maar als het komt om de dingen in een presentabele vorm te gieten die aan het grote publiek kan aangeboden worden, moet ik echter passen. Vandaar deze oproep.

Geroepen?

Dan moet je ervoor zorgen om volgende werken in je bezit of tot je beschikking te hebben:

- Pierre Krijbolder, Jezus de Nazoreeër, 1976.
- John Dominic Crossan, The Birth of Christianity. 1998.
- Israel Finkelstein and Neil Asher Silberman, The Bible Unearthed, 2001.
- April D.Deconick, The Original Gospel of Thomas in translation, 2006.
- Delbert Burkett, Rethinking the Gospel Sources - From Proto-Mark to Mark. 2004.
- Delbert Burkett, Rethinking the Gospel Sources II - The Unity and Plurality of Q. 2009.

- Timothy Freke and Peter Gandy, The Jesus Mysteries - Was the Original Jesus a Pagan God? 1999.
- Earl Doherty, Jesus Neither God nor Man, 2009.
- Daniel T. Unterbrink, The Three Messiahs, 2010.

+ minstens één van volgende 2 werken :
- John S. Kloppenborg, The Formation of Q, 1987,1999.
- Cristopher M. Tuckett, Q and the History of Early Christianity, 1996.

Bovengenoemde opsomming is het �*bsolute minimum om te kunnen starten. Tijdens de rit zal blijken dat deze set ontoereikend zal zijn, dus wees gewaarschuwd

Hiernaast moeten de kandidaten ook nog bereid zijn om zich het Koptisch zo eigen te maken dat ze het Evangelie van Thomas in de versie zoals die te Nag Hammadi gevonden werd kunnen lezen en verstaan.



Solliciteren mag in deze thread of per PM.

Tot hoors!

Schrijf zelf je eigen boek, dat is het beste.

Ik heb ook zelf mijn eigen nieuwe Bijbel geschreven en enige hulp heb ik daarbij niet nodig gehad.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Paulus verwijst regelmatig naar het evangelie, dat hij of anderen al lang geleden verkondigd hadden. Hij had dan ook geen enkele nood om dat te gaan citeren, iedereen kende het. En meer dan waarschijnlijk bestond het zelfs op schrift.

Paulus was een Gnostiker en kende Jezus helemaal niet als een bestaand persoon en vertelt daarom ook niks over zijn leven.
Had ie de evangeliën gekend dan had ie dat vast wel gedaan.

Voor Paulus was Jezus een God, niet op aarde, maar in de hemel.
Dat was ook zo in de gnostieke leer.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Als vervolger van het christendom was Paulus wel erg goed op de hoogte van de inhoud van dat geloof. Daar had hij echt geen "openbaring" voor nodig.

Dat Paulus het christendom vervolgde is apocrief. Hij is met zijn kornuit Lucas de enige bron daarvoor.

Weet u trouwens waarom de evangeliën allemaal op het zelfde punt van het verhaal stoppen? Hadden de evangelisten dat met elkaar afgesproken om Lucas niet voor de voeten te lopen in zijn Handelingen van de Apostelen? Die beschrijft trouwens spectaculaire redevoeringen waarbij hij zelf niet aanwezig was geweest. Knap hoor.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Paulus was een Gnostiker en kende Jezus helemaal niet als een bestaand persoon en vertelt daarom ook niks over zijn leven.
Had ie de evangeliën gekend dan had ie dat vast wel gedaan.

Voor Paulus was Jezus een God, niet op aarde, maar in de hemel.
Dat was ook zo in de gnostieke leer.

Paulus heeft nochtans hard zijn best moeten doen om de gnostische charlatans buiten te houden uit de gemeentes.