Wie schrijft er mee een boek over de vroege Jezus-beweging?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat Paulus het christendom vervolgde is apocrief. Hij is met zijn kornuit Lucas de enige bron daarvoor.

En is er reden om er aan te twijfelen?

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Weet u trouwens waarom de evangeliën allemaal op het zelfde punt van het verhaal stoppen?

Misschien omdat Jezus voor allemaal op hetzelfde tijdstip is gestorven?
En het evangelie in zijn oervorm vanaf dan werd doorgegeven naar de eerste christengemeenschappen?

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hadden de evangelisten dat met elkaar afgesproken om Lucas niet voor de voeten te lopen in zijn Handelingen van de Apostelen?

Waarom zouden ze? Het leven van Christus bepaalde eenduidig waar het stopte.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Die beschrijft trouwens spectaculaire redevoeringen waarbij hij zelf niet aanwezig was geweest. Knap hoor.

Op welke bronnen Lukas zich gesteund heeft voor een aantal delen in het evangelie is niet bekend. Blijkbaar had hij andere informatiebronnen, naast die van Marcus en Mattheüs. Uit de handelingen van de Apostelen blijkt wel dat zijn bronnen betrouwbaar moeten geweest zijn.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Als vervolger van het christendom was Paulus wel erg goed op de hoogte van de inhoud van dat geloof. Daar had hij echt geen "openbaring" voor nodig.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Paulus verwijst regelmatig naar het evangelie, dat hij of anderen al lang geleden verkondigd hadden. Hij had dan ook geen enkele nood om dat te gaan citeren, iedereen kende het. En meer dan waarschijnlijk bestond het zelfs op schrift.

Nee, van de evangelieën van Mattheüs, Markus en Thomas kan je aantonen dat ze uit een oude gemeenschappelijke tekst zijn uitgegaan die al voor de brieven van Paulus op papier stond.

Dit argument keert zich tegen uzelf als u er Paulus' brief aan de Galaten naast legt. Ik heb dit punt al eens eerder gepost, maar hier is het nogmaals: Galaten 1:

6 Het verbaast me dat u zich zo snel hebt afgewend van hem die u door de genade van Christus heeft geroepen en dat u zich tot een ander evangelie hebt gekeerd. 7 Er is geen ander evangelie, er zijn alleen maar mensen die u in verwarring brengen en het evangelie van Christus willen verdraaien. 8 Wanneer iemand u iets verkondigt dat in strijd is met wat ik u verkondigd heb, al was ik het zelf of een engel uit de hemel – vervloekt is hij! 9 Ik heb het al eerder gezegd en zeg het nu opnieuw: wanneer iemand u iets verkondigt dat in strijd is met wat u hebt ontvangen – vervloekt is hij! 10 Probeer ik nu mensen te overtuigen of God? Probeer ik soms mensen te behagen? Als ik dat nog altijd zou doen, zou ik geen dienaar van Christus zijn. 11 Ik verzeker u, broeders en zusters, dat het evangelie dat ik u verkondigd heb niet door mensen is bedacht 12 – ik heb het ook niet van een mens ontvangen of geleerd – maar dat Jezus Christus mij is geopenbaard.

Niets wijst er op dat er een geschreven evangelie bestond. Paulus heeft geen boekjes verkocht aan de deuren in Galatië. Hij noemt geen enkele schrijver of bron en geen getuigen. Hij werkt geheel alleen. (Dit is natuurlijk een pseudo-brief. Want je schrijft geen brief aan gemeentes in Galatië die jouw evangelie alweer verworpen hebben. Dan ga je er zelf naartoe). Maar zo waren er nog honderden fake-brieven natuurlijk. Nu opgelet. Vervolgens schrijft Paulus "U hebt gehoort ...". Dan zou Paulus volgens uw bovengenoemd argument er van af moeten zien over het bekende uit te weiden. Maar zie:

13 U hebt gehoord hoe ik vroeger volgens de Joodse godsdienst leefde, dat ik de gemeente van God fanatiek vervolgde en haar probeerde uit te roeien. 14 Ik leefde de Joodse wetten heel wat strikter na dan velen van mijn generatie en zette mij vol overgave in voor de tradities van ons voorgeslacht. 15 Maar toen besloot God, die mij al vóór mijn geboorte had uitgekozen en die mij door zijn genade heeft geroepen, 16 zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik hem aan de heidenen zou verkondigen. Ik heb toen geen mens om raad gevraagd 17 en ben ook niet naar Jeruzalem gegaan, naar hen die eerder apostel waren dan ik. Ik ben onmiddellijk naar Arabia gegaan en ben van daar weer teruggekeerd naar Damascus. 18 Pas drie jaar later ging ik naar Jeruzalem om Kefas te ontmoeten, en bij hem bleef ik twee weken. 19 Maar van de overige apostelen heb ik niemand gezien, behalve Jakobus, de broer van de Heer. 20 God is mijn getuige dat ik u de waarheid schrijf. 21 Daarna ging ik naar het kustgebied van Syrië en van Cilicië. 22 De christengemeenten in Judea hadden mij nog nooit ontmoet, 23 maar iedereen had over mij horen vertellen: ‘De man die ons vroeger vervolgde, verkondigt nu het geloof dat hij toen probeerde uit te roeien.’ 24 En zij prezen God om mij.

Welaan, Paulus vindt zijn eigen bekering en zijn handelingen zo belangrijk (ik snap niet wat het er toe doet) dat hij dat hele verhaal wederom aan de fictieve geadresseerde van de Galaten moet vertellen. En die hebben zich al van hem afgewend, maar ze zouden dit dan nog graag eens willen lezen!? Maar diezelfde Paulus vindt het niet nodig om over het leven van Jezus iets zinnigs te zeggen 'omdat dit al voldoende bekend' zou zijn?

U bent wel selectief met de prioriteiten die u van uw Paulus verlangt of op prijs stelt. Het is veel eenvoudiger om het Nieuwe Testament te zien voor wat het is: een stuk godsdienstige literatuur. En Jezus Christus is een literaire figuur. Hij is een type en geen echt mens. Zo simpel is dat.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U bent wel selectief met de prioriteiten die u van uw Paulus verlangt of op prijs stelt. Het is veel eenvoudiger om het Nieuwe Testament te zien voor wat het is: een stuk godsdienstige literatuur. En Jezus Christus is een literaire figuur. Hij is een type en geen echt mens. Zo simpel is dat.

Gedeeltelijk wel, maar niet helemaal. Uit het fragment dat je aanhaalt:

behalve Jakobus, de broer van de Heer.

Hoewel er geen consensus bestaat over de exacte betekenis van broer -zelfde ouders/stiefbroer of familielid- , is er geen enkele reden om aan te nemen dat broer van de Heer hier gebruikt wordt als een soort symbolische titel. De stelling dat Paulus hier beweert dat Jakobus de broer is van een of ander idee, en niet van een echte mens, lijkt me toch zeer moeilijk te verdedigen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Gedeeltelijk wel, maar niet helemaal. Uit het fragment dat je aanhaalt:

Hoewel er geen consensus bestaat over de exacte betekenis van broer -zelfde ouders/stiefbroer of familielid- , is er geen enkele reden om aan te nemen dat broer van de Heer hier gebruikt wordt als een soort symbolische titel. De stelling dat Paulus hier beweert dat Jakobus de broer is van een of ander idee, en niet van een echte mens, lijkt me toch zeer moeilijk te verdedigen.

Goed dat je daarover begint. Want laten we wel zijn. Als de geschiedenis van de christenen historisch is en dus op feiten berust, dan moeten we toch zeker zijn over de twaalf apostelen. Paulus spreekt namelijk over de twaalf. In 1 Korintiërs 15,5 schrijft hij "en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen." Merk op: hier noemt hij ze leerlingen en geen apostelen! Bovendien blijkt dat Kefas daar niet bij hoorde. Er rijzen op grond van dit citaat nog meer vragen maar we laten het hierbij.

Vervolgens moeten we de namen van de twaalf apostelen even controleren in Marcus 3:

"16 De twaalf die hij aanstelde, waren achtereenvolgens Simon, die hij de naam Petrus gaf, 17 Jakobus, de zoon van Zebedeüs, Johannes, de broer van Jakobus (aan deze twee gaf hij de naam Boanerges, wat ‘zonen van de donder’ betekent), 18 Andreas, Filippus, Bartolomeüs, Matteüs, Tomas, Jakobus, de zoon van Alfeüs, Taddeüs, Simon Kananeüs 19 en Judas Iskariot, die hem heeft uitgeleverd."

Daar hebben we 2 Jacobussen als apostel maar géén enkele broer van Jezus. Hoe kan het dan dat Paulus in Jeruzalem maar één apostel aantreft en wel de broer van Jezus, die niet tot de twaalf behoorde? En zo is er altijd wel iets aan de hand in het christenland.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Paulus heeft nochtans hard zijn best moeten doen om de gnostische charlatans buiten te houden uit de gemeentes.

Oh ja?
Waar staat dat geschreven of was je er zelf bij?

Ik denk eerder dat Paulus druk bezig is geweest de katholieke charlatans buiten de deur te houden.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Goed dat je daarover begint. Want laten we wel zijn. Als de geschiedenis van de christenen historisch is en dus op feiten berust, dan moeten we toch zeker zijn over de twaalf apostelen.

Niet noodzakelijk. Twaalf zou even goed als symbolisch getal genomen kunnen zijn. Al lijkt het me aannemelijker dat er oorspronkelijk twaalf apostelen aangeduid werden, juist om de symbolische betekenis van het getal.

Paulus spreekt namelijk over de twaalf. In 1 Korintiërs 15,5 schrijft hij "en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen." Merk op: hier noemt hij ze leerlingen en geen apostelen! Bovendien blijkt dat Kefas daar niet bij hoorde.

Dat is gewoon een vertaalfoutje. Een betere (en meer gangbare) vertaling is "en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgen aan de Twaalf". Twaalf wordt hier gebruikt als de eigennaam voor de groep apostelen. Vergelijk het met de volgende zin: Eerst kwam de doelman op het veld, en daarna het volledige elftal. De doelman hoort hier ook bij het elftal.

De Twaalf kan hier niet voor een aantal staan, want op dat ogenblik waren er namelijk maar elf (exit Judas). In Markus 16:14 worden ze op een gelijkaardige manier de Elf genoemd, waarmee hij waarschijnlijk wil benadrukken dat ze op dat moment nog niet "volledig" waren, de apostelen geloofden de getuigenissen nog niet, vandaar dat Jezus in deze passage nogal slecht gezind aan hen verschijnt.

Vervolgens moeten we de namen van de twaalf apostelen even controleren in Marcus 3:

"16 De twaalf die hij aanstelde, waren achtereenvolgens Simon, die hij de naam Petrus gaf, 17 Jakobus, de zoon van Zebedeüs, Johannes, de broer van Jakobus (aan deze twee gaf hij de naam Boanerges, wat ‘zonen van de donder’ betekent), 18 Andreas, Filippus, Bartolomeüs, Matteüs, Tomas, Jakobus, de zoon van Alfeüs, Taddeüs, Simon Kananeüs 19 en Judas Iskariot, die hem heeft uitgeleverd."

Daar hebben we 2 Jacobussen als apostel maar géén enkele broer van Jezus. Hoe kan het dan dat Paulus in Jeruzalem maar één apostel aantreft en wel de broer van Jezus, die niet tot de twaalf behoorde?

Ik begrijp het probleem niet? Waarom zou dat niet kunnen? Jakobus (de rechvaardige) was gewoon een apostel die niet tot de Twaalf behoorde.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Ik denk eerder dat Paulus druk bezig is geweest de katholieke charlatans buiten de deur te houden.

idd. maar mischien is fonne toch binnengeraakt.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Niet noodzakelijk. Twaalf zou even goed als symbolisch getal genomen kunnen zijn. Al lijkt het me aannemelijker dat er oorspronkelijk twaalf apostelen aangeduid werden, juist om de symbolische betekenis van het getal.

Tja, Marcus noemt twaalf namen omdat het symbolisme dit vereist?

Dat is gewoon een vertaalfoutje. Een betere (en meer gangbare) vertaling is "en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgen aan de Twaalf". Twaalf wordt hier gebruikt als de eigennaam voor de groep apostelen. Vergelijk het met de volgende zin: Eerst kwam de doelman op het veld, en daarna het volledige elftal. De doelman hoort hier ook bij het elftal.

De Twaalf kan hier niet voor een aantal staan, want op dat ogenblik waren er namelijk maar elf (exit Judas). In Markus 16:14 worden ze op een gelijkaardige manier de Elf genoemd, waarmee hij waarschijnlijk wil benadrukken dat ze op dat moment nog niet "volledig" waren, de apostelen geloofden de getuigenissen nog niet, vandaar dat Jezus in deze passage nogal slecht gezind aan hen verschijnt.

Het staat niet voor aantal? Dus toch een symbolisch getal? Paulus schreef niet dat hij verscheen "aan het volledige twaalftal."

Ik begrijp het probleem niet? Waarom zou dat niet kunnen? Jakobus (de rechvaardige) was gewoon een apostel die niet tot de Twaalf behoorde.

Judas Iscariot, die Jezus verried, werd in de twaalf apostelen vervangen door Mattias (zie Handelingen 1:20-26).

In de Handelingen wordt er nogal een dogmatisch punt van gemaakt dat er twaalf apostelen moeten zijn en aan welke voorwaarde dezen moeten voldoen.

"20 In het boek van de Psalmen staat namelijk geschreven: “Laat zijn woonplaats een woestenij worden en laat niemand daar meer verblijven.” En ook: “Laat een ander zijn taak overnemen.” 21 Daarom moet een van de mannen die steeds bij ons waren toen de Heer Jezus onder ons verkeerde, 22 vanaf de doop door Johannes tot de dag waarop hij in de hemel werd opgenomen, samen met ons getuigen van zijn opstanding.’
23 Ze stelden twee kandidaten voor: Josef Barsabbas, die de bijnaam Justus had, en Mattias. 24 Daarna baden ze als volgt: ‘U, Heer, doorgrondt ieders gedachten. Wijs van deze beide mannen degene aan die u gekozen hebt 25 om als apostel zijn dienende taak te verrichten en de plaats in te nemen van Judas, die zijn ondergang tegemoet is gegaan.’ 26 Ze lieten hen loten en het lot viel op Mattias. Hij werd aan de elf apostelen toegevoegd. "

Maar we kunnen dit natuurlijk verwerpen en onze eigen kerkgeschiedenis bedenken.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dit argument keert zich tegen uzelf als u er Paulus' brief aan de Galaten naast legt. Ik heb dit punt al eens eerder gepost, maar hier is het nogmaals: Galaten 1:

Niets wijst er op dat er een geschreven evangelie bestond. Paulus heeft geen boekjes verkocht aan de deuren in Galatië.

Tuurlijk verkocht hij geen boekjes. Gezien het beperkte doelpubliek van mensen die konden lezen, en gezien de nogal arbeidsintensieve productiemethoden, zou dat economisch een weinig zinvolle bezigheid geweest zijn. Aan de andere kant is het een feit dat het geloof zich wel heel snel verbreidde in het Nabije Oosten, Griekenland tot in Rome. Ik gok erop dat dat moeilijk zou gekund hebben zonder schriftelijke ondersteuning. En gezien er tenminste in Jeruzalem zelf al een vroege versie van een evangelie moet gecirculeerd hebben waarop de andere evangelieën gebaseerd zijn, is dat helemaal niet onwaarschijnlijk. Lukas die met Paulus meereisde moet daar in ieder geval ook toegang toe gehad hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hij noemt geen enkele schrijver of bron en geen getuigen. Hij werkt geheel alleen.

Dat zegt hij ook zelf voor zijn eerste trips. Hij kende de leer van Christus omwille van zijn vervolgingsbeleid tegen de christenen. En zijn eerste reis voerde hem naar een christengemeenschap in Syrië die hem zeker wel zal bijgespijkerd hebben op dat gebied. Maar als pionier die het geloof naar verre heidense gebieden bracht stond hij er natuurlijk wel grotendeels alleen voor.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

(Dit is natuurlijk een pseudo-brief. Want je schrijft geen brief aan gemeentes in Galatië die jouw evangelie alweer verworpen hebben. Dan ga je er zelf naartoe).

De verkeersleiders op de luchthaven waren net in staking Of dacht jij dat even van het ene uiteinde van de bekende wereld naar de andere reizen een akkefietje was in die tijd?

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Maar zo waren er nog honderden fake-brieven natuurlijk.

Gelieve een exhaustieve lijst te geven. Tweehonderd zal ik nog goedkeuren als 'honderden'.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nu opgelet. Vervolgens schrijft Paulus "U hebt gehoort ...". Dan zou Paulus volgens uw bovengenoemd argument er van af moeten zien over het bekende uit te weiden. Maar zie:

Natuurlijk hadden ze dat gehoord, de vorige keer dat hij bij hen was. Daar refereert hij aan. Iets mis mee? Aan de tekst van het evangelie zelf refereert hij niet. Misschien hadden ze de tekst daarvan wel in hun bezit?

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Welaan, Paulus vindt zijn eigen bekering en zijn handelingen zo belangrijk (ik snap niet wat het er toe doet) dat hij dat hele verhaal wederom aan de fictieve geadresseerde van de Galaten moet vertellen. En die hebben zich al van hem afgewend, maar ze zouden dit dan nog graag eens willen lezen!? Maar diezelfde Paulus vindt het niet nodig om over het leven van Jezus iets zinnigs te zeggen 'omdat dit al voldoende bekend' zou zijn?

Lijkt mij nogal wiedes dat Paulus ergens probeert gezagsargumenten op te bouwen die de Galaten moeten afkeren van de concurrentie.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U bent wel selectief met de prioriteiten die u van uw Paulus verlangt of op prijs stelt. Het is veel eenvoudiger om het Nieuwe Testament te zien voor wat het is: een stuk godsdienstige literatuur. En Jezus Christus is een literaire figuur. Hij is een type en geen echt mens. Zo simpel is dat.

De aarde is plat. Zo simpel is dat. Niet bepaald een overtuigend argument toch. Net alsof iedereen in uw waanideeën terzake moet geloven.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

idd. maar mischien is fonne toch binnengeraakt.

Wat weet een microwezentje zoals jij daar nu van?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Oh ja?
Waar staat dat geschreven of was je er zelf bij?

VROEGE GNOSTIEK EN PAULUS' BESTRIJDING.

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Ik denk eerder dat Paulus druk bezig is geweest de katholieke charlatans buiten de deur te houden.

Neenee, dat waren de Getuigen van Jehova.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

De laatste jaren zijn er zeer grote vorderingen gemaakt in de studie van de religieuze bewegingen uit de Helleense wereld en vooral in de Oriënt, in de tijd dat het Romeinse Rijk op zijn hoogtepunt was (vnl vroege Keizerrijk).

Vooral de vondsten in Egypte in Nag Hammadi en in Palestina aan de oevers van de Dode Zee zijn echte schatkamers die vele opvattingen helemaal overhoop gegooid hebben.

Voeg daar nog eens de recente onderzoeken bij van veldonderzoekers als Finkelstein die elke vierkante centimeter van Israel bij wijze van spreken omgedraaaid hebben en een onverwacht beeld van het oude Palestina hebben blootgelegd.Geduldige speurders als Burkett hebben de evangelies als anatomen op de dissectietafel gelegd en tot nu ongekende samenhangen aangetoond.

Internet-amateur-speurders -om ze zo oneerbiedig te noemen- als een Freke en Doherty hebben -ongehinderd wegens ongebonden aan gevestigde instituten- meerdere heilige huisjes van de katholiek/orthodoxe kerk aan de kaak gesteld en een andere kijk op het Nieuwe Testament geboden waar niemand meer omheen kan.

En een geheel andere kijk is ontstaan op de vroegste jaren van wat we gewoon zijn om als "christendom" te bestempelen. Het "christendom" lijkt slechts een van de vele stromingen en bewegingen geweest te zijn uit de eerste helft van de eerste eeuw. Naast "christus"bewegingEN van mensen zoals een Paulus waren er ook JezusbewegingEN. Velen uit deze bewegingen kenden elkaar wellicht en gingen van de ene beweging naar de ander. De brieven achteraan het NT (en tevens de OUDSTE teksten uit het NT) zijn daar de illustratie van.

In teksten als het prachtige Thomas evangelie komt zelfs helemaal geen christus voor! En het behoort met zijn kern tot de oudste geschriften uit die traditie!

Daarnaast zijn er de "gnostische" teksten. In de bibliotheek van Nag Hammadi zit er een tekst waarvan twee versies bestaan. De wellicht oudste heeft het over "Eugnostus", in de gechristianiseerde versie van die tekst is "Eugnostus" dan weer veranderd in "Christus".

Naast de Jezus, Christus, gnostische teksten zijn er dan ook nog de teksten die het niet gemaakt hebben tot in de canon van katholieken en rabbijnen, maar in diezelfde periode wel zeer populair waren.

Rond 100 werd er blijkbaar gediscussieerd onder "christenen" of Christus nu wel dan niet in levende lijve op aarde zou geleefd hebben.

De christenen weten zelfs niet met zekerheid wie de eerste "pausen" waren.

Wat ook weinig geweten is bij het grote publiek, is dat van de door ons bekende 4 evangelies tot in 150 GEEN ENKELE sprake was... Maar ze moeten wel met hun kindheidssprookjes en al reeds 15 jaar later af geweest zijn want toen bestond er al een "harmonietekst" en pas 15 jaar later, in 180 worden de 4 evangelies officieel gecanoniseerd door Irenaeus van Lyon.

Door die oude teksten met frisse ogen te bekijken ziet men hoeveel waardevols er door de bemoeienissen van de winnaar van die 'strijd' tussen de bewegingen verloren gegaan is.

Hopelijk zitten er op dit forum nog mensen die hier allemaal weet van hebben en die mee die oude parels willen opduiken die de zwijnen van de katholieke kerk zo deskundig in de modder hebben weggeploeterd.

En kunt u ons in korte bewoordingen is vertellen welke onverwachte beelden men daar heeft ontdekt? Want sta me toe hieraan te twijfelen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Lijkt mij nogal wiedes dat Paulus ergens probeert gezagsargumenten op te bouwen die de Galaten moeten afkeren van de concurrentie.

De aarde is plat. Zo simpel is dat. Niet bepaald een overtuigend argument toch. Net alsof iedereen in uw waanideeën terzake moet geloven.

Er waren dus concurrerende evangeliën. En in plaats van de gebruikelijke polemiek grijpt Paulus naar een al eerder gebruikt gezagsargument om zich te verweren. Tja, echt katholiek hè?

Mijn waanideeën? U heeft nog niet eerder gelezen dat Jezus een literaire figuur wordt genoemd en een type en geen echt mens? Door op de persoon te spelen toont u dat u hier geen verweer tegen hebt.

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Paulus was een Gnostiker en kende Jezus helemaal niet als een bestaand persoon en vertelt daarom ook niks over zijn leven.
Had ie de evangeliën gekend dan had ie dat vast wel gedaan.

Voor Paulus was Jezus een God, niet op aarde, maar in de hemel.
Dat was ook zo in de gnostieke leer.

Ik typeer Paulus als behorend tot de "Proto-Gnostici", als je onder de "échte" Gnostici de stromingen van de 2de eeuw en later verstaat met hun typisch pantheon van ontelbare emanaties van de Oergodheid al dan niet vergezeld van Demiurg etc.

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Paulus heeft nochtans hard zijn best moeten doen om de gnostische charlatans buiten te houden uit de gemeentes.

2 Corinthians 11:4

εἰ μὲν γὰρ ὁ ἐρχόμενος ἄλλον Ἰησοῦν κηρύσσει ὃν οὐκ ἐκηρύξαμεν, ἢ πνεῦμα ἕτερον λαμβάνετε ὃ οὐκ ἐλάβετε, ἢ εὐαγγέλιον ἕτερον ὃ οὐκ ἐδέξασθε, καλῶς ἀνέχεσθε.

For if someone comes and proclaims another Jesus than the one we proclaimed, or if you receive a different spirit from the one you received, or if you accept a different gospel from the one you accepted, you put up with it readily enough.

Je doelt zeker op de "allon Iesoun" of "andere Jezus" die blijkbaar gelijktijdig met die van Paulus gepreekt werd?

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Paulus verwijst regelmatig naar het evangelie, dat hij of anderen al lang geleden verkondigd hadden. Hij had dan ook geen enkele nood om dat te gaan citeren, iedereen kende het. En meer dan waarschijnlijk bestond het zelfs op schrift.

Waarom zou Paulus in zo goed als geen enkele van zijn brieven die prachtige parabels en vergelijkingen uit de spreukenverzamelingen weglaten? Hij zou er toch zijn brieven een extra kleur mee hebben kunnen geven, ze wat meer gezag hebben kunnen meegeven...

Waar zijn ze, de tientallen spreuken en gezegden en vertellingen van Jezus in de brieven van Paulus?

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Schrijf zelf je eigen boek, dat is het beste.

Ik heb ook zelf mijn eigen nieuwe Bijbel geschreven en enige hulp heb ik daarbij niet nodig gehad.

Ik heb toch minstens een native-speaker nodig die de teksten in het Engels kan omzetten.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Tja, Marcus noemt twaalf namen omdat het symbolisme dit vereist?

Welja, dat is een van de redenen waarom ik schreef dat het aannemelijker is dat er twaalf gekozen werden. Uit te sluiten valt het echter niet.

Het staat niet voor aantal? Dus toch een symbolisch getal?

Neen, zoals ik in mijn vorige post schreef: geen getal of aantal maar een eigennaam voor de groep originele apostelen.

Judas Iscariot, die Jezus verried, werd in de twaalf apostelen vervangen door Mattias (zie Handelingen 1:20-26).

Maar dat is uiteraard na de verschijning, op het moment dat Jezus aan de apostelen verschijnt, zijn "De Twaalf" effectief maar met 11 man.

In de Handelingen wordt er nogal een dogmatisch punt van gemaakt dat er twaalf apostelen moeten zijn en aan welke voorwaarde dezen moeten voldoen.

Inderdaad, want 12 werd als perfect getal gezien. Daarom dat ik schreef dat het er op lijkt dat Marcus met zijn benaming "De Elf" juist wil benadrukken dat de apostelen op dat ogenblik niet goed bezig waren.

Dat er altijd juist twaalf apostelen moesten zijn valt te betwisten. Zelf al gaan we er echter van uit dat dit correct is, dan is het natuurlijk perfect mogelijk dat op het moment dat Paulus Jeruzalem bezocht, Jacobus gewoon reeds een van de originele apostelen vervangen heeft (ziekte, ouderdom, sterfgeval,...?).

Buiten Jacobus worden bijvoorbeeld ook Andronicus, Junia, Barnabas en zelfs Jezus zelf als apostelen genoemd (en natuurlijk Paulus zelf). Het lijkt me daarom dat De Twaalf eerder een intern orgaan is binnen een grotere groep van apostelen.

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

VROEGE GNOSTIEK EN PAULUS' BESTRIJDING.

Uit de pagina waarnaar je link verwijst:

2. De Griekse filosofie

De tweede wortel van de gnostiek ligt in de Griekse filosofie. De Griekse wijsgeren hadden verschillende stelsels (wereldbeschouwingen, visies op de werkelijkheid en het wezen der dingen) ontwikkeld. De zogeheten ‘ideeënleer’ van Plato (427-347 v.Chr.) heeft waarschijnlijk de grootste invloed gehad op de gnostiek. Volgens deze ideeënleer zou déze wereld niet de echte wereld zijn, maar slechts een afschaduwing van de werkelijke wereld, de wereld van de ideeën. De wereld van de ideeën is geestelijk van aard. Zij bevat van elk voorwerp (tafel, huis) of levend wezen (paard, koe) of van elk begrip (schoonheid, het goede) het volmaakte voorbeeld in de vorm van een geestelijke realiteit, ‘idee’ genaamd. Om een juist zicht te krijgen op onze materiële werkelijkheid, zou men eerst op mystieke wijze de ideeën achter onze werkelijkheid moeten schouwen.

Volgens de theorie van Plato zou de menselijke ziel vóór de geboorte verblijf hebben gehouden in de ideeënwereld en door de (Griekse) goden in de ideeënwereld zijn rondgeleid. Dat verklaart waarom de mens op een haast intuïtieve wijze de wereld om zich heen kan begrijpen. De meeste kennis die de ziel in de ideeënwereld heeft opgedaan is echter vergeten of nog slechts sluimerend aanwezig. De filosoof tracht langs mystieke weg deze kennis opnieuw te schouwen en de herinnering op te frissen. Omdat ook ethische begrippen, zoals deugd en rechtvaardigheid, hun oorsprong hebben in de ideeënwereld, worden alleen de filosofen, de ‘wijzen’, in staat geacht om het land te besturen.

Op den duur werd in de school van Plato het verkrijgen van kennis langs mystieke weg steeds belangrijker. Bij Plato zelf was de interesse voor goden niet zo groot. Dit veranderde in het Neo-Platonisme van Plotinus (205-270 n.Chr.). In deze school zocht men naar een mystieke vereniging met het Ene, met God. Deze beoefening van de mystiek ging gepaard met ascese (onthouding). De tweedeling tussen een hogere, geestelijke werkelijkheid en een lagere, stoffelijke werkelijkheid heeft een grote invloed gekregen op het Griekse denken. Dezelfde tweedeling tussen geest en stof is ook bepalend voor de gnostiek. Het stoffelijke, materiële, lichamelijke wordt geminacht. Het enig belangrijke aan de mens is zijn geest, die men met God verwant acht. Geholpen door gnostische kennis en langs de weg van mystieke ervaringen moet de geest de weg terugvinden naar zijn oorsprong, naar God.


Die Platoonse ideeën hebben in mijn ogen een nefaste invloed gehad op het spirituele denken van toen tot nu. Ze zijn bvb zeer typisch voor het klassieke christendom en de islam, die beide het leven op aarde trachten te herleiden tot een tranendal, een doorgang naar het "paradijs".

In tegenstelling hiermee staan de sterk "paganistisch" aandoende gezegden van Jezus waarmee het evangelie van Thomas begint en eindigt:

logion 3:

"Jezus sprak: "Als uw leiders zeggen: ziet, het Koninkrijk is in de hemel, dan zullen de vogelen des velds u voorgaan. Als zij zeggen: het is in de zee, dan zullen de vissen u voorgaan. Maar het Koninkrijk is binnen in u en buiten u."

logion 113:

Zijn leerlingen zeiden tot hem: "Wanneer zal het Koninkrijk komen?" Jezus sprak: "Het komt niet als je er op gaat wachten. Het is geen kwestie van zeggen 'Hier is het' of 'Daar is het'. Integendeel, het Koninkrijk van de Vader is uitgespreid op de aarde en de mensen zien het niet."

(een samensmelting van deze 2 logia is ook te vinden in Lukas 17.20-21)

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En kunt u ons in korte bewoordingen is vertellen welke onverwachte beelden men daar heeft ontdekt? Want sta me toe hieraan te twijfelen.

Het beste schaft u zich volgend boek van Finkelstein en Silberman (ja, ze zijn zo joods als ze klinken) aan, u zal het zich niet berouwen:



http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_Unearthed

Voor de ineenstorting van Samaria door de inval van de Assyriërs in de late 8ste eeuw BC was Jerusalem niets meer dan een oversized molshoop waar een markt gelegen was die de omliggende dorpen bediende.

Niks te vinden van "koninkrijken" van David en Solomon. Ook niet van "invasies" door Joden die het "beloofde land" kwamen veroveren.

Wat wel gevonden werd: sporen van "porcofobie" zowel in noord (Samaria) en zuid (rond Jerusalem) vanaf ongeveer 1200 BC (d.i. Géén beenderen van varkens, itt de omgevende streken).