Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Milieu
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Milieu Hier kunnen alle discussies woden gevoerd over milieu, kernenergie, klimaatswijziging, ....

Antwoord
 
Discussietools
Oud 3 juni 2007, 14:29   #1
Groentje-18
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 26 februari 2004
Berichten: 18.625
Standaard "De stijging vd temperatuur zorgt momenteel voor de CO2-stijging"

U raadt het al: Hier mag u in hoogst eigen persoon komen uitleggen waarom de hele wetenschappelijke wereld het bij het verkeerde eind heeft en zich laat misleiden terwijl u allang heeft ingezien dat men op een dwaalspoor zit. Liefst met enige bronvermelding, desnoods die van uw eigen (uiteraard niet peer-reviewed, want die conspiracy wetenschappers waren het waarschijnlijk niet met u eens ) wetenschappelijk onderzoek.
De klimaatwetenschappers, fysici, biologen en anderen zien namelijk niet in wat u allang ontdekt heeft, namelijk: "de CO2-stijging is een gevolg van de temperatuurstijging, en niet omgekeerd zoals de wetenschappers beweren". Hehe, en al die oncritici die alles klakkeloos slikken die wetenschappers maar geloven.

Ik, en hopelijk nog anderen, zal mijn best doen om u te woord te staan. Maar liefst wel op voorwaarde dat je eerst even deze thread doorneemt:
http://forum.politics.be/showthread.php?t=89951 .

Dank je,
__________________
Bedankt!

Laatst gewijzigd door Groentje-18 : 3 juni 2007 om 14:33.
Groentje-18 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 juni 2007, 16:39   #2
Pieke
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Pieke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 februari 2005
Berichten: 8.177
Standaard

Omgekeerde bewijslast. Straf
Pieke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 juni 2007, 17:12   #3
Groentje-18
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 26 februari 2004
Berichten: 18.625
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pieke Bekijk bericht
Omgekeerde bewijslast. Straf
Het lijkt me makkelijker te weten obv welk(e) artikel of redenering men tot die conclusie gekomen is. Op die manier kan ik gerichter onderzoeken en artikels aanhalen die deze redering of dat artikel ontkrachten of bijsturen waar nodig.

Ik kan hier natuurlijk ook meteen 500 artikels beginnen posten. Maar ik ben niet naief genoeg om te geloven dat iemand ze leest.
__________________
Bedankt!
Groentje-18 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 juni 2007, 09:32   #4
Pieke
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Pieke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 februari 2005
Berichten: 8.177
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18 Bekijk bericht
Het lijkt me makkelijker te weten obv welk(e) artikel of redenering men tot die conclusie gekomen is. Op die manier kan ik gerichter onderzoeken en artikels aanhalen die deze redering of dat artikel ontkrachten of bijsturen waar nodig.

Ik kan hier natuurlijk ook meteen 500 artikels beginnen posten. Maar ik ben niet naief genoeg om te geloven dat iemand ze leest.
Begin dan al maar met 1. De directe causaliteit tussen CO² stijging en temperatuursstijging.

Dank
Pieke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 juni 2007, 17:02   #5
Groentje-18
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 26 februari 2004
Berichten: 18.625
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pieke Bekijk bericht
Begin dan al maar met 1. De directe causaliteit tussen CO² stijging en temperatuursstijging.

Dank

Zijn bewezen:

1. Broeikaseffect -> basis fysica, bewezen (dit is voldoende bewijs op zich, maar goed)
2. Kennis van een natuurlijke cyclus -> bewezen
3. Kennis van het feit dat de mens aan sterke broeikasgasemissies doet door de verbranding van fossiele brandstoffen -> bewezen uiteraard en duideljk
4. Kennis van het feit dat de mens het aardoppervlak veranderd waardoor de broeikasgaseliminerende factoren worden verminderd en de broeikasgasuitstotende factoren vermeerderde (soja, rijstvelden, ...) -> uiteraard bewezen en duidelijk
5. Kennis van het feit dat een verbranding van fossiele brandstoffen in het verleden reeds geleden heeft tot klimaatveranderingen, via de sterke broeikasgassenuitstoot -> bewezen
6. Reconstructie temperatuur en CO2 aan de hand van ijscores, boomringen, fossielen, ...
7. ... (ik ben waarschijnlijk iets vergeten)
8. Oreskes-studie

Dus mens -> CO2 level increase -> temperature increase -> methane increase -> stronger temperature increase -> ...
Zijn allemaal bewezen.

Dus, er is bewezen dat de HUIDIGE KLIMAATVERANDERING veroorzaakt is door uitstoot van de broeikasgassen door de mens.
__________________
Bedankt!

Laatst gewijzigd door Groentje-18 : 4 juni 2007 om 17:03.
Groentje-18 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 juni 2007, 22:34   #6
lezer
Burgemeester
 
Geregistreerd: 9 augustus 2006
Berichten: 583
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18 Bekijk bericht
Zijn bewezen:

1. Broeikaseffect -> basis fysica, bewezen (dit is voldoende bewijs op zich, maar goed)
En het aandeel van CO² daar in?

Citaat:
5. Kennis van het feit dat een verbranding van fossiele brandstoffen in het verleden reeds geleden heeft tot klimaatveranderingen, via de sterke broeikasgassenuitstoot -> bewezen
Oh ja? Die bewijzen wil ik dan graag eens zien.

Citaat:
6. Reconstructie temperatuur en CO2 aan de hand van ijscores, boomringen, fossielen, ...
Dit kan ons ver voeren, maar hier ligt de crux, natuurlijk.
ELke studie op zich moet qua methodologie bekeken worden qua betrouwbaarheid en om te zien wat oorzaak en wat gevolg is.

Citaat:
Dus mens -> CO2 level increase -> temperature increase -> methane increase -> stronger temperature increase -> ...
Zijn allemaal bewezen.
Alles staat of valt met deze schakel.

Citaat:
Dus, er is bewezen dat de HUIDIGE KLIMAATVERANDERING veroorzaakt is door uitstoot van de broeikasgassen door de mens.
Was het toch maar zo simpel...
lezer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 juni 2007, 22:38   #7
lezer
Burgemeester
 
Geregistreerd: 9 augustus 2006
Berichten: 583
Standaard

Toch schandalig dat ik nog durf vragen te stellen, want alles is toch

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18 Bekijk bericht
bewezen:

bewezen
bewezen
bewezen uiteraard en duideljk
uiteraard bewezen en duidelijk
bewezen
(ik ben waarschijnlijk iets vergeten)

Dus mens [...]
allemaal bewezen.

Dus bewezen [...] door de mens.
lezer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 juni 2007, 22:50   #8
Pieke
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Pieke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 februari 2005
Berichten: 8.177
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18 Bekijk bericht
1. Broeikaseffect -> basis fysica, bewezen (dit is voldoende bewijs op zich, maar goed)
Aandeel CO²?
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18 Bekijk bericht
2. Kennis van een natuurlijke cyclus -> bewezen
Welke natuurlijke cyclus?
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18 Bekijk bericht
3. Kennis van het feit dat de mens aan sterke broeikasgasemissies doet door de verbranding van fossiele brandstoffen -> bewezen uiteraard en duideljk
Procentueel, tov de overige bronnen van CO², is dat?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18 Bekijk bericht
4. Kennis van het feit dat de mens het aardoppervlak veranderd waardoor de broeikasgaseliminerende factoren worden verminderd en de broeikasgasuitstotende factoren vermeerderde (soja, rijstvelden, ...) -> uiteraard bewezen en duidelijk
Uiteraard bewezen? Hoe heeft de mens de oceanen veranderd?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18 Bekijk bericht
5. Kennis van het feit dat een verbranding van fossiele brandstoffen in het verleden reeds geleden heeft tot klimaatveranderingen, via de sterke broeikasgassenuitstoot -> bewezen
bron
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18 Bekijk bericht
6. Reconstructie temperatuur en CO2 aan de hand van ijscores, boomringen, fossielen, ...
Fossielen?
Boomringen? Je weet toch dat dergelijke proxystudies nogal wat problemen hebben met foutenmarges, hoe verder we terug gaan in de tijd?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18 Bekijk bericht
7. ... (ik ben waarschijnlijk iets vergeten)
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18 Bekijk bericht
8. Oreskes-studie
Oreskes abstracten-studie is geen bewijs voor de link tussen de huidige CO² stijging en de huidige temperatuurstijging.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18 Bekijk bericht
Dus mens -> CO2 level increase -> temperature increase -> methane increase -> stronger temperature increase -> ...
Zijn allemaal bewezen.
Dus, nogal wat speculatie is volgens jou bewezen.


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18 Bekijk bericht
Dus, er is bewezen dat de HUIDIGE KLIMAATVERANDERING veroorzaakt is door uitstoot van de broeikasgassen door de mens.
Hoe zit dat in de rechtbank? Kan je veroordeeld worden voor circumstantial evidence?
Pieke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 juni 2007, 22:58   #9
Groentje-18
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 26 februari 2004
Berichten: 18.625
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lezer Bekijk bericht
En het aandeel van CO² daar in?
CO2 is de tweede stap in een lang proces met vele feedback en feedforward mechanismen.



Climate myths: CO2 isn't the most important greenhouse gas

  • 17:00 16 May 2007
  • NewScientist.com news service
  • David L Chandler


Is water a far more important a greenhouse gas than carbon dioxide, as some claim? It is not surprising that there is a lot of confusion about this – the answer is far from simple.
Firstly, there is the greenhouse effect, and then there is global warming. The greenhouse effect is caused by certain gases (and clouds) absorbing and re-emitting the infrared radiating from Earth's surface. It currently keeps our planet 20°C to 30°C warmer than it would be otherwise. Global warming is the rise in temperatures caused by an increase in the levels of greenhouse gases due to human activity.
Water vapour is by far the most important contributor to the greenhouse effect. Pinning down its precise contribution is tricky, not least because the absorption spectra of different greenhouse gases overlap.
At some of these overlaps, the atmosphere already absorbs 100% of radiation, meaning that adding more greenhouse gases cannot increase absorption at these specific frequencies. For other frequencies, only a small proportion is currently absorbed, so higher levels of greenhouse gases do make a difference.
This means that when it comes to the greenhouse effect, two plus two does not equal four. If it were possible to leave the clouds but remove all other water vapour from the atmosphere, only about 40% less infrared of all frequencies would be absorbed. Take away the clouds and all other greenhouses gases, however, and the water vapour alone would still absorb about 60% of the infrared now absorbed.
By contrast, if CO2 alone was removed from the atmosphere, only 15% less infrared would be absorbed. If CO2 was the only greenhouse gas, it would absorb 26% of the infrared currently absorbed by the atmosphere.
A simplified summary is that about 50% of the greenhouse effect is due to water vapour, 25% due to clouds, 20% to CO2, with other gases accounting for the remainder.
Water cycle

So why aren't climate scientists a lot more worried about water vapour than about CO2? The answer has to do with how long greenhouse gases persist in the atmosphere. For water, the average is just a few days.
This rapid turnover means that even if human activity was directly adding or removing significant amounts of water vapour (it isn't), there would be no slow build-up of water vapour as is happening with CO2 (see Climate myths: Human CO2 emissions are tiny compared with natural sources).
The level of water vapour in the atmosphere is determined mainly by temperature, and any excess is rapidly lost. The level of CO2 is determined by the balance between sources and sinks, and it would take hundreds of years for it to return to pre-industrials levels even if all emissions ceased tomorrow. Put another way, there is no limit to how much rain can fall, but there is a limit to how much extra CO2 the oceans and other sinks can soak up.
Of course, CO2 is not the only greenhouse gas emitted by humans. And many, such as methane, are far more powerful greenhouse gases in terms of infrared absorption per molecule.
While methane persists for only about a decade before breaking down, other gases, such as the chlorofluorocarbons (CFCs), can persist in the atmosphere for hundreds or even tens of thousands years. Per molecule, their warming effect is thousands of times greater than carbon dioxide. (Production of CFCs in now banned in most of the world, but because of their ozone destroying properties, not greenhouse properties.)
Double up

But the overall quantities of these other gases are tiny. Even allowing for the relative strength of the effects, CO2 is still responsible for two-thirds of the additional warming caused by all the greenhouse gases emitted as a result of human activity.
Water vapour will play a huge role in the centuries to come, though. Climate models, backed by satellite measurements, suggest that the amount of water vapour in the upper troposphere (about 5 to 10 kilometres up) will double by the end of this century as temperatures rise.
This will result in roughly twice as much warming than if water vapour remained constant. Changes in clouds could lead to even greater amplification of the warming or reduce it – there is great uncertainty about this. What is certain is that, in the jargon of climate science, water vapour is a feedback, but not a forcing.



http://environment.newscientist.com/...change/dn11652




Citaat:
Oh ja? Die bewijzen wil ik dan graag eens zien.
[ Print Article | E-mail Article | Close Window ]

Contact: Greg Borzo
[email protected]
312-665-7106
Field Museum

Burnt coal from the age of dinosaurs sheds light on today's global warming
Field Museum scientist sees dire lesson from 183 million years ago about current levels of fossil-fuel consumption

Hand with fossils
Nine tiny fossil leaves of conifers and extinct seed ferns from Båga Formation, Denmark, used to reconstruct the carbon dioxide levels in the atmosphere about 183 million years ago. The fossil leaves, which were extracted from rock by washing the rocks in acids, are more resistant than rock to acid.
Photo by John Weinstein; courtesy of The Field Museum
Click here for a full size image.

CHICAGO--Studying climate change is incredibly complex, yet retracing climate change and the causes behind those changes is the only way to understand the effects of burning massive amounts of fossil fuels today.

Over the course of geological time, the amount of carbon trapped in land and the oceans has waxed and waned. So has the amount of carbon dioxide in the atmosphere. These fluctuations correlate closely with changes in global temperatures. Therefore, studying the flow of carbon between land, water and atmosphere through geological ages can shed light on issues surrounding today's global warming.

New research described in the May 26 issue of Nature provides some missing pieces in the puzzle depicting the global carbon cycle over geological time. During what geologists call "oceanic anoxic events," it has long been suggested that a large amount of the greenhouse gas carbon dioxide is removed from the atmosphere by millions of microscopic organisms that dwell in the oceans. They do this by trapping carbon in their bodies. When they die, their bodies rain down to the ocean depths and are buried by sediment, locking away the trapped carbon from the atmosphere for million of years.

Leaf
Fluorescent micrograph of fossil Pagiophyllum leaf surface magnified 100 times showing epidermal cells and stomata. Each stoma is sunken and concealed by 3 to 5 fingerlike projections.
Photo by Jessica Wade Murphy, Jennifer McElwain and John Weinstein; courtesy of The Field Museum
Click here for a full size image.

Scientists believe that during oceanic anoxic events the biological activity or "productivity" of these oceanic organisms is for some reason enhanced. On the other hand, perhaps the number of these oceanic organisms is somehow much greater during OAEs than during normal times.

Oceanic anoxic events are extremely unusual in other ways, too. They are often associated with mass extinction among many marine organisms and coincide with periods of intense global warming.

Scientists have long debated what causes OAEs. The prevailing theory is that a release of massive amounts of methane into the ocean is the root cause. The methane, in turn, oxidizes creating colossal amounts of carbon dioxide in the ocean and atmosphere, which depletes the oceans of oxygen, warms the planet, and kills off plants and animal species.

Now, a new theory holds that OAEs – in particular the Toarcian OAE, which occurred about 183 million years ago during the age of dinosaurs – are triggered by the burning of vast underground coalfields. These coalfields were set ablaze by the intrusion of molten rock from the Earth's crust.

"The burnt coalfields are hundreds of feet thick and cover vast areas of the Transantarctic Mountains of Antarctica, as well as South Africa," said Jennifer McElwain, PhD, Associate Curator of Paleobotany at Chicago's Field Museum and lead author of the research. "Huge quantities of methane and carbon dioxide would have been released from these coals as they were heated to high temperatures by the molten rock."

Although OAEs are not universally accepted as models upon which an understanding of modern climate change can be based, this new research sheds light on the possible consequences of the current level of consumption of carbon-based fuels. "If the incredibly high global temperatures that occurred during the Toarcian oceanic anoxic event were caused by burning a significant amount of the Earth's coal deposits within one hundred thousand years, it doesn't take much imagination to realize what will happen if we burn most of the Earth's remaining fossil fuels over the coming century, which is what we are in the process of doing," McElwain said.

The scientists, who worked on this research for more than four years, also turned up a totally unexpected result: they identified a 200,000-year interval when atmospheric carbon dioxide dropped to surprisingly low levels at the start of the Toarcian Oceanic Anoxic Event. This was probably due to the great number and activity of marine organisms at this time that effectively sucked carbon dioxide out of the atmosphere like a sponge. This drop cooled the Earth, maybe even enough to have enabled ice sheets to form and grow in the polar regions of the Arctic and Antarctic.

The idea of ice sheets during the age of dinosaurs has always been a controversial topic. Nevertheless, McElwain and coauthors Steve Hesselbo, from the Department of Earth Sciences at the University of Oxford in England, and Jessica Wade Murphy, who was an undergraduate student in the Department of Ecology and Evolution at the University of Chicago at the time of this study, believe they have tantalizing evidence that the global temperatures were not as uniformly warm and ice free during the age of dinosaurs, as once assumed. In this study, which was funded by the Comer Foundation of Science and Education, atmospheric carbon dioxide levels were determined by counting the stomata in small fossil leaves collected from Båga Formation, Denmark, of which 126 specimens were used. Stomata are minute pores in the surface of leaves through which water vapor and gases, including carbon dioxide, pass. The fewer the stomata, the more carbon dioxide in the atmosphere, and vice versa.

"We were certainly surprised to find that our tiny fossil leaves from Denmark led us half way across the world to coalfields of the Transantarctic Mountains in Antarctica to form a new theory on how natural geological processes in the past have caused extreme global warming," McElwain said. "It's very sobering to realize that humans are currently causing global warming by similar processes, that is, by burning fossil fuels like coal and oil. The difference today is that we are causing the atmosphere and climate to change at a greatly faster rate than has ever been observed in the Earth's history."

###



Citaat:
Dit kan ons ver voeren, maar hier ligt de crux, natuurlijk.
ELke studie op zich moet qua methodologie bekeken worden qua betrouwbaarheid en om te zien wat oorzaak en wat gevolg is.
Dat gebeurt uiteraard oook.
__________________
Bedankt!
Groentje-18 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 juni 2007, 23:38   #10
Groentje-18
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 26 februari 2004
Berichten: 18.625
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pieke Bekijk bericht
Aandeel CO²?
Zie hierboven.

Citaat:
Welke natuurlijke cyclus?

http://www.google.be/search?q=carbon...L_nlBE206BE206



Citaat:
Procentueel, tov de overige bronnen van CO², is dat?
Veel te veel.


De vulkanologische activiteit
U heeft de grafiek van new scientist (enfin, de grafiek is eigenlijk niet van daar) in de andere thread hier ook gezien zeker.
Procentuele gegevens vind ik niet direct.

Citaat:
Uiteraard bewezen? Hoe heeft de mens de oceanen veranderd?
Daar valt genoeg over te zeggen, opwarmen en vervuilen bv. Maar daar schreef ik niets over in mijn vorige post.


Citaat:
bron
Studie hierboven door McElwain

Citaat:
Fossielen?
Boomringen? Je weet toch dat dergelijke proxystudies nogal wat problemen hebben met foutenmarges, hoe verder we terug gaan in de tijd?
Neen toch?
Waarom trek je niet dezelfde conclusie voor die ijsboringen waarbij er een CO2-lag van 800 jaar is waardoor sommigen concluderen dat de temperatuurstijging eerst komt.

Citaat:
Oreskes abstracten-studie is geen bewijs voor de link tussen de huidige CO² stijging en de huidige temperatuurstijging.
Ze geeft wel alle bewijzen aan en laat mooi zien dat geen enkel serieus wetenschapper er nog anders over denkt...


Citaat:
Hoe zit dat in de rechtbank? Kan je veroordeeld worden voor circumstantial evidence?
Goddank zijn de wetenschappers en beleidsmakers niet zo dom om op iets anders te wachten.
__________________
Bedankt!
Groentje-18 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 juni 2007, 23:49   #11
Groentje-18
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 26 februari 2004
Berichten: 18.625
Standaard

Zelfs door enkel het vetgedrukte te lezen en de onderste grafieken te bekijken weet je genoeg.

http://www.ciesin.org/docs/iucc1/fs1.html
__________________
Bedankt!
Groentje-18 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 juni 2007, 14:01   #12
Pieke
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Pieke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 februari 2005
Berichten: 8.177
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18 Bekijk bericht
Veel te veel.

Wacht eens even. Met sulfate in deze grafiek, wat wordt er mee bedoeld? Ozon op welke plaats?
Pieke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 juni 2007, 15:15   #13
KrisKras
Banneling
 
 
KrisKras's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 april 2006
Locatie: Gènk
Berichten: 2.894
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pieke Bekijk bericht
Wacht eens even. Met sulfate in deze grafiek, wat wordt er mee bedoeld? Ozon op welke plaats?
wat is het percentage van CO2 in die grafiek?
KrisKras is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 juni 2007, 19:58   #14
Groentje-18
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 26 februari 2004
Berichten: 18.625
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pieke Bekijk bericht
Wacht eens even. Met sulfate in deze grafiek,
Aerosolen.


Citaat:
wat wordt er mee bedoeld? Ozon op welke plaats?
In de strato- en troposfeer.

Grafiek is van Meehl et al., 2004.
__________________
Bedankt!
Groentje-18 is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 00:18.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be