Het Grote Stalin Debat

[chiquillo]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Uiteraard wou ik iets anders zeggen. Ik zeg niet dat anarchisten vernantwoordelijk waren voor de politiek van Stalin. Volgens mij hebben ze alleen een aantal cruciale fouten gemaakt die het de stalinisten makkelijker maakte. Meer niet.

Da is straf! de cruciale fout die gemaakt is was de afschaffing van de basis-democratie zoals de sovjets oorspronkelijk werkte en het instellen van de dictatuur van het proletariaat. Dankzij die dictatuur was het voor stalin een koud kunstje om aan de macht te komen.

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

De officiële organen van de anarchisten zaten met de stalinisten in de regering. Uiteraard niet tijdens de hele burgeroorlog maar op cruciale momenten wel. Uiteraard waren dat geen anarchisten, net als de anarchisten die samen met de bolschewieken hebben gevochten ook geen anarchisten waren.

ja da's just, eigenlijk waren er helemaal geen anarchisten

[chiquillo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Om de discussie eens over een andere boeg te gooien:

Wat nu, deze tijd, vandaag 6 februari 2004? In hoever zijn de discussies tussen anarchisten en marxisten nog van tel?

Het doel van de revolutie is volgens anarchisten het opdoeken van de macht en niet het veroveren van die macht zoals de marxisten willen.

Ik ben wel voorstander van samenwerking maar zou me niet meer aansluiten bij een partij om het zoveelste geindoctrineerde kranten verkopertje te worden.

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

Het doel van de revolutie is volgens anarchisten het opdoeken van de macht en niet het veroveren van die macht zoals de marxisten willen.

Ik ben wel voorstander van samenwerking maar zou me niet meer aansluiten bij een partij om het zoveelste geindoctrineerde kranten verkopertje te worden.

Geïndoctrineerd? Dus als je je organiseert, ben je geïndoctrineerd? ik vraag me altijd af wie mij eigenlijk indoctrineert. Of indoctrineer ik zelf anderen? Ik vind dat een non-argument. Wij organiseren ons omdat we van oordeel zijn dat we ook als individu sterker kunnen ontwikkelen als we een aantal gezamenlijke ervaringen hebben en kunnen buigen op de collectieve ervaringen en politieke know-how die aanwezig is binnen zo'n organisatie. Ik heb al veel bijgeleerd in de 10 jaar dat ik bij LSP ben en denk dat ik daar ook als individu sterker door ben geworden op politiek vlak. allé, ik denk dat niet enkel, ik ben het zeker

Qua krantenverkoop, waarom denk je dat we dat doen? Om iets tegenover onszelf te bewijzen? Uit groepsdruk? Om psychologische redenen? Dzjeezes, moest dat het geval zijn, zou je mij het niet zien doen! We doen dat omdat we met onze ideeën naar buiten willen komen, een houding hebben om discussie aan te gaan, mensen te overtuigen, een tegenkracht op te bouwen. Uit die confrontatie van ideeën word je trouwens politiek ook sterker.

Het belangrijkste meningsverschil tussen anarchisten en marxisten is over de rol van de staat, zowel binnen het kapitalisme als binnen een alternatief systeem. De anarchisten zien de staat als bron van alle kwaad, terwijl marxisten de staat zien als een instrument van het systeem. We zullen bovendien niet zomaar out of the blue een volledig nieuw systeem kunnen doorvoeren, er zal op het begin een instrument als een staat noodzakelijk zijn vooraleer die kan afsterven.

Voor het overige ben ik de mening toegedaan dat er met anarchisten moet samengewerkt worden, maar niet met iedereen die zichzelf anarchist noemt. Met sommigen daarvan heb ik liever niets te maken.

[chiquillo]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Geïndoctrineerd? Dus als je je organiseert, ben je geïndoctrineerd? ik vraag me altijd af wie mij eigenlijk indoctrineert. Of indoctrineer ik zelf anderen? Ik vind dat een non-argument. Wij organiseren ons omdat we van oordeel zijn dat we ook als individu sterker kunnen ontwikkelen als we een aantal gezamenlijke ervaringen hebben en kunnen buigen op de collectieve ervaringen en politieke know-how die aanwezig is binnen zo'n organisatie. Ik heb al veel bijgeleerd in de 10 jaar dat ik bij LSP ben en denk dat ik daar ook als individu sterker door ben geworden op politiek vlak. allé, ik denk dat niet enkel, ik ben het zeker

Qua krantenverkoop, waarom denk je dat we dat doen? Om iets tegenover onszelf te bewijzen? Uit groepsdruk? Om psychologische redenen? Dzjeezes, moest dat het geval zijn, zou je mij het niet zien doen! We doen dat omdat we met onze ideeën naar buiten willen komen, een houding hebben om discussie aan te gaan, mensen te overtuigen, een tegenkracht op te bouwen. Uit die confrontatie van ideeën word je trouwens politiek ook sterker.

Het belangrijkste meningsverschil tussen anarchisten en marxisten is over de rol van de staat, zowel binnen het kapitalisme als binnen een alternatief systeem. De anarchisten zien de staat als bron van alle kwaad, terwijl marxisten de staat zien als een instrument van het systeem. We zullen bovendien niet zomaar out of the blue een volledig nieuw systeem kunnen doorvoeren, er zal op het begin een instrument als een staat noodzakelijk zijn vooraleer die kan afsterven.

Voor het overige ben ik de mening toegedaan dat er met anarchisten moet samengewerkt worden, maar niet met iedereen die zichzelf anarchist noemt. Met sommigen daarvan heb ik liever niets te maken.

Ok sorry, mijn uitspraak over die geindoctrineerde kranten verkopertjes was wat misplaatst

De staat is inderdaad een instrument van het kapitalistische systeem en kan best samen met het kapitalisme verdwijnen. Maar de 'staat' plaatst alteid bepaalde mensen boven andere. Nu is het een instrument van de kapitalisten als een groepje marxisten het staatsapparaat over zouden nemen, het zij door verkiezingen het zij door een staatsgreep, vormen zij de nieuwe elite en blijft het spelleke gewoon doorgaan, als of de mensen te dom zouden zijn om zich zelf te besturen.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

Ok sorry, mijn uitspraak over die geindoctrineerde kranten verkopertjes was wat misplaatst

De staat is inderdaad een instrument van het kapitalistische systeem en kan best samen met het kapitalisme verdwijnen. Maar de 'staat' plaatst alteid bepaalde mensen boven andere. Nu is het een instrument van de kapitalisten als een groepje marxisten het staatsapparaat over zouden nemen, het zij door verkiezingen het zij door een staatsgreep, vormen zij de nieuwe elite en blijft het spelleke gewoon doorgaan, als of de mensen te dom zouden zijn om zich zelf te besturen.

Niet noodzakelijk en daar verschillen we van mening. Nu, ik begrijp best dat je na al die mislukte experimenten een beetje negatief reageert maar je moet ook eens kijken hoe het komt dat bepaalde zaken zijn fout gelopen. Volgens jou zijn die fouten inherent aan het marxisme en leninisme en volgens ons niet. Nu gezien we er al 150 jaar niet aan uit raken vermoed ik niet dat het vandaag of morgen wel zal lukken. Het is de praktijk die zal moeten uitwijzen welke keuzes die in de toekomst gemaakt zullen worden.

[chiquillo]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Niet noodzakelijk en daar verschillen we van mening. Nu, ik begrijp best dat je na al die mislukte experimenten een beetje negatief reageert maar je moet ook eens kijken hoe het komt dat bepaalde zaken zijn fout gelopen. Volgens jou zijn die fouten inherent aan het marxisme en leninisme en volgens ons niet. Nu gezien we er al 150 jaar niet aan uit raken vermoed ik niet dat het vandaag of morgen wel zal lukken. Het is de praktijk die zal moeten uitwijzen welke keuzes die in de toekomst gemaakt zullen worden.

Ok leg mij dan even uit wat jullie concreet verstaan onder 'dictatuur van het proletariaat'?
En is het de bedoeling dat de staat blijft bestaan in een kasseloze maatschapij? wand de geschiedenis heeft toch wel uitgewezen dat iemand die de macht heeft die niet zo maar vrijwillig uit handen geeft, en dan heb ik het niet enkel over die socialistische experimenten.

[solidarnosc]

...want de geschiedenis heeft toch wel uitgewezen dat iemand die de macht heeft die niet zo maar vrijwillig uit handen geeft....

Exact. De vraag is uiteraard hoe je dat probleem oplost. Doen alsof die macht niet bestaat of de confontatie aangaan en winnen. Ik verkies het tweede. Uiteraard bestaat het risico dat het verkeerd loopt maar bon dat risico moeten we durven nemen. Eenmaal er een confrontatie komt is het erop of eronder. Dat hoef niet met geweld gepaard gaan maar dat zal niet van ons afhangen.

De staat moet uiteraard niet blijven bestaan daar verschillen we niet van mening. We denken enkel dat je een staat niet zomaar kan afschaffen. Dictatatuur van het proletariaat is een 19de eeuwse term die vandaag uiteraard vreemd in de oren klinkt. Dictatuur komt van het latijn en wil zeggen 'zeggen' of 'spreken' en het proletariaat zijn uiteraard de arbeiders.

[chiquillo]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

...want de geschiedenis heeft toch wel uitgewezen dat iemand die de macht heeft die niet zo maar vrijwillig uit handen geeft....

Exact. De vraag is uiteraard hoe je dat probleem oplost. Doen alsof die macht niet bestaat of de confontatie aangaan en winnen. Ik verkies het tweede. Uiteraard bestaat het risico dat het verkeerd loopt maar bon dat risico moeten we durven nemen. Eenmaal er een confrontatie komt is het erop of eronder. Dat hoef niet met geweld gepaard gaan maar dat zal niet van ons afhangen.

De staat moet uiteraard niet blijven bestaan daar verschillen we niet van mening. We denken enkel dat je een staat niet zomaar kan afschaffen. Dictatatuur van het proletariaat is een 19de eeuwse term die vandaag uiteraard vreemd in de oren klinkt. Dictatuur komt van het latijn en wil zeggen 'zeggen' of 'spreken' en het proletariaat zijn uiteraard de arbeiders.

Ik denk niet dat anarchisten doen alsof macht niet bestaat in het tegendeel zelfs ze gaan er steeds mee in confrontatie.
Waarom zou je de staat niet ineens kunnen afschaffen? Er zijn andere vormen van bestuur mogelijk.

[Pelgrim]

Waarom zou je de staat niet ineens kunnen afschaffen? Er zijn andere vormen van bestuur mogelijk.

Uiterard zijn er andere bestuursvormen mogelijk, dat is waar zowel anarchisten als communisten uiteindelijk naar streven. Maar wat is die andere bestuursvorm dan de staat, wat is dus het staatsloze? Dat kan niet anders zijn dat een systeem van basisdemocratische coöperatieve communes. Autonoom, want op grote schaal kan basisdemocratie niet bestaan. Als de anarchisten dus zomaar even de staat gaan afschaffen en die communesystemen invoeren, krijg je het volgende scenario: de oude klasse van machthebbers (de burgerij om het zo te zeggen) zal het daar niet bij laten. Zij zullen met alle macht het oude systeem proberen in te voeren en daarvoor desnoods (dus zeker en vast) een leger op de been brengen, gesteund door buitenlandse mogendheden. Dat goed gestructureerd leger komt de communes een voor een bezetten. georganiseerd verzet is onmogelijk, wegens geen overkoepelende samenwerking (toch niet voldoende). Daarvoor dient dan de dictatuur van het proletariaat: een tijdelijke staatsstructuur om elke poging het oude regime te herinvoeren de kop in te drukken.

de "dictatuur van het proletariaat" waar de anarchisten zo bang van zijn: dat moet je in de context van de klassenstrijd zien, niet letterlijk nemen als 'totalitair regime van enkelen'. Om de dictatuur van de bourgeoisie te verslaan (de staatsstructuur waarbij de eliteklasse de grote massas onderdrukt) was het nodig een omgekeerde dictatuur in te voeren: die waar de onderste klasse (de massas) de elite onderdrukt (die gegarandeert zal strijden voor de oude macht). In wezen is de 'dictatuur' dus net de heerschappij van de meerderheid die ondemocratische opstand onderdrukt. En die tijdelijke omgekeerde dictatuur verdwijnt vanzelf wanneer ook het reactionnair verzet wegsterft.

Vraag is natuurlijk waar de 'dictatuur' van de meerderheidsklasse overgaat in de echte dictatuur van een nieuwe elite die zegt in naam van de revolutionnaire massas te spreken.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Uiterard zijn er andere bestuursvormen mogelijk, dat is waar zowel anarchisten als communisten uiteindelijk naar streven. Maar wat is die andere bestuursvorm dan de staat, wat is dus het staatsloze? Dat kan niet anders zijn dat een systeem van basisdemocratische coöperatieve communes. Autonoom, want op grote schaal kan basisdemocratie niet bestaan. Als de anarchisten dus zomaar even de staat gaan afschaffen en die communesystemen invoeren, krijg je het volgende scenario: de oude klasse van machthebbers (de burgerij om het zo te zeggen) zal het daar niet bij laten. Zij zullen met alle macht het oude systeem proberen in te voeren en daarvoor desnoods (dus zeker en vast) een leger op de been brengen, gesteund door buitenlandse mogendheden. Dat goed gestructureerd leger komt de communes een voor een bezetten. georganiseerd verzet is onmogelijk, wegens geen overkoepelende samenwerking (toch niet voldoende). Daarvoor dient dan de dictatuur van het proletariaat: een tijdelijke staatsstructuur om elke poging het oude regime te herinvoeren de kop in te drukken.

de "dictatuur van het proletariaat" waar de anarchisten zo bang van zijn: dat moet je in de context van de klassenstrijd zien, niet letterlijk nemen als 'totalitair regime van enkelen'. Om de dictatuur van de bourgeoisie te verslaan (de staatsstructuur waarbij de eliteklasse de grote massas onderdrukt) was het nodig een omgekeerde dictatuur in te voeren: die waar de onderste klasse (de massas) de elite onderdrukt (die gegarandeert zal strijden voor de oude macht). In wezen is de 'dictatuur' dus net de heerschappij van de meerderheid die ondemocratische opstand onderdrukt. En die tijdelijke omgekeerde dictatuur verdwijnt vanzelf wanneer ook het reactionnair verzet wegsterft.

Vraag is natuurlijk waar de 'dictatuur' van de meerderheidsklasse overgaat in de echte dictatuur van een nieuwe elite die zegt in naam van de revolutionnaire massas te spreken.

Yep, kijk maar naar de Parijse commune. Daar dachten ze zich ook van de rest van de wereld te kunnen afzonderen maar zo werkt het niet. Een van de lessen die Marx daaruit trok is dat we ons (beter) moeten organiseren.

[chiquillo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Uiterard zijn er andere bestuursvormen mogelijk, dat is waar zowel anarchisten als communisten uiteindelijk naar streven. Maar wat is die andere bestuursvorm dan de staat, wat is dus het staatsloze? Dat kan niet anders zijn dat een systeem van basisdemocratische coöperatieve communes. Autonoom, want op grote schaal kan basisdemocratie niet bestaan. Als de anarchisten dus zomaar even de staat gaan afschaffen en die communesystemen invoeren, krijg je het volgende scenario: de oude klasse van machthebbers (de burgerij om het zo te zeggen) zal het daar niet bij laten. Zij zullen met alle macht het oude systeem proberen in te voeren en daarvoor desnoods (dus zeker en vast) een leger op de been brengen, gesteund door buitenlandse mogendheden. Dat goed gestructureerd leger komt de communes een voor een bezetten. georganiseerd verzet is onmogelijk, wegens geen overkoepelende samenwerking (toch niet voldoende). Daarvoor dient dan de dictatuur van het proletariaat: een tijdelijke staatsstructuur om elke poging het oude regime te herinvoeren de kop in te drukken.

De overkoepelende samenwerking, voor de gezamelijke belangen zoals bijvoorbeeld de verdediging, gebeurd door federatie, op vrijwillige basis en van onderuit. Als die federatie structuur deftig is op gebouwd heeft men een efficient middel voor zelfbestuur. Niks te dictaturen

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

de "dictatuur van het proletariaat" waar de anarchisten zo bang van zijn: dat moet je in de context van de klassenstrijd zien, niet letterlijk nemen als 'totalitair regime van enkelen'.

In de realiteit is het daar wel steeds op uit gedraaid.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Om de dictatuur van de bourgeoisie te verslaan (de staatsstructuur waarbij de eliteklasse de grote massas onderdrukt) was het nodig een omgekeerde dictatuur in te voeren: die waar de onderste klasse (de massas) de elite onderdrukt (die gegarandeert zal strijden voor de oude macht). In wezen is de 'dictatuur' dus net de heerschappij van de meerderheid die ondemocratische opstand onderdrukt. En die tijdelijke omgekeerde dictatuur verdwijnt vanzelf wanneer ook het reactionnair verzet wegsterft.

eigenlijk een democratische dictatuur Maar het blijft wel onderdrukking ook al is de kans groot dat een minderheid een contrarevolutie gaan beginnen, is het niet te verantwoorden.

[Pelgrim]

De overkoepelende samenwerking, voor de gezamelijke belangen zoals bijvoorbeeld de verdediging, gebeurd door federatie, op vrijwillige basis en van onderuit. Als die federatie structuur deftig is op gebouwd heeft men een efficient middel voor zelfbestuur. Niks te dictaturen

Mooi natuurlijk, maar dit hangt sterk van de context af he. In de huidige context is dit mogelijk, een democratische revolutie te bewerkstelligen zonder een algemene oorlog te verkrijgen. Maar in het Rusland van 1917 - waar al een oorlog bezig was! - een land dat in veel opzichten achterstond op Europa, denk ik dat een anarchistisch geïnspireerde revolutie niet mogelijk was, de hele wereld stond gereed om in te grijpen met een sterk gedisciplineerd leger.

In de realiteit is het daar wel steeds op uit gedraaid.

dat is inderdaad zo, net omwille van de relatieve achterlijkheid van Rusland. Het zou waarschijnlijk helemaal anders zijn verlopen als de rest van Europa in de eerste jaren na 1917 was gevolgd.

eigenlijk een democratische dictatuur Maar het blijft wel onderdrukking ook al is de kans groot dat een minderheid een contrarevolutie gaan beginnen, is het niet te verantwoorden.

zelfde gaat ook hier weer op, hoe zou jij de contrarevolutie stoppen?

[chiquillo]

De deels anarchistisch geinspireerde revolutie in spanje had ook plaats tijdens een oorlog. En het is maar zeer de vraag of de nederlaag te wijten was aan Franco.

Hoe de contra-revolutie stoppen: Op je eentje gaat dat natuurlijk niet lukken. Je hebt dus de steun van het volk nodig. Twee mogelijkheden: Je verplicht hen via repressie óf je zorgt er voor dat de revolutie op zich als stimulans dient. Als men zijn eigen leven terug in eigen handen kan nemen en van vrijheid en solidariteit heeft geproeft zal de bereidheid die te verdedigen groter zijn. Als de revolutie niet de moetie is om voor te vechten heeft ze ook geen bestaansreden, het is de bedoeling om vooruit te gaan niet achteruit.

[Pelgrim]

awel, nu ben ik het eens met u!

[jules]

ik lees hier verschillende keren dat Stalin de macht gegrepen zou hebben.

Er is een boek met brieven van lenin (waarvan ik helaas de titel niet meer weet), en daaruit blijkt duidelijk dat
a) het Lenin zelf was die Stalin als opvolger heeft aangeduid
b) Lenin de ene na de andere executie heeft bevolen. Stalin heeft enkel voortgezet wat Lenin al heeft begonnen.

[Pelgrim]

ik meen me te herinneren dat Lenin in brieven zelfs heeft gewaarschuwd voor het gevaar van Stalin

[Pelgrim]

Het is allemaal uiteraard maar hypothetisch, maar ik vroeg me zo af, wat zo er anders zijn geweest als bvb ipv Stalin, Trotsky de opvolger van Lenin zou zijn geweest?

[chiquillo]

Ik denk dat het niet veel beter zou geweest zijn. Maar ja dat zullen we wel nooit helemaal zeker weten.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

Ik denk dat het niet veel beter zou geweest zijn. Maar ja dat zullen we wel nooit helemaal zeker weten.

ik zou het ook eens anders kunnen vragen: wat als niet de marxisten maar de anarchisten er de baas waren geweest?

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het is allemaal uiteraard maar hypothetisch, maar ik vroeg me zo af, wat zo er anders zijn geweest als bvb ipv Stalin, Trotsky de opvolger van Lenin zou zijn geweest?

ik denk dat als je dit hypothetisch stelt één ding vergeet: juist door de achterlijkheid van het land (een boerenland waar nog heksen verbrand werden); burgeroorlog met interventnies van meer dan twintig kapitalistische landen; uitblijven van de revolutie in andere, geïndustrialiseerde landen (bv Duitsland), ...

zorgde ervoor dat er een bureaucratische kaste zich kon nestelen aan de macht. Het al dan niet aanwezig zijn van de figuur van Stalin kan dit proces beïnvloeden in hoe snel dit verloopt, maar niet in de richting dat het loopt. Met of zonder Stalin aan de macht, met of zonder Trotski aand de macht, de bureaucratisering zette zich zoiezo door omwille van de materiële omstandigheden.

In dit opzicht hebben sommige mensen ook kritiek op Trotsky, sommigen vinden dat Trotsky met het leger de macht had moeten grijpen. Maar Trotsky besefte dat het proces van bureaucratisering dat zich in de Bolsjewistische partij volltooide, ook zou beginnen in het leger vanaf het eerste moment dat het leger de macht had gegrepen. Het zou geen echte oplossing zijn geweest.