Frankrijk: betoging voor het traditionele gezin

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is geen tekort door de natuur.

Er is een tekort door hun eigen keuze, nl. door voor een homoseksuele relatie te kiezen. Dat is van dezelfde orde als kiezen om proberen te paren met een boom en dan verwonderd te zijn dat er geen kinderen van komen...

Wat bedoel je met "kiezen"?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Maar waarom is "scheppen" een beter principe dan "kopen". En waarom denk je dat voor de bijzondere band tussen een kind en zijn ouders een genetische band noodzakelijk is?

Dat blijkt nu eenmaal een gegeven te zijn, waarop ouders met adoptie- en pleegkinderen soms wel eens op botsen. Daarom gaat een niet onaardig deel van die kinderen vroeg of laat op zoek naar hun biologische ouders. Ergens zit er diep in de mens een verlangen de genetische, biologische band te kennen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

JA !

Dat is dus precies wat ik dacht

Als jullie dus kinderen willen kweken voor hun vlees moet ik daar mijn mond over houden want het zijn mijn zaken niet. Inderdaad...

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is dus precies wat ik dacht

Als jullie dus kinderen willen kweken voor hun vlees moet ik daar mijn mond over houden want het zijn mijn zaken niet. Inderdaad...

Ben jij vegetariër?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Inderdaad. Maar wees dan consequent. Dit betekent dat je a priori de ander met rust laat. En je dus per default niet verbiedt.

Je hebt hetzelfde probleem met slavernij, of, zoals Nietzsche hier zo adequaat komt demonstreren, met het kweken van kinderen voor hun vlees of zo.

Maar waarom is "scheppen" een beter principe dan "kopen". En waarom denk je dat voor de bijzondere band tussen een kind en zijn ouders een genetische band noodzakelijk is?

Ik zeg niet dat die genetische band noodzakelijk is. We zouden ook kunnen opteren om alle kinderen van hun barende moeders af te nemen en door staatsinstellingen op te laten voeden, of te herverdelen via een loterij of zo, maar dan zijn we wel ver van een vrije maatschappij, he. Ik heb daar dus een bezwaar tegen.

Je zou ook inderdaad kinderen als koopwaar kunnen beschouwen, die dus inderdaad initieel toebehoren aan hun biologische producenten maar die op de markt verkocht kunnen worden - maar dat is nu net wat ik wil onderlijnen, dat dit consumptiekinderen zijn, en ik heb daar een bezwaar tegen. Want voor je het weet zitten we terug met slavenhandel.

De genetische band is een speciale band, want het is de ultieme *productie* band. Genetisch materiaal is de grondstof waarmee een nieuwe mens gemaakt wordt en komt voor van een andere mens. Die nieuwe mens heeft zijn bestaan dus totaal te wijten of te danken (naargelang) aan die twee andere mensen, en is daar dus in zekere mate enerzijds aan "ondergeschikt" want hun product, en anderzijds hun voortzetting van (in Darwinistische zin). Het kan dus ergens de dictatoriale band tussen zijn scheppers en een wezen tot op zekere hoogte legitimeren: "gij kon niet bestaan zonder mij, gij zijt dus aan mijn wil ondergeschikt".

Wat betreft de motieven voor iemand om kinderen te wensen, zijn er natuurlijk maar twee:
1) de Darwinistische drang om zich voort te planten
2) een of andere wens om een ander wezen te domineren: om zich belangrijk te voelen, om poppenkast te spelen, om voor uw ouwe dag te zorgen, om gezelschap te hebben, om enig nut aan uw leven te geven....

In de mate dat men mensen (kinderen) dus NIET als koopwaar wil beschouwen (het is geen probleem als men dat WEL wil, maar dan moet men dat consequent zeggen, en daar ook voor uitkomen en alle gevolgen van aanvaarden, zoals het herinvoeren van slavernij), is het enkel 1) samen met het idee dat men inderdaad zelf geproduceerde mensen mag domineren die het toelaten om de ouderlijke dictatuur over een andere mens uberhaupt toe te laten.

De vraag die immers gesteld wordt is:

Waarom moet kind Z aan (XY) gehoorzamen, en waarom moet kind U aan (VW) gehoorzamen, en niet andersom ? Waar komt de specificiteit vandaan dat het (XY) zijn die over Z zeggenschap hebben, en dat het (VW) zijn die over U zeggenschap hebben, en niet andersom ?

Zij die kinderhandel willen toelaten omwille van het bevredigen van de kinderwens van intrinsiek onvruchtbare gemeenschappen zoals homokoppels, dienen zich die vraag grondig te stellen.

Het was in het verleden zelfs een stuk gebruikelijker dat kinderen opgevoed werden door personen waar ze niet van af stamden. Het "traditionele gezin" is eigenlijk helemaal zo traditioneel niet...

Maar in het verleden was het bezitten van mensen (slaven dus) ook niet zo een probleem.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Ben jij vegetariër?

Dieren hebben dezelfde rechten niet als mensen, maar inderdaad, we komen er uiteindelijk nog toe dat inderdaad de kinderwens vervullen van onmogelijk voortplantenden erop neerkomt kinderen als huisdieren te beschouwen, wat ik ook bedoelde in het begin.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Homoseksualiteit - kinderen kweken voor het vlees.

Jaja, onze homofobe komen toch met creatieve vergelijkingen..

U zwaait toch wel lichtzinnig en ondoordacht met "homofoob" hoor! Ik denk dat op dit forum eigenlijk niemand echt homofoob is. Maar u hanteert het toch maar... en waarom? Omdat ettelijke deelnemers hier de mening zijn toegedaan dat er een duidelijk verschil is tussen het Hetero-huwelijk en het pact dat onze Belgische wetgever, ten onrechte, als Holebi-"huwelijk" heeft bestempeld. Betekent dat dan dat wij tegenover Holebi's boosaardige intenties koesteren? Volstrekt niet!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Homoseksualiteit - kinderen kweken voor het vlees.

Jaja, onze homofobe komen toch met creatieve vergelijkingen..

Nee, dat zeg ik niet. Ik moest mijn mond houden omdat het MIJN leven niet beinvloedde, dat homosexuele koppels consumptiekinderen mochten laten produceren om aan hun consumptiedrang van "mama papa spelen" te kunnen voldoen. Welnu, kinderen kweken voor hun vlees beinvloedt mijn leven ook niet, dus moet ik daar ook mijn mond volgens jou over houden. Joden vergassen ook niet want ik ben geen Jood, dus moet ik daar ook over zwijgen. Negertjes verkopen als slaaf ook niet want ik ben geen zwarte.

We hebben het begrepen. Maar dat wisten we al

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waarom moet kind Z aan (XY) gehoorzamen, en waarom moet kind U aan (VW) gehoorzamen, en niet andersom ? Waar komt de specificiteit vandaan dat het (XY) zijn die over Z zeggenschap hebben, en dat het (VW) zijn die over U zeggenschap hebben, en niet andersom ?

En mijn antwoord hierop is dat het "zeggenschap over een kind" een deel is van een pakketje waarin ook "verantwoordelijkheid voor het kind" zit. Als je dus de verantwoordelijkheid over het welzijn van een kind op je neemt, dan heb je ook zeggenschap over dat kind.
Zo was het traditioneel ook altijd. In een verleden, waar mensen korter leefden en er veel meer geweld, en dus ook meer wezen waren werd adoptie erg informeel geregeld. Iemand nam na een ramp, of een oorlog de overgebleven kinderen gewoon mee naar huis en zorge voor ze. En had er dan ook zeggenschap over.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

En mijn antwoord hierop is dat het "zeggenschap over een kind" een deel is van een pakketje waarin ook "verantwoordelijkheid voor het kind" zit. Als je dus de verantwoordelijkheid over het welzijn van een kind op je neemt, dan heb je ook zeggenschap over dat kind.

Jamaar dat is geen antwoord he Als ik nu beslis dat ik een betere ouder zou zijn van de kinderen van mijn buurman, en ik ben bereid daar de verantwoordelijkheid van op te nemen, dan zijn dat mijn kinderen en kan hij de boom in ?? En wat gaan die kinderen daar later van denken als ze dat vernemen ?

Het punt is: aangezien er verschillen (soms GROTE verschillen) zullen zijn tussen "kind zijn onder de voogdij van (XY)" en "kind zijn onder de voogdij van (VW)" - al ware het maar het verschillende sociaal-economische niveau - dan moet er toch een fundamenteel principe zijn dat de legitimiteit van XY over die van VW bepaalt, he.

Het is uitgaande hiervan dat Plato in zijn Republiek uiteindelijk tot het (ironische) besluit kwam dat er geen ouder-kind relatie mag bestaan, want dat is altijd onrechtvaardig.

Zo was het traditioneel ook altijd. In een verleden, waar mensen korter leefden en er veel meer geweld, en dus ook meer wezen waren werd adoptie erg informeel geregeld. Iemand nam na een ramp, of een oorlog de overgebleven kinderen gewoon mee naar huis en zorge voor ze. En had er dan ook zeggenschap over.

Ten eerste, dat was het "een mouw passen aan een accident" enerzijds, en anderzijds als het principe is "bedien U maar, gevonden is genomen" dan waren An en Eefje misschien te beschouwen als Dutroux' dochters ? (ok, die laatste is er wat over...)

Ik heb altijd herhaald dat adoptie van een ouderloos kind om het te helpen, een daad is van grootmoedigheid als het ook enkel als "dienst aan het kind" wordt bekeken. Maar het dient om een accident op te lossen.

Kinderen produceren, om ze kunnen te adopteren, om aan uw kinderwens te voldoen, is iets helemaal anders. Dat is mensen verhandelen voor consumptie. Ik zou het extreem kunnen stellen, en zeggen dat als ik de wens zou hebben om voor wat gehandicapten te zorgen, dat men dan wat kleinen kreupel gaat slaan om aan mijn wens om gehandicapten te verzorgen, te voldoen...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Nee. Dat is een drogredenatie. Ik trap daar niet in.

Als je stelt dat het centrale aspect van een huwelijk het zorgen voor nakomelingen is, en je dat gebruikt als argument om het huwelijk exclusief voor heterokoppels te reserveren, wat doe je dan als homokoppels ook nageslacht kunnen krijgen?

Zoals ik al zegde, DAN wordt het invoeren van het huwelijk voor homokoppels uiteraard volledig gerechtvaardigd. Maar ik wil daar even op doorbomen, want het is een interessant gedachtengoed.

Ik neem aan dat het vooral lesbische homokoppels zijn die hier in aanmerking komen. Aangezien vrouwen geen Y chromosoom hebben, kunnen twee vrouwen enkel genetisch materiaal leveren voor een meisje, niet voor een jongen.

We bekomen dus dat we een groep krijgen van onderling voortplantende vrouwen. Die kunnen wel nieuwe vrouwen bij hen opnemen die kind zijn van heterokoppels, en het is ook zo dat de meisjes die kinderen zijn van voortplantende lesbische koppels zelf hetero kunnen zijn en "de pool verlaten". Maar het is interessant om even te beschouwen dat die genenpool op zijn eigen gaat leven. Na enige tijd is het misschien zo dat zij niet meer zouden kunnen voortplanten met "hetero-import" en zelf geen hetero meer zouden kunnen voortbrengen.

In dat geval hebben we een nieuwe mensensoort, die enkel uit onderling voortplantende vrouwen bestaat: homo sapiens amazonis of zoiets

En dan is er geen reden dat er enige band, anders dan die van liberale, vrijwillige overeenkomsten bestaat, tussen die groep van mensenwezens, en homo sapiens sapiens. Die behoren dan niet tot "dezelfde staat", er is geen reden dat die aan dezelfde wetten voldoen en zo voort. Het is de perfecte illustratie van wat ik altijd beschouw als de grondslag van het individualisme: dat we met "andere stambomen" niks te maken hebben, geen opgelegde solidariteit, geen gemeenschappelijk leven behalve voor wat op wederzijds vrijwillige overeenkomsten is afgesproken.

Het is daarom dat de genetische band in (sociaal-economische) erfelijkheid zo belangrijk is: om de ongelijkheden en de onverschilligheid jegens anderen kunnen te verrechtvaardigen.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat zeg ik niet. Ik moest mijn mond houden omdat het MIJN leven niet beinvloedde, dat homosexuele koppels consumptiekinderen mochten laten produceren om aan hun consumptiedrang van "mama papa spelen" te kunnen voldoen. Welnu, kinderen kweken voor hun vlees beinvloedt mijn leven ook niet, dus moet ik daar ook mijn mond volgens jou over houden. Joden vergassen ook niet want ik ben geen Jood, dus moet ik daar ook over zwijgen. Negertjes verkopen als slaaf ook niet want ik ben geen zwarte.

We hebben het begrepen. Maar dat wisten we al

Het gaat hier over homoseksuelen, niet over negertjes.

Heb jij soms last van concentratieproblemen?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dieren hebben dezelfde rechten niet als mensen, maar inderdaad, we komen er uiteindelijk nog toe dat inderdaad de kinderwens vervullen van onmogelijk voortplantenden erop neerkomt kinderen als huisdieren te beschouwen, wat ik ook bedoelde in het begin.

Verklaar je nader?

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is daarom dat de genetische band in (sociaal-economische) erfelijkheid zo belangrijk is: om de ongelijkheden en de onverschilligheid jegens anderen kunnen te verrechtvaardigen.

Bedankt om even te bevestigen dat je gewoon een rechtvaardiging zoekt om ongelijkheid in stand te houden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Het gaat hier over homoseksuelen, niet over negertjes.

Heb jij soms last van concentratieproblemen?

Ik heb al een paar keer vastgesteld dat je blijkbaar de ontkrachting van argumenten niet lijkt te snappen als die uw redeneringsvorm overnemen in een andere context waar hun ongeldigheid duidelijk wordt.

Als je een argument baseert op een stelling (bijvoorbeeld: "als het uw leven niet verandert of beïnvloedt, moogt ge er geen opinie over uiten, of een bezwaar over formuleren") dan volstaat het om een evident tegenvoorbeeld (eventueel in een andere context) voor die stelling te vinden, om uw stelling, en bijgevolg uw argument, onderuit te halen, he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Bedankt om even te bevestigen dat je gewoon een rechtvaardiging zoekt om ongelijkheid in stand te houden.

Nee, dat is een beetje te kort door de bocht. Eigenlijk streef ik gelijkheid in behandeling voor, in de zin dat de zaak symmetrisch moet blijven onder permutatie van individuen.

Uit het individualisme moet kunnen volgen dat onverschilligheid een recht is, evenals het fundamentele recht om uw individuele, ondoorgrondelijke aspiraties (die haaks kunnen staan op die van een ander) trachten, op vrijwillige basis, te realiseren.
Maar uit individualisme in een liberale omgeving moet ook volgen dat niemand dwingeland mag spelen over een andere.

Het hebben van verschillende aspiraties, het hebben van verschillende talenten, het hebben van verschillend geluk maakt dat er uiteraard ongelijkheden ontstaan tussen individuen. Dat is een goeie zaak. Het kunnen ontstaan van ongelijkheden bewijst dat er inderdaad een zekere vrijheid tot het nastreven van uw aspiraties bestaat.

Mocht men kinderen beschouwen als equivalente mensen die een gelijke start moeten krijgen in het leven, dan kan men rond Plato zijn Republiek niet om. Vandaar dat kinderen dus ongelijke starten mogen krijgen. De basis daarvoor is nu net precies het Darwinisme: het sociaal-economische is gewoon een extra factor in de "strijd der genen". Uw genetisch materiaal overdragen, en uw opvoeding en sociaal-economische status overdragen, is allemaal deel van dezelfde Darwinistische strijd tussen ongerelateerde soortgenoten. Het is het enige dat een dwingelandij (zoals inherent is in het ouderschap) kan verschonen die niet perfect symmetrisch is voor alle kinderen. Vandaar dat ik zo sterk hamer op "een principe" om een arbitraire en sterk ongelijke vorm van dwingelandij toe te laten. Ik heb er hier nog geen gekregen.

Let wel, de "andere" is de vijand niet, maar het enige aspect waar de andere enig nut heeft, is via een vrijwillige overeenkomst. De niet-andere, dat is "ik", en nadien, de genetisch verwanten, en de uitgekozen anderen zoals uw levenspartner.

Maar het is perfect symmetrisch: je kan dat standpunt toepassen onder elke permutatie van individuen.

Maw, mijn fundamenteel uitgangspunt is dat wij geen "gemeenschap" zijn (zoals een mierenkolonie) maar eerder een confrontatie van aparte individuen behorende tot verschillende genetische lijnen, die echter wel geen geweld gebruiken in die confrontatie, en die hun interacties beperken tot wat mutueel overeengekomen is op vrijwillige basis.

Van zodra je daarvan afwijkt, bekom je rare conclusies zoals het feit dat kinderen niet door hun ouders mogen worden opgevoed, omdat opvoeding door koppels of individuen zo totaal verschillend is in mogelijkheden, kansen, en levensorientatie, dat het enige die zulke fundamentele ongelijkheid kan verschonen, die andere fundamentele ongelijkheid is, namelijk dat wij allemaal verschillende individuen zijn die tot aparte genetische lijnen behoren en die voor de rest ook de verschoning is van alle andere vormen van ongelijkheid, op sociaal-economisch vlak, op lichamelijk vlak (waarom is X een knap kind, en Y een mottige mossel ?), op geneeskundig vlak (waarom is X altijd ziek, en heeft Y nooit een gezondheidsprobleem)...

Vandaar dus de inherente link tussen "ouderschap" en genetische voortzetting. Ik vraag hier al een ganse tijd naar een ANDERE logische visie die de willekeur van de dwingelandij van het ouderschap principieel kan verschonen als die niet gebaseerd is op het genetische.
Persoonlijk denk ik dus niet dat zo een andere verschoning kan bestaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Verklaar je nader?

Dat was nochtans duidelijk dacht ik.

Je argumenteerde dat "kinderen kweken om homokoppels mama-papa laten te spelen" mijn affaires niet waren omdat ik daar in mijn leven geen last van had.

Je baseerde je dus op een onbewezen stelling: "als het uw leven niet beïnvloedt, zijn het uw affaires niet".

Ik heb daarop het evidente tegenvoorbeeld gegeven: "mag men dan kinderen ook kweken voor hun vlees ?".

Ik nam aan dat ongeveer wel iedereen zou geschokt zijn dat er ergens kinderen om hun vlees gekweekt zouden worden, ook al "beïnvloedt dat uw eigen leven niet", en dat dat dus het evident onjuiste van uw stelling "als het uw leven niet beinvloedt, moet ge er uw bakkes over houden" zou aantonen.
Want dan zou ge dus ook uw bakkes moeten houden als er ergens mensen zijn die kinderen kweken voor hun vlees, he.

Maar toen kwam je met die fantastische opwerping: "zijt gij dan vegetarier ?"

Je nam (terecht trouwens) waarschijnlijk aan dat ik geen vegetarier was, en er worden dus dieren gekweekt voor hun vlees in mijn bord.

Je impliceerde dus ergens dat aangezien er DIEREN voor hun vlees voor mij worden gekweekt, ik ook niet over KINDEREN die zouden gekweekt worden voor hun vlees zou mogen roespeteren. Maar daar neem je dus impliciet aan dat kinderen en dieren op dezelfde lijn staan !

En laat dat nu net een argument aan mijn kant zijn, namelijk dat "kinderen kweken (om te knuffelen)" lijkt op "huisdieren kweken (om te knuffelen)" !