Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Rechts
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Rechts Dit forum is voorbestemd voor een beperkte groep die wil discussieren rond rechtse thema's.
Om deel te nemen aan de discussies moet u zich hier aanmelden.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 1 augustus 2006, 17:12   #1
Metternich
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Metternich's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 mei 2006
Locatie: Dietsland-Europa Ideologie: Solidarisme en corporatisme
Berichten: 10.620
Standaard Libertarians: the enemy within

Een grote tekst, ik weet het. Maar volgens mij een zéér goede tekst die handelt over waarom conservatieven en libertariërs geen bondgenoten zijn, integendeel zelfs!

Citaat:
Libertarians: The Enemy Within
Citaat:
C.J. Carnacchio

When Napoleon was asked upon whom he would most like to wage war, the vertically-challenged dictator replied, “My allies.” With this in mind I would like to turn my intellectual guns on the libertarians — the so-called “allies” of conservatives.While superficially conservatives and libertarians have a political alliance based on a mutual support of the free market and opposition to the omnipotent State, philosophically we are mortal enemies.

The philosophical war between conservatives and libertarians began two hundred years ago when the first aristocratic French head was placed on a pike as declaration of war to prescriptive society. Libertarians are the disciples of the Enlightenment and staunch supporters of the French Revolution. They are the bastard children of Jean-Jacques Rousseau and Thomas Paine.

Conservatives, on the other hand, are the disciples of the eighteenth-century British statesman Edmund Burke. It was his fiery diatribe against the French Revolution, Reflections on the Revolution in France , that gave conservatives their philosophical substance for the next two centuries. Burke railed against the atrocities of the Jacobin revolutionaries as well as Enlightenment philosophers like Rousseau, whom he viewed as responsible for the revolution.

Unfortunately, most modern-day conservatives and libertarians are ignorant about this 200 year old quarrel. Most believe the alliance based on superficial common interests is sound political practice. But the conservatives’ pact with the libertarians has been most harmful to the cause of true conservatism as expounded by Burke. More often than not you hear so-called conservatives constantly singing the praises of the free market and stressing individualism rather than speaking about tradition and the spirit of community. The libertarians have so polluted the intellectual waters of true conservatism with their ideological filth that many conservatives now have trouble distinguishing between the two. In light of this, I would like take this opportunity to remind my fellow conservatives of the extreme philosophical chasms which have always separated conservative man from libertarian beast.

The most fundamental difference between conservatism and libertarianism is one of ideology. Libertarianism is an ideology based upon abstract ideas and doctrines such as the free market, absolute liberty, and radical individualism. The libertarian foolishly believes that if his abstract ingredients are properly mixed within the social cauldron, an earthly utopia will bubble forth.

Conservatism, as H. Stuart Hughes declared, is the negation of ideology. Ideology is founded upon abstract ideas which possess no relation to reality, whereas conservatism is founded upon history, tradition, custom, convention, and prescription. As Russell Kirk put it, “[C]onservatism...is a state of mind, a type of character, a way of looking at civil social order. The attitude we call conservatism is sustained by a body of sentiments, rather than by a system of ideological dogmata.” The conservative puts his faith in the wisdom of his ancestors and the virtue of experience, rather than the abstract jargon of “sophisters, calculators, and economists.” He knows that there are no simple political formulas to solve all the world’s troubles.

Next, conservatives and libertarians disagree over what binds civil society. Libertarians view civil society as something artificial — a dissoluble agreement made to furnish individual self-interest. In their repugnant view, society is a “partnership in things subservient only to the gross animal existence of a temporary and perishable nature.” Society is merely a machine with interchangeable and separable parts, says the libertarian.

In contrast, the conservative declares that society is not a paltry economic agreement or a mechanical device, it is a spiritual and organic entity. The conservative, imbued with the spirit of Burke, sees society as a partnership between the living, the dead, and those yet to be born – a community of souls. Each social contract in each particular state “is but a clause in the great primeval contract of eternal society, linking the lower and higher natures...”

It is not true that the legitimacy of the state is dependent solely upon tacit consent, as the libertarians would have us believe. The social contract’s legitimacy is the work of history and traditions which go far beyond any single generation. The present is not free, as political rationalists tell us, to redesign society according to abstract doctrines or theoretical dogma. As Russell Kirk put it, “Society is immeasurably more than a political device ... If society is treated as a simple contraption to be managed on mathematical lines, then man will be degraded into something much less than a partner in the immortal contract that unites the dead, the living, and those yet to be born, the bond between God and man.”

The next philosophical issue at which conservatives and libertarians cross swords is the concept of liberty. Libertarians believe that liberty is the first priority of any society. But the liberty they value so highly is solitary, unconnected, individual, selfish liberty. Theirs is an abstract liberty divorced from order and virtue. The libertarian views liberty as a good thing in and of itself and constantly strives to maximize it, no matter the cost.

The conservative believes that order is the first priority of society, for it is only within the framework of an enduring social order that a true and lasting liberty may be attained. To the conservative, the only liberty is “a liberty connected with order: that not only exists along with order and virtue, but which cannot exist at all without them.” When considering the effects of liberty, the conservative hears Burke’s words ringing in his ears: “The effect of liberty to individuals is, that they may do what they please: we ought to see what it will please them to do, before we risk congratulations, which may be soon turned into complaints.”

Individualism is the next battlefield on which conservatives and libertarians slip the dogs of war. Libertarians possess an ideology of individualism which denies that life has any meaning other than the gratification of the ego. They envision a utopia of individualism where man exists for his own sake and human beings are reduced to social atoms. Selfishness is a virtue, says the libertarian.

Conservatives recognize that that basic social unit is not the individual but the group – autonomous groups such as family, church, local community, neighborhood, college, the trade union or guild, etc. These groups intermediate between the individual and State and help preserve social order. As Robert Nisbet pointed out, “Release man from the context of community and you get not freedom and rights but intolerable aloneness and subjection to demoniac fears and passions.” The conservative values the spirit of community and agrees with Marcus Aurelius that, “We are made for cooperation, like the hands, like the feet.”

Both conservatives and libertarians support the free market economy, but they differ in the degree of their devotion. Many libertarians worship the free market as if it were a religion — indeed many have no trouble replacing the cross with a dollar sign. But libertarians do not confine their zeal for the market to the economic arena. They believe the market is an abstract doctrine to be applied to all facets of life and social problems. The libertarians are really just inverted Marxists, who substitute the free market for socialism as not only the dominant economic system but also the overriding social and political influence. Indeed, they are guilty of the same dialectical materialism as Marx.

Conservatives know that society is too complex to be reconstructed according to abstract economic doctrines. They think too highly of man and society to distill everything in existence down to the production and consumption of material goods — the nexus of the cash payment is indeed a weak social link. The laws of commerce are no substitute for the laws of convention.

In conclusion, libertarianism is as much an anathema to true Burkean conservatism as Marxism and it should be fought against equally as hard. As Russel Kirk once said, “Adversity sometimes makes strange bedfellows, but the present successes of conservatives disincline them to lie down, lamblike, with the libertarian lions.”

[The Michigan Review (Volume 17, Number 9)]
Jullie mening hierover?
__________________


Metternich is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 augustus 2006, 17:23   #2
C uit W
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
C uit W's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 januari 2003
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 12.249
Standaard


C uit W is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 mei 2007, 21:39   #3
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

There is no such thing as Ron Paul?

Voor de rest is dat artikel opgeblazen lucht. De kinderen van Rousseau? De meesten lachen met de contracttheorie. Abstracte economische doctrine? Laissez-faire is veelal het aanvaarden van de onmogelijkheid van een vaste economische doctrine (cf. Oostenrijkse School). Marcus Aurelius? Geen gedachte staat zo sterk binnen het libertarisme als de civil society.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)

Laatst gewijzigd door lombas : 17 mei 2007 om 21:42.
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juni 2007, 18:52   #4
Phrea|K
Parlementslid
 
Phrea|K's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 april 2004
Locatie: West Flanders Ideology: Moderate Libertarianism
Berichten: 1.760
Stuur een bericht via MSN naar Phrea|K
Standaard

Libertarians zijn niet de 'enemy within', wel de 'enemy of the State'.



Dogmatisme is natuurlijk altijd gevaarlijk, maar in de strijd tegen de overweldigende meerderheid regelneven & -nichten kan enkel radicaal-liberalisme iets van tegenwicht bieden. Voorlopig moet men nog geen angst hebben voor te weinig overheid, wel integendeel. Alle alarmerende berichten over 'het neoliberalisme' en 'de ultra-liberalen' ten spijt, zien we de Staat niet veel ontvetten voorlopig.

Niks met conservatisme hoor, maar veel verder dan het terechtwijzen van de 'kunstmatige samenleving' vd libertariërs tegenover de vage 'organische en spirituele maatschappij' vd conservatieven raakt men meestal niet. Tijd en kennis zijn echter niet terug te draaien; tradities & spiritualiteit van vroeger hebben geen betekenis meer en komen enkel absurd over in de moderne samenleving. Demythologisering ontbindt het (collectivistische!) Volkslichaam, dat is gewoon de prijs vd Vooruitgang. Vrije Markt & Wetenschap zijn toch ook mooi? .
__________________
The ultimate decision about what is accepted as right and wrong
will be made not by individual human wisdom
but by the disappearance of the groups that have adhered to the "wrong" beliefs. (F.a. Hayek)
Phrea|K is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juni 2007, 19:09   #5
C uit W
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
C uit W's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 januari 2003
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 12.249
Standaard

Het gaat niet over teveel/te weinig overheid, het gaat om aan wie de overheid schatplichtig is.
In een liberale samenleving is dat steeds het bedrijfsleven.
__________________
"Denken ist schwer, darum urteilen die meisten."
C uit W is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juni 2007, 20:29   #6
Volksstormer
Minister-President
 
Volksstormer's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 februari 2003
Locatie: Dietsland-Europa
Berichten: 5.620
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C uit W Bekijk bericht
Het gaat niet over teveel/te weinig overheid, het gaat om aan wie de overheid schatplichtig is.
In een liberale samenleving is dat steeds het bedrijfsleven.
Sterker nog: aan de financiële markten!
Volksstormer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juni 2007, 22:42   #7
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C uit W Bekijk bericht
Het gaat niet over teveel/te weinig overheid, het gaat om aan wie de overheid schatplichtig is.
In een liberale samenleving is dat steeds het bedrijfsleven.
Het gaat weldegelijk over "teveel/te weinig overheid". Volgens de anarchokapitalisten moet er géén overheid zijn - dan kan je toch moeilijk zeggen dat de overheid schatplichtig is aan het bedrijfsleven, denk ik.

Het is net de allergrootste bedreiging voor een liberale samenleving, dat samenspel tussen "big business" en "big government". Niet voor niets hebben links-liberalen (Konkin, Hess) daartegen gefulmineerd...
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juni 2007, 22:46   #8
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Wat de tekst betreft sluit ik me aan bij Lombas.

Daar wil ik enkel nog aan toevoegen dat de auteur wel zeer vlot over het probleem van de definitie van libertarisme gaat. Dan is het natuurlijk makkelijk om "het libertarisme" aan te vallen. Ik denk niet dat Van Dun akkoord zou gaan met de uitspraak dat "Libertarianism is an ideology based upon abstract ideas and doctrines such as the free market, absolute liberty, and radical individualism. The libertarian foolishly believes that if his abstract ingredients are properly mixed within the social cauldron, an earthly utopia will bubble forth."
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 juni 2007, 08:59   #9
Ambiorix
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 22 juli 2004
Berichten: 16.218
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C uit W Bekijk bericht
Het gaat niet over teveel/te weinig overheid, het gaat om aan wie de overheid schatplichtig is.
In een liberale samenleving is dat steeds het bedrijfsleven.
idd, wie aan de overheid schatplichtig is, maar ook de functie en bevoegdheden van die overheid!
Als er nauwelijks overheid is speelt het geen rol wie nu schatplichtig is of niet.
Ambiorix is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 juni 2007, 20:21   #10
liberalist_NL
Secretaris-Generaal VN
 
liberalist_NL's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 januari 2006
Berichten: 28.141
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Metternich Bekijk bericht
Een grote tekst, ik weet het. Maar volgens mij een zéér goede tekst die handelt over waarom conservatieven en libertariërs geen bondgenoten zijn, integendeel zelfs!















Jullie mening hierover?

foutje

Laatst gewijzigd door liberalist_NL : 29 juni 2007 om 20:23.
liberalist_NL is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 juli 2007, 10:58   #11
Patriot!
Secretaris-Generaal VN
 
Patriot!'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 oktober 2002
Locatie: België - Belgique - Belgien - Belgium
Berichten: 21.353
Stuur een bericht via ICQ naar Patriot! Stuur een bericht via MSN naar Patriot!
Standaard

Extreem-links en extreem-rechts worden plots goede vrienden als het over het inperken van de vrijheid gaat.
Patriot! is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 juli 2007, 12:14   #12
Volksstormer
Minister-President
 
Volksstormer's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 februari 2003
Locatie: Dietsland-Europa
Berichten: 5.620
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Patriot! Bekijk bericht
Extreem-links en extreem-rechts worden plots goede vrienden als het over het inperken van de vrijheid gaat.
Eigenaardig je bent tegen de separatisten die de Belgische staat willen ontmantelen, maar niet tegen de liberalen/libertariërs die de staat tout court willen ontmantelen.

Un Patriota es un idiota, zeggen ze wel eens in Spanje.
Volksstormer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 juli 2007, 12:45   #13
C uit W
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
C uit W's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 januari 2003
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 12.249
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Patriot! Bekijk bericht
Extreem-links en extreem-rechts worden plots goede vrienden als het over het inperken van de vrijheid gaat.
Wie noem je hier extreem-links en extreem-rechts?


En wat is vrijheid? En waarom is staat per defenitie anti-vrijheid?
__________________
"Denken ist schwer, darum urteilen die meisten."
C uit W is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 juli 2007, 16:41   #14
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C uit W Bekijk bericht
En waarom is staat per defenitie anti-vrijheid?
Omdat staten nu eenmaal niet je toestemming vragen vooraleer ze je doden, in de cel smijten of benemen van je eigendom.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)

Laatst gewijzigd door lombas : 2 juli 2007 om 16:42.
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 juli 2007, 17:18   #15
Stratcat
Eur. Commissievoorzitter
 
Stratcat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 november 2002
Berichten: 9.686
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Omdat staten nu eenmaal niet je toestemming vragen vooraleer ze je doden, in de cel smijten of benemen van je eigendom.
Het is de volkswil. Die rechtvaardigt alles.
__________________
One World, One Dream, One Everything
Stratcat is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 juli 2007, 18:13   #16
C uit W
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
C uit W's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 januari 2003
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 12.249
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Omdat staten nu eenmaal niet je toestemming vragen vooraleer ze je doden, in de cel smijten of benemen van je eigendom.
Ahja, want elke staat doet dat zomaar.
__________________
"Denken ist schwer, darum urteilen die meisten."
C uit W is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 juli 2007, 18:19   #17
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C uit W Bekijk bericht
Ahja, want elke staat doet dat zomaar.
Even nadenken.

...

Ja.

Tegenvoorbeeld? Mogelijk hoor.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)

Laatst gewijzigd door lombas : 2 juli 2007 om 18:19.
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 juli 2007, 18:22   #18
C uit W
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
C uit W's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 januari 2003
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 12.249
Standaard

De staat doet dat niet zomaar.
Geef jij eens voorbeelden waar ze dat zomaar doet, dan zal ik u zeggen dat je recht hebt op schadevergoeding volgens de wet.
__________________
"Denken ist schwer, darum urteilen die meisten."
C uit W is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 juli 2007, 18:24   #19
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C uit W Bekijk bericht
De staat doet dat niet zomaar.
Geef jij eens voorbeelden waar ze dat zomaar doet, dan zal ik u zeggen dat je recht hebt op schadevergoeding volgens de wet.




__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 juli 2007, 18:30   #20
C uit W
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
C uit W's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 januari 2003
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 12.249
Standaard

Amerika en gevallen in oorlogstijd zijn niet de norm in mijn ogen (voor u misschien wel, maar da's dan uw probleem).
En belastingen zijn niet (noodzakelijk) diefstal.
__________________
"Denken ist schwer, darum urteilen die meisten."
C uit W is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 00:49.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be