Het evangelie van Filippus.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat heeft er maar weinig mee te maken. Indien het Evangelie van Filippos een Valentiniaanse tekst is, dan moet men het woord Christus los zien van de traditionele Joodse betekenis.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Valentinus_(gnostiek)
Dat moet je maar eens uitleggen.

In die zin dat men Christus hier moet verstaan als een projectie van de Vader, een soort archetype. Met Jezus als 'vrijheidsstrijder', als de 'gezalfde' , heeft dit niet veel van doen. De term 'Christus' heeft gewoon hier een symboolfunctie.

Had ik iets anders beweerd soms ? ???

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is nog maar de vraag.

Voor mij niet meer. Je kennis eens bijspijkeren.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Voor mij niet meer. Je kennis eens bijspijkeren.

Het is hoogst onwaarschijnlijk dat de allereerste christenen uit Jeruzalem die vermeld worden in Handelingen (volgelingen van Jezus die hun Tempelplichten nog vervulden, dixit Handelingen) geen geschreven teksten zouden bezeten hebben over Jezus. Teksten die zij dan gebruikten tijdens hun (volgens Handelingen) wekelijks bijeenkomsten. Het spreekt vanzelf dat deze teksten opgesteld zijn geweest in het Hebreeuws en/of Aramees. Zeker niet in het Grieks.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

https://nl.wikipedia.org/wiki/Valentinus_(gnostiek)
Dat moet je maar eens uitleggen.

Had ik iets anders beweerd soms ? ???

Ik dacht van wel, ja.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is hoogst onwaarschijnlijk dat de allereerste christenen uit Jeruzalem die vermeld worden in Handelingen (volgelingen van Jezus die hun Tempelplichten nog vervulden, dixit Handelingen) geen geschreven teksten zouden bezeten hebben over Jezus. Teksten die zij dan gebruikten tijdens hun (volgens Handelingen) wekelijks bijeenkomsten. Het spreekt vanzelf dat deze teksten opgesteld zijn geweest in het Hebreeuws en/of Aramees. Zeker niet in het Grieks.

Hier sla je wel de bal helemaaaaal mis. Zoals ik hier al meermaals heb duidelijk gemaakt waren er drie partijen die men ' christenen ' noemden. 1 - De christenen uit Jeruzalem, de achterban van Jezus en later zijn broek Jakobus.
2 - De christenen uit de diaspora die nog amper Hebreeuws verstonden en door de eerste groep ' afvalligen ' werden genoemd. Dit waren de gnostische christenen en 3 - De Roomse christen uit de 4e eeuw n.C. Deze zijn later dan nog opgesplits in de Roomse kerk en de Byzantijnse kerk.
Handelingen is geschreven door gnostische christenen uit Efèze en hebben dus niks gemeen met de vrome joden uit Jezus' - en Jakobus' midden. De enige teksten die zijn bewaard gebleven zijn brieven tussen Paulus en Jeruzalem. Deze zijn na de val van Jeruzalem ontsnapt aan pletwals van de Romeinen en zijn in Efèze opgedoken en aangevuld en herwerkt door jood - Helleense gnostici op het eind 1e eeuw. Recente bron : http://www.damon.nl/book/geschreven-en-toegeschreven
Ik ga hier nooit zowat over gissen, laat dat duidelijk zijn.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik dacht van wel, ja.

Lees nog maar eens rustig opnieuw mijn post.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Het oudste evangelie ( Marcus ) is geschreven in 71/72 n.C. De rest is ( ook Thomas ) geschreven op het eind van de 1e eeuw, begin 2e eeuw en dat beweren ook de kenners, met de nodige onderbouw. Bronnen dienaangaande, ouder dan 10 jaar zijn over hun houdbaarheidsdatum.

Een mogelijke uitzondering is dus het evangelie van Filippus.

En wat je met die 10 jaar bedoelt is me niet duidelijk.

Verder wil ik daar aan toevoegen dat het oudste niet het beste behoeft te zijn, zelfs niet de woorden van Jezus zelf.
Waarschijnlijk heeft Hij zelf nog helemaal niet begrepen waar zijn mening aanleiding toe zou zijn, dus wat zijn volgelingen er van gemaakt hebben.

[harriechristus]

11 Namen die aan aardse dingen gegeven worden,
zijn erg misleidend;
want ze ontlenen hun betekenis aan onvergankelijke zaken
en worden gebruikt voor vergankelijke dingen.
Wie 'god' hoort,
denkt niet aan het onvergankelijke,
maar is aan het vergankelijke gaan denken.
Zo is het ook met 'de vader' en 'de zoon'
en 'de heilige geest' en met 'leven' en 'licht'
en met 'opstanding' en 'gemeenschap' en al het andere.
Men denkt nier meer aan het vergankelijke,
tenzij men het onvergankelijke heeft leren kennen.

Doch die sterfelijke mensen
die in deze wereld zijn,
zijn het slachtoffer van vele dwalingen.
Als ze in de eon zouden zijn,
zouden namen nooit in de wereld gebruikt worden
en zouden ze ook niet met aardse dingen worden verward.
Ze hebben een einde in de eon.

Ik: God als heilige geest, die de ware God is, is eenheid van het goddelijke en het menselijke tezamen en dus ook de eenheid van het eeuwige en het tijdelijke, waarbij het tijdelijke in het eeuwige opgenomen, de eindeloze voortgang is, dus zonder begin en zonder eind.
Aldus zijn beide aan elkaar gelijkwaardig.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Een mogelijke uitzondering is dus het evangelie van Filippus.

En niet de enige. Er zijn nog een hele rits evangelies en handelingen uit de periode van het Filippus evangelie.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Apocri...euwe_Testament

En wat je met die 10 jaar bedoelt is me niet duidelijk.

Naslag werken ouder dan 10 jaar kunnen al achterhaald zijn om reden dat de archeologie in het gebied Israël sterk is toegenomen en er belangrijke vondsten zijn gedaan die de beeldvorming hebben beïnvloedt .

Verder wil ik daar aan toevoegen dat het oudste niet het beste behoeft te zijn, zelfs niet de woorden van Jezus zelf.

Wel in dit geval.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Lees nog maar eens rustig opnieuw mijn post.

Dat heb ik gedaan.

U antwoordt een poster die een citaat van het Evangelie van Filippos

9 Christus is gekomen
om sommigen vrij te kopen,
anderen te bevrijden,
en weer anderen te verlossen.

aanhaalt het volgende:

Aton.
Van de Romeinen uiteraard. Waarom denk je dat de Romeinen hem gekruisigd hebben

Uw antwoord is volkomen irrelevant. Met andere woorden, u verwijst naar de historische Christus op basis van een gnostische tekst. De historische Christus komt bij de gnostici er niet bij te pas. Nogmaals, de gnostici hebben maar weinig met een historische Jezus of Christus van doen.


J.R. Porter formuleert het terecht als volgt :
“Voor de gnostici komt Christus op aarde om mensen de waarheid over henzelf te openbaren : zijn leer is eerder dan zijn wonderen, dood of opstanding. De gnostische Christus verschijnt in spirituele vorm als een hemelse Vader en gnostische geschriften houden zich niet bezig met wat omschreven zou kunnen worden als 'de historische Jezus'.”

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Uw antwoord is volkomen irrelevant. Met andere woorden, u verwijst naar de historische Christus op basis van een gnostische tekst. De historische Christus komt bij de gnostici er niet bij te pas. Nogmaals, de gnostici hebben maar weinig met een historische Jezus of Christus van doen.

Dat zeg ik toch steeds !! En je schrijft zelf WEINIG maar dat wil niet zeggen NIKS. Anders kon men het net over Harry Potter hebben. Gnosis is op een spirituele wijze vorm geven aan een tastbaar gegeven zoals hier de mislukking van een messias en het verlaten van JHWH uit de verwoeste tempel. Wat is je probleem nu ?

.R. Porter formuleert het terecht als volgt :
Voor de gnostici komt Christus op aarde om mensen de waarheid over henzelf te openbaren : zijn leer is eerder dan zijn wonderen, dood of opstanding. De gnostische Christus verschijnt in spirituele vorm als een hemelse Vader en gnostische geschriften houden zich niet bezig met wat omschreven zou kunnen worden als 'de historische Jezus'.”

Ik kan het niet beter formuleren.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat zeg ik toch steeds !! En je schrijft zelf WEINIG maar dat wil niet zeggen NIKS. Anders kon men het net over Harry Potter hebben. Gnosis is op een spirituele wijze vorm geven aan een tastbaar gegeven zoals hier de mislukking van een messias en het verlaten van JHWH uit de verwoeste tempel. Wat is je probleem nu ?


Ik kan het niet beter formuleren.

Neen, u verwees hier naar een Christus die de mensen zou verlossen van de Romeinen. En dit naar aanleiding van logion 9 van het Evangelie van Filippos. Logion 9 die een poster citeert.

Logion 9 heeft niets te maken met de historische Jezus Christus.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen, u verwees hier naar een Christus die de mensen zou verlossen van de Romeinen. En dit naar aanleiding van logion 9 van het Evangelie van Filippos. Logion 9 die een poster citeert.

Logion 9 heeft niets te maken met de historische Jezus Christus.

Dat is niet zo. Jij hebt blijkbaar nog geen idee wat gnosis betekend.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat is niet zo. Jij hebt blijkbaar nog geen idee wat gnosis betekend. In dit geval is dit zin geven aan een mislukking.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat is niet zo. Jij hebt blijkbaar nog geen idee wat gnosis betekend.

Ik lees wat ik lees. En wat ik lees, is zonneklaar. U associeert de Christus in een tekst van een gnostisch evangelie met de historische Christus. Meer bepaald met een Jezus Christus die de mensen zou bevrijden van de Romeinen. Een totaal onzinnige associatie.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik lees wat ik lees. En wat ik lees, is zonneklaar. U associeert de Christus in een tekst van een gnostisch evangelie met de historische Christus. Meer bepaald met een Jezus Christus die de bevrijder is van de Romeinen. Een totaal onzinnige associatie.

Dat ligt aan uw gebrek aan kennis betreft deze materie. Lezen zonder begrip noem ik dat. En wat met het evangelie volgens Johannes ? Ook een gnostisch geschrift. Heeft men het daar ook niet over Christus ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat ligt aan uw gebrek aan kennis betreft deze materie. Lezen zonder begrip noem ik dat. En wat met het evangelie volgens Johannes ? Ook een gnostisch geschrift. Heeft men het daar ook niet over Christus ?

Dat is maar uw interpretatie. Wees maar zeker dat indien het Johannesevangelie gnostisch zou zijn geweest, het nooit een canoniek evangelie zou geworden zijn .

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is maar uw interpretatie. Wees maar zeker dat indien het Johannesevangelie gnostisch zou zijn geweest, het nooit een canoniek evangelie zou geworden zijn .

O, maar daar ben ik nog niet zo zeker van. Neem nu Openbaringen:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Openbaring_van_Johannes
Kantje boord of het was ook niet opgenomen.
En toch is dit canoniek opgenomen... alhoewel :
https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel...ostic_elements
Zelfs Handelingen en Lukas zijn door gnostici geschreven, maar is nog niet algemeen doorgedrongen. Nog even geduld.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

O, maar daar ben ik nog niet zo zeker van. Neem nu Openbaringen:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Openbaring_van_Johannes
Kantje boord of het was ook niet opgenomen.
En toch is dit canoniek opgenomen... alhoewel :
https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel...ostic_elements
Zelfs Handelingen en Lukas zijn door gnostici geschreven, maar is nog niet algemeen doorgedrongen. Nog even geduld.

Het is niet omdat we in het Johannesevangelie enkele gnostische invloeden vinden, dat het een gnostisch evangelie is. We vinden in dit evangelie trouwens tevens elementen die alles behalve gnostisch zijn en die zelfs ingaan tegen de gnostische opvattingen.

Bovendien, indien iemand zoals Irenaeus geen bezwaar had tegen het Johannesevangelie dan zal het zeker niet als gnostisch ervaren zijn in zijn tijd. Irenaeus had het immers niet zo begrepen op deze gnostici die hij verfoeilijke ketters noemde en tegen wie hij permanent fulmineerde in zijn geschriften.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is niet omdat we in het Johannesevangelie enkele gnostische invloeden vinden, dat het een gnostisch evangelie is. We vinden in dit evangelie trouwens tevens elementen die alles behalve gnostisch zijn en die zelfs ingaan tegen de gnostische opvattingen.

Tja, dat noemt men geloofsevolutie, zich aanpassen aan de noden van de tijd he joh. Dat zie je reeds in Lukas en Handelingen. En als je precies wil weten hoe de vork aan de steel zich, moet je maar eens de twee laatste boeken van Ch. Vergeer er op naslaan. Wordt je alles duidelijk en hoe je hier verder niet oeverloos over door te drammen.