Polemiek in Zweden: moslimpoliticus weigert journaliste hand te geven

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door andev

Naar mijn mening gaat het hier niet enkel om "vrijheid" maar ook over opvoeding, inpassen in de maatschappij waarin je leeft enz
We zijn "vrij" in zoveel dingen nietwaar!
En neen, als blijkt dat de islam-aanhangers of anderen gewoon niet kunnen en niet willen passen in onze maatschappij hoeven ze niet al de vrijheden te krijgen waarover wij beschikken! Ze kunnen hier dan de achterlijke aap uithangen, spuwen op onze democratie en levenswijze... en vaststellen dat het dank zij die democratie allemaal kan en mag en we met onze voeten moeten laten spelen!
Ze moeten dus de vrijheid krijgen om onze democratie om zeep te helpen in naam van de democratie?

Iedereen mag denken dat de democratie niet de ideale staatsvorm is. Iedereen mag dat ook uiten op het publieke forum.

De democratie ontwrichten door illegale activiteit is dan weer iets heel anders.

Hopelijk ziet u het verschil in.

[quercus]

In ieder geval, mocht ik vrouw zijn dan zou ik mij door dergelijke houding geschoffeerd voelen. Want, dat is toch wel duidelijk, de moslim weigert een vrouw de hand te reiken, niet omdat hij ergens om een of andere reden tegen die vrouw iets persoonlijk heeft, neen, maar wel omdat het een vrouw is. Een vrouw is in zijn ogen een onrein wezen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door andev

Ik zou er nog aan toevoegen: achterlijk en onbeschoft, gezien de reden waarom die vrouw geen hand krijgt! Dergelijke individuen passen niet in onze maatschappij, simpel.

Achterlijk en onbeschoft zijn lijkt me niet strafbaar. Of gaat u iedereen die zich op welk vlak dan ook "achterlijk en onbeschoft" gedraagt, voor de rechter sleuren?

Ooit al eens goed nagedacht bij welk soort maatschappij we dan eigenlijk na verloop van tijd zullen aankomen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

In ieder geval, mocht ik vrouw zijn dan zou ik mij door dergelijke houding geschoffeerd voelen. Want, dat is toch wel duidelijk, de moslim weigert een vrouw de hand te reiken, niet omdat hij ergens om een of andere reden tegen die vrouw iets persoonlijk heeft, neen, maar wel omdat het een vrouw is. Een vrouw is in zijn ogen een onrein wezen.

In het jodendom is dat niet anders, hoor! Of bent u vergeten dat heel wat striktere rabbijnen geen hand geven aan een vrouw?

In de islam is een vrouw trouwens niet permanent onrein. En, waar u ook aan voorbijgaat, ook de man kan zich in een toestand van onreinheid bevinden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door andev

Misschien omdat die Indiër je op zijn manier eerbiedig begroet.
Bij moslims gaat het om minachting. Minachting voor "ongelovigen" en vrouwen in het bijzonder.

Intentieproces. U weet het niet. U veronderstelt het.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee, u kunt dat niet kiezen. Vrouwen weigeren een hand te geven, omdat het een vrouw is, betekent dat je weigert de gelijkheid van mannen en vrouwen te erkennen, een belangrijke pijler van deze samenleving.
Tolerantie die ruimte biedt voor intolerantie is geen tolerantie meer maar laksheid, juist daar danken we de huidige samenlevingsproblematiek aan.

En ja, in een democratie mag iedere burger andere gedachten hebben (en die uiten) over gelijkheid tussen man en vrouw.

Vrouwen discrimeren omwille van hun vrouw-zijn is dan weer niet toegelaten.

Hopelijk dringt het eens bij u door dat er een verschil is tussen gedachte en handeling en dat onze wetgeving de lijn ook daar trekt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Mocht die Indier hier definitief wonen, dan zou die man of vrouw waarschijnlijk ook gewoon een hand geven.

Waar haalt u die zekerheid vandaan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Maar mensen zoals Jan zijn zelf voorstander van ongelijkheid tussen mannen en vrouwen omwille van religie, dus zal hij dat onderscheid ook goed praten.

U slaagt erin fout na fout op te stapelen. Jan heeft zich op geen enkele wijze een "voorstander" getoond "van ongelijkheid tussen mannen en vrouwen". De echte vrijheid in onze democratische rechtstaat verdedigen betekent nog niet dat je instemt op iedere vorm van gedrag die binnen die krijtlijnen mogelijk is.

Helder denken, beste. Maak er geen hutsepot van!

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En ja, in een democratie mag iedere burger andere gedachten hebben (en die uiten) over gelijkheid tussen man en vrouw.

Vrouwen discrimeren omwille van hun vrouw-zijn is dan weer niet toegelaten.

Hopelijk dringt het eens bij u door dat er een verschil is tussen gedachte en handeling en dat onze wetgeving de lijn ook daar trekt.

Citeer volledig jan!
Zolang je dit niet doet, ga ik niet in op de commentaar.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U slaagt erin fout na fout op te stapelen. Jan heeft zich op geen enkele wijze een "voorstander" getoond "van ongelijkheid tussen mannen en vrouwen". De echte vrijheid in onze democratische rechtstaat verdedigen betekent nog niet dat je instemt op iedere vorm van gedrag die binnen die krijtlijnen mogelijk is.

Helder denken, beste. Maak er geen hutsepot van!

Citeer volledig...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Citeer volledig jan!
Zolang je dit niet doet, ga ik niet in op de commentaar.

U zit gewoon klem en weet niet om te gaan met wat ik schrijf. Daarom die vlucht.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In het jodendom is dat niet anders, hoor! Of bent u vergeten dat heel wat striktere rabbijnen geen hand geven aan een vrouw?

In de islam is een vrouw trouwens niet permanent onrein. En, waar u ook aan voorbijgaat, ook de man kan zich in een toestand van onreinheid bevinden.

Dat is alleen maar het geval in enkele takken van het ultra orthodoxe judaïsme. Sommigen hier lijken niet zo goed op de hoogte te zijn van de joodse "orthodoxie". Dat gaat van de invloedrijke "Modern Orthodox" tot de "Haredi". Een mooi voorbeeld van een belangrijk figuur uit de groep Modern Orthodox is Rabbi Jonathan Sax. Hier heb je de man: http://www.rabbisacks.org/about-us/
In de U.S.A. had je (de ondertussen overleden) Joseph Soloveitchik.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

In ieder geval, mocht ik vrouw zijn dan zou ik mij door dergelijke houding geschoffeerd voelen. Want, dat is toch wel duidelijk, de moslim weigert een vrouw de hand te reiken, niet omdat hij ergens om een of andere reden tegen die vrouw iets persoonlijk heeft, neen, maar wel omdat het een vrouw is. Een vrouw is in zijn ogen een onrein wezen.

Inderdaad. Omdat een moslim niet kan weten of een vrouw op dat moment " onrein" is, wat op zich al een totaal foute gedachtengang is over vrouwen, weigert hij de hand te schudden van iedere vrouw, en ook omdat je mogelijk van dat fysiek contact opgewonden geraakt.
Nu, veel moslims geven gewoon een hand en maken daar totaal geen probleem van, maar degenen die dit niet deden, tracteerden me steevast op deze toelichting.
Uiteraard is dit discriminerend tegenover vrouwen, ookal verschuilen mannen die dit goed praten zich achter holle woorden zoals" wanneer een Indier dit doet is het toch exotisch of sommige Joden doen dit ook.
Wie deze vorm van discriminatie goed praat is in hetzelfde bedje ziek...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat is alleen maar het geval in enkele takken van het ultra orthodoxe judaïsme.

Ik hoor u precies niet echt van leer trekken tegen deze strekkingen, maar schijnbaar tegen moslims.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Inderdaad. Omdat een moslim niet kan weten of een vrouw op dat moment " onrein" is, wat op zich al een totaal foute gedachtengang is over vrouwen, weigert hij de hand te schudden van iedere vrouw, en ook omdat je mogelijk van dat fysiek contact opgewonden geraakt.

Nogmaals, ook de man kan zich volgens de islam in een staat van onreinheid bevinden. De notie onreinheid is niet voorbehouden voor de vrouw alleen. U lijkt dit te veronderstellen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Uiteraard is dit discriminerend tegenover vrouwen, ookal verschuilen mannen die dit goed praten zich achter holle woorden zoals" wanneer een Indier dit doet is het toch exotisch of sommige Joden doen dit ook.
Wie deze vorm van discriminatie goed praat is in hetzelfde bedje ziek...

De ultieme strohalm wanneer er geen argumenten (meer) zijn: "Het is zo omdat ik zeg dat het zo is".

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

In ieder geval, mocht ik vrouw zijn dan zou ik mij door dergelijke houding geschoffeerd voelen. Want, dat is toch wel duidelijk, de moslim weigert een vrouw de hand te reiken, niet omdat hij ergens om een of andere reden tegen die vrouw iets persoonlijk heeft, neen, maar wel omdat het een vrouw is. Een vrouw is in zijn ogen een onrein wezen.

Ik zou me totaal niet geschoffeerd voelen, integendeel, ik zou zo blij als 'n kind met 'n nieuwe lekstok zijn dat ik geen mohamedaan zou hoeven aanraken.
Ge ziet dat van hier aankomen dat ik mohamedanen aan m'n lijf zou willen. Nog niet misschien.
Ik voel me geschoffeerd door hun aanwezigheid op ons continent, en dat ze al geïnfiltreerd zijn in onze politiek.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat is een zaak tussen vliegtuigmaatschappij en cliënt.

Alsof een overheid hier niet zou kunnen optreden. Hoe gaat u misschien aparte coupes voor vrouwen kunnen tegenhouden bij geprivatiseerde spoorwegen? De auto nemen zeker.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door andev

Naar mijn mening gaat het hier niet enkel om "vrijheid" maar ook over opvoeding, inpassen in de maatschappij waarin je leeft enz

Het al dan niet geven van een hand, berokkent niemand fysieke schade, ongeacht het motief dat daar achter zit.
Het is een cultuurgebonden fatsoensnorm.
Er bestaan geen goeie argumenten om fatsoen te juridiseren.
Ik verwijs daarvoor nogmaals naar wat Prof. Matthias Storme daarover te vertellen heeft:

Een op vrijheden gebouwde democratische samenleving vereist allereerst een onderscheid tussen recht en ethiek, moraal of fatsoen. Dit omvat zowel dat veel van wat door de meerderheid onfatsoenlijk wordt geacht, wordt getolereerd, als dat eenieder het door de
meerderheid in rechtsregels toegelatene of zelfs bevorderde onfatsoenlijk mag vinden.
Democratie berust op de overtuiging dat bij een zeer groot aantal menselijke
gedragingen, het verbieden van zelfs door de meerderheid onfatsoenlijk of immoreel geachte gedragingen een groter kwaad is dan het tolereren ervan:
in dubiis libertas.
Die tolerantie ontbreekt echter niet alleen wanneer traditioneel onfatsoenlijk geachte gedragingen en meningen worden verboden, zij ontbreekt natuurlijk ook wanneer het verboden wordt om gedragingen die wettelijk toegestaan worden met geweldloze middelen als immoreel te bestrijden.

We zijn "vrij" in zoveel dingen nietwaar!

Willen we dat niet zo houden, ook als dat betekent dat we er geen rechtzaak van maken als een of andere misogyne moslim geen handje wil geven?

En neen, als blijkt dat de islam-aanhangers of anderen gewoon niet kunnen en niet willen passen in onze maatschappij hoeven ze niet al de vrijheden te krijgen waarover wij beschikken!

Een handje weigeren, kunnen we tolereren, omdat het in se niemand schaadt.
De luchthaven en de metro opblazen dat is er over, dat is voor iedereen verboden.
Als we dergelijke sujetten uit onze maatschappij kunne houden, dan zie ik daar geen graten in, want ze berokkenen quantificeerbare schade.

Ze kunnen hier dan de achterlijke aap uithangen, spuwen op onze democratie en levenswijze... en vaststellen dat het dank zij die democratie allemaal kan en mag en we met onze voeten moeten laten spelen!
Ze moeten dus de vrijheid krijgen om onze democratie om zeep te helpen in naam van de democratie?

Demokratie help je niet om zeep door geen handjes te geven.
Demokratie help je om zeep door fatsoen en moraal te proberen juridiseren.
M.a.w. door het bij wet verplichten of verbieden van handjes geven, waar het in feite onnodig is om op dat vlak de vrijheid van de mensen in te perken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Alsof een overheid hier niet zou kunnen optreden. Hoe gaat u misschien aparte coupes voor vrouwen kunnen tegenhouden bij geprivatiseerde spoorwegen? De auto nemen zeker.

Ja, en? Als een firma dat nu wil aanbieden, wat is dan het probleem?