Evolutietheorie resurrected

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Misschien moet je even tussen de regels lezen. Laat me het even zo verwoorden:

De stellingen dat soortvorming enkel en alleen optreedt nadat soorten reproductief van elkaar gescheiden zijn wordt hevig bediscussieerd.

Dit is niet hetzelfde als:

De stellingen dat soortvorming meestal optreedt nadat soorten reproductief van elkaar gescheiden zijn wordt hevig bediscussieerd.

Tja, hoe dan ook, er is geen consensus over het mechanisme. Wat moet een leek dan geloven?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Tja, hoe dan ook, er is geen consensus over het mechanisme. Wat moet een leek dan geloven?

Ik zou het zo niet stellen. Er is nooit consensus over de details want zodra dit er is zijn er nieuwe details om over te discussiëren. Als je dan als leek beslist dat er niets van aan ben je niet goed bezig denk ik.

De algemene principes zijn overduidelijke en worden niet in vraag gesteld behalve door creationisten die zinvolle discussies tussen wetenschappers aangrijpen om twijfel te zaaien.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik zou het zo niet stellen. Er is nooit consensus over de details want zodra dit er is zijn er nieuwe details om over te discussiëren. Als je dan als leek beslist dat er niets van aan ben je niet goed bezig denk ik.

De algemene principes zijn overduidelijke en worden niet in vraag gesteld behalve door creationisten die zinvolle discussies tussen wetenschappers aangrijpen om twijfel te zaaien.

Precies.
Dat was van in het begin de bedoeling van de topicstarter.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik zou het zo niet stellen. Er is nooit consensus over de details want zodra dit er is zijn er nieuwe details om over te discussiëren. Als je dan als leek beslist dat er niets van aan ben je niet goed bezig denk ik.

De algemene principes zijn overduidelijke en worden niet in vraag gesteld behalve door creationisten die zinvolle discussies tussen wetenschappers aangrijpen om twijfel te zaaien.

Dat ben ik toch niet met je eens. Kijk, als Darwin een evolutietheorie wil lanceren dat moet hij proposities formuleren over de voortplanting. Dat moeten voor zijn tijd plausibele propositieszijn. Bewijzen hoeft hij niets. Jaren later zijn die proposities niet voldoende gebleken, er komen proposities bij op grond van voortschrijdende kennis. Dan ontstaat het probleem van een combinatie van totaal ongelijksoortige proposities, namelijk natuurlijke selectie van varianten en mutatie bij varianten in een grote / kleine populatie, ofwel omgevingsfactoren en genetische veranderingen. Die combinatie is geen vereenvoudiging van de oorspronkelijke theorie, het is een complicatie. Evolutie is niet meer afhankelijk van 1 factor, maar van 2 factoren. Dat maakt de kans dat evolutie plaats vindt kleiner.

De moderne theorie gaat uit van graduele veranderingen. Nieuwe eigenschappen zouden zich dus geleidelijk, over honderden generaties ontwikkelen. Peche noemde de ontwikkeling van de hoef. Dat is voorstelbaar omdat een dier op zijn voorvoet of tenen kan lopen zolang de hoef niet gereed is. Maar voor andere organen is het moelijk voorstelbaar dat die doelgericht naar een bepaalde vorm en voor een bepaalde functie evolueren. Nog vreemder wordt het als je net als JimmyB poneert dat al die graduele stapjes door het toeval worden geleid. Hoeveel toevallige miskleunen gaan er vooraf aan een nuttig stapje; of hoeveel nuttige mutaties verdwijnen er door een schadelijke mutatie? Maar misschien is het begrijpen van deze problematiek voorbehouden aan wiskundigen.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ja wij zitten nog in de natuur, maar de natuur oefent geen invloed meer uit op ons. Wij hebben steden, verwarming, airco. Er staat hier en daar een boompje en wat parken, een bos. En that's it. Wij zijn vies geworden van de natuur bij wijze van spreken.

Maar met natuur wordt niet bos en jungle bedoeld. Het gaat om de omgeving. Als dat de stad is, dan gebeurt de natuurlijke selectie daar. Vele vogels hebben zich perfect aangepast aan de stad. Ge kunt natuurlijke selectie niet afzetten.

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

En met wij bedoel ik dan een doorsnee stadsmens. Er is een urbanisatie gekomen bij civilisatie en ook dat onderscheidt ons van het dierenrijk. Jij bekritiseert mij op een geloof waar je niets van weet, en begrijpt niets van de wetenschap. Jij herhaalt leerstof die ze vroeger in het 6e leerjaar herhaalden en reeds achterhaald is zoals enkele u hier al aangaven.

Nee hoor, ik ben op de hoogte van de laatste ontwikkelingen. Het is nl. mijn beroep om op de hoogte te blijven.

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Over die termietenheuvel is het dan weer heel interessant, ik heb daar laatst nog iets over gepost. Over morfogenetische velden en waar termieten hun "plan" uit halen om zo'n heuvel te bouwen? Maar dat bespreek ik wellicht niet met U omdat het boven uw petje gegrepen is.

Daar gaat het niet om. Het gaat om uw argument dat alleen de mens invloed uitoefent op zijn omgeving. Dat is bewijsbaar fout.

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Harrie stond daar nog voor open, maar de rest zweeg wijselijk. Dan laat ik eens in mijn creationistische kaarten kijken...

Maar iedereen speelt hier open kaart. Gij zijt de enige die iets achterhoudt. En dan nog op zo'n klungelige manier. Iedereen weet wat gij gelooft. Iedereen weet waar het bij u om te doen is: op alles 'nee' zeggen, en dan verklaren dat uw eigen geloof het enige echte is.
The argument of ignorance. Een typische vuile creationisten truk.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Snapt ge Geert? Ik fusioneer wetenschap met mijn geloof. De wetenschap bevestigt mijn geloof. Wat zichtbaar is gemaakt aan mij. Maar deze wetenschap is wetenschap buiten de doos. Nochtans is het ook evolutiebiologie. Maar beperkt zich niet aan voorgekauwde antwoorden.

Er is een kracht en meer dan het naakte oog observeert. Ik zal daar altijd van getuigen, en staat U dat niet aan, het staat U vrij af te bollen. Maar ge kunt evengoed eens stilstaan bij de invloed van deze morfische velden op de evolutie van het gehele leven. Hoe deze een rol spelen op het bouwen van een termietenheuvel of een mierenkolonie. Het is "momentaan".

Dit is hokus pokus gedoe. Daarvoor moet ge bij Ingeborg zijn. Die gelooft ook in die esotherische mambo jambo.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Maar met natuur wordt niet bos en jungle bedoeld. Het gaat om de omgeving. Als dat de stad is, dan gebeurt de natuurlijke selectie daar. Vele vogels hebben zich perfect aangepast aan de stad. Ge kunt natuurlijke selectie niet afzetten.
Nee hoor, ik ben op de hoogte van de laatste ontwikkelingen. Het is nl. mijn beroep om op de hoogte te blijven.Daar gaat het niet om. Het gaat om uw argument dat alleen de mens invloed uitoefent op zijn omgeving. Dat is bewijsbaar fout.

Maar iedereen speelt hier open kaart. Gij zijt de enige die iets achterhoudt. En dan nog op zo'n klungelige manier. Iedereen weet wat gij gelooft. Iedereen weet waar het bij u om te doen is: op alles 'nee' zeggen, en dan verklaren dat uw eigen geloof het enige echte is.
The argument of ignorance. Een typische vuile creationisten truk.

Ik heb de enige opmerking in dit bericht die misschien ter zake is vet gemaakt. Geef eens een voorbeeld.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat ben ik toch niet met je eens. Kijk, als Darwin een evolutietheorie wil lanceren dat moet hij proposities formuleren over de voortplanting. Dat moeten voor zijn tijd plausibele propositieszijn. Bewijzen hoeft hij niets. Jaren later zijn die proposities niet voldoende gebleken, er komen proposities bij op grond van voortschrijdende kennis. Dan ontstaat het probleem van een combinatie van totaal ongelijksoortige proposities, namelijk natuurlijke selectie van varianten en mutatie bij varianten in een grote / kleine populatie, ofwel omgevingsfactoren en genetische veranderingen. Die combinatie is geen vereenvoudiging van de oorspronkelijke theorie, het is een complicatie. Evolutie is niet meer afhankelijk van 1 factor, maar van 2 factoren. Dat maakt de kans dat evolutie plaats vindt kleiner.

De moderne theorie gaat uit van graduele veranderingen. Nieuwe eigenschappen zouden zich dus geleidelijk, over honderden generaties ontwikkelen. Peche noemde de ontwikkeling van de hoef. Dat is voorstelbaar omdat een dier op zijn voorvoet of tenen kan lopen zolang de hoef niet gereed is. Maar voor andere organen is het moelijk voorstelbaar dat die doelgericht naar een bepaalde vorm en voor een bepaalde functie evolueren. Nog vreemder wordt het als je net als JimmyB poneert dat al die graduele stapjes door het toeval worden geleid. Hoeveel toevallige miskleunen gaan er vooraf aan een nuttig stapje; of hoeveel nuttige mutaties verdwijnen er door een schadelijke mutatie? Maar misschien is het begrijpen van deze problematiek voorbehouden aan wiskundigen.

Er zijn naar mijn weten niet echt zaken gevonden die de theorie van Darwin tegenspreken. Dat deze verfijnd dient te worden lijkt me logisch.

Trouwens begrijp ik niet waar je het haalt dat iets doelgericht evolueert. Dit is totaal uit den boze. Iets is geworden wat het geworden is om een bepaalde reden, maar een doel zit er zeker nooit achter.

Een paard zal ooit voordeel gehaald hebben uit de hoefvorming en daardoor beter uit de selectie gekomen zijn, dat is alles;.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Er zijn naar mijn weten niet echt zaken gevonden die de theorie van Darwin tegenspreken. Dat deze verfijnd dient te worden lijkt me logisch.

Trouwens begrijp ik niet waar je het haalt dat iets doelgericht evolueert. Dit is totaal uit den boze. Iets is geworden wat het geworden is om een bepaalde reden, maar een doel zit er zeker nooit achter.

Een paard zal ooit voordeel gehaald hebben uit de hoefvorming en daardoor beter uit de selectie gekomen zijn, dat is alles;.

De hoefijzers zullen berer gepast hebben.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Maar met natuur wordt niet bos en jungle bedoeld. Het gaat om de omgeving. Als dat de stad is, dan gebeurt de natuurlijke selectie daar. Vele vogels hebben zich perfect aangepast aan de stad. Ge kunt natuurlijke selectie niet afzetten.

Stadvogels zou ik geen vorm van evolutie noemen hoor.
Dat zijn precies dezelfde vogels uit onze bossen.
Ze maken gewoon gebruik van de voordelen van de stad.
Zelfs vossen kunt ge in de stad aantreffen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Er zijn naar mijn weten niet echt zaken gevonden die de theorie van Darwin tegenspreken. Dat deze verfijnd dient te worden lijkt me logisch.

Trouwens begrijp ik niet waar je het haalt dat iets doelgericht evolueert. Dit is totaal uit den boze. Iets is geworden wat het geworden is om een bepaalde reden, maar een doel zit er zeker nooit achter.

Een paard zal ooit voordeel gehaald hebben uit de hoefvorming en daardoor beter uit de selectie gekomen zijn, dat is alles;.

Misschien heb je de tv-documentaire niet gezien over de reizen van Darwin. Er werd een schildpad getoond bij wie het schild boven de hals een flinke bocht maakte waardoor hij groen kon eten dat boven zijn hoofd groeide. Zijn familie op andere eilanden had die schildvorm niet. Er werd betoogd dat dit een aanpassing was die door evolutie / natuurlijke selectie was ontstaan op basis van zijn eetgewoonten. Het werkt net als het fokken van honden of koeien met een bijzonder kenmerk en dat is doelgericht. Nu weet de schildpad uiteraard niet dat de soort een nieuw kenmerk zal verwerven evenals het proto-paard niet weet dat zijn nageslacht hoeven krijgt. Toch helpt de evolitie bij zijn voorkeur om te eten in drassige weiden, net als een doel. Er zullen heel wat generaties overheen gegaan zijn voordat de eigenschap voltooid was. Lamarck zat er niet zo ver naast zou ik zeggen.

Een vergelijkbare aanpassing wordt verondersteld aan de snavels van verschillende soorten vinken op de Galapagos eilanden die niet eens in isolatie leven. Ze vormen families met een wat andere voorkeur voor voedsel. Kijk bij Darwinvinken.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Darwinvinken

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Stadvogels zou ik geen vorm van evolutie noemen hoor.
Dat zijn precies dezelfde vogels uit onze bossen.
Ze maken gewoon gebruik van de voordelen van de stad.
Zelfs vossen kunt ge in de stad aantreffen.

Geert is op de hoogte van de laatste ontwikkelingen in de evolutietheorie en misschien woont hij wel in een stad waar hij zelf observaties uitvoert. Dus wacht maar af, we krijgen een gedegen uitleg over deze kwestie met bronvermelding.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Misschien heb je de tv-documentaire niet gezien over de reizen van Darwin. Er werd een schildpad getoond bij wie het schild boven de hals een flinke bocht maakte waardoor hij groen kon eten dat boven zijn hoofd groeide. Zijn familie op andere eilanden had die schildvorm niet. Er werd betoogd dat dit een aanpassing was die door evolutie / natuurlijke selectie was ontstaan op basis van zijn eetgewoonten.

Daar was ik het niet echt mee eens.
De schildpadden op de andere eilanden overleven net zo goed zonder die bocht..
Dus die bocht kwam er volgens mij zonder doel.
Maar eens hij er was kon ze er gebruik van maken om groen te eten boven zijn kop.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Misschien heb je de tv-documentaire niet gezien over de reizen van Darwin. Er werd een schildpad getoond bij wie het schild boven de hals een flinke bocht maakte waardoor hij groen kon eten dat boven zijn hoofd groeide. Zijn familie op andere eilanden had die schildvorm niet. Er werd betoogd dat dit een aanpassing was die door evolutie / natuurlijke selectie was ontstaan op basis van zijn eetgewoonten. Het werkt net als het fokken van honden of koeien met een bijzonder kenmerk en dat is doelgericht. Nu weet de schildpad uiteraard niet dat de soort een nieuw kenmerk zal verwerven evenals het proto-paard niet weet dat zijn nageslacht hoeven krijgt. Toch helpt de evolitie bij zijn voorkeur om te eten in drassige weiden, net als een doel. Er zullen heel wat generaties overheen gegaan zijn voordat de eigenschap voltooid was. Lamarck zat er niet zo ver naast zou ik zeggen.

Een vergelijkbare aanpassing wordt verondersteld aan de snavels van verschillende soorten vinken op de Galapagos eilanden die niet eens in isolatie leven. Ze vormen families met een wat andere voorkeur voor voedsel. Kijk bij Darwinvinken.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Darwinvinken

Dit is helemaal fout, je draait oorzaak en gevolg gewoon om.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Stadvogels zou ik geen vorm van evolutie noemen hoor.
Dat zijn precies dezelfde vogels uit onze bossen.
Ze maken gewoon gebruik van de voordelen van de stad.
Zelfs vossen kunt ge in de stad aantreffen.

Ik weet niet indien ik je daarin volg. De omgeving in de stad is anders dan in de natuur. Schuwe dieren kunnen bijvoorbeeld een nadeel ondervinden waardoor minder schuwe dieren beter geschikt zijn en waardoor een bepaalde populatie dan minder schuw zal gaan worden dan degene die in de natuur te vinden is.

Neem bijvoorbeeld de kraaien die het verkeer gebruiken om hun noten te kraken, misschien zijn niet alle kraaien zo slim en dan hebben de slimme kraaien voordeel terwijl in de natuur kraaien die beter en hoger kunnen vliegen voordeel kunnen hebben omdat ze de noten van hoger kunnen laten vallen.

Een veranderde omgeving geeft vaak aanleiding tot een andere evolutie van een populatie.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik weet niet indien ik je daarin volg. De omgeving in de stad is anders dan in de natuur. Schuwe dieren kunnen bijvoorbeeld een nadeel ondervinden waardoor minder schuwe dieren beter geschikt zijn en waardoor een bepaalde populatie dan minder schuw zal gaan worden dan degene die in de natuur te vinden is.

Neem bijvoorbeeld de kraaien die het verkeer gebruiken om hun noten te kraken, misschien zijn niet alle kraaien zo slim en dan hebben de slimme kraaien voordeel terwijl in de natuur kraaien die beter en hoger kunnen vliegen voordeel kunnen hebben omdat ze de noten van hoger kunnen laten vallen.

Een veranderde omgeving geeft vaak aanleiding tot een andere evolutie van een populatie.

Ge kunt gelijk hebben.
Maar ik stel toch vast dat de noodzaak dieren minder schuw maakt.
Roodborstjes zie je alleen in de winter bij de huizen.
Deze winter had ik zelden mezen op mijn voedertafel.
Ze vonden blijkbaar voldoende voedsel in de bossen.
En wat de kraaien betreft.
Kunnen die de truc niet afkijken van de oudere vogels?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ge kunt gelijk hebben.
Maar ik stel toch vast dat de noodzaak dieren minder schuw maakt.
Roodborstjes zie je alleen in de winter bij de huizen.
Deze winter had ik zelden mezen op mijn voedertafel.
Ze vonden blijkbaar voldoende voedsel in de bossen.
En wat de kraaien betreft.
Kunnen die de truc niet afkijken van de oudere vogels?

Het belangrijkst punt denk is dat omgeving bepalend is voor de overlevingskansen van een soort. Indien een populatie gesplitst wordt en de ene vertoeft in de natuur en de andere in een stedelijke omgeving dan zullen er na verloop van tijd waarschijnlijk verschillen optreden tussen de 2 populaties.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het belangrijkst punt denk is dat omgeving bepalend is voor de overlevingskansen van een soort. Indien een populatie gesplitst wordt en de ene vertoeft in de natuur en de andere in een stedelijke omgeving dan zullen er na verloop van tijd waarschijnlijk verschillen optreden tussen de 2 populaties.

Dat zou inderdaad zo zijn.
Maar het is de vraag of dat veroorzaakt is door de omgeving.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik heb de enige opmerking in dit bericht die misschien ter zake is vet gemaakt. Geef eens een voorbeeld.

Planet Earth II niet gezien? Laatste aflevering: Cities are growing at a faster rate than any other habitat on Earth. They may seem an unlikely place for animals to thrive, but they can be a world of surprising opportunity. Leopards prowl the streets of....


Ge hebt zoveel dieren die perfect aangepast zijn aan de stad: rioolratten, duiven, ...

Ge hebt raven die nesten maken alleen met kleerhangers. En ze passen de grootte van die kleerhangers aan, aan hun nest.

Ik schrijf toch geen geheimen hier? Iedereen wéét dat toch?

De duiven in de stad zullen anders evolueren dan de duiven in het bos. En dat zullen andere rassen worden, en daarna andere soorten.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Dat zou inderdaad zo zijn.
Maar het is de vraag of dat veroorzaakt is door de omgeving.

Natuurlijk de omgeving. In de stad is er ander voedsel, andere gevaren.

Het enige wat het uit mekaar groeien zou tegenhouden is een constante vermenging van bosdieren en staddieren.