Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Algemeen
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Algemeen Hier kan een gesloten groep deelnemers debatteren over allerhande onderwerpen. Indien je wil deelnemen dan moet je toegang vragen bij de moderator via je control panel.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 16 november 2003, 14:31   #1
Voltaire
Partijlid
 
Geregistreerd: 27 juli 2003
Berichten: 268
Standaard

[size=6]'De mensen' zijn een gevaar voor de democratie [/size]

Dirk Rochtus, Tijd, 13 november 2003

Het begrip 'mensen' is het handelsmerk van het nieuwe Vlaamse socialisme, 'made by Steve Stevaert'. De radicaliteit waarmee de socialisten aansturen op een samenleving die door harmonie wordt gekenmerkt als gevolg van het uitgommen van de klassetegenstellingen, kan echter tot een nivellering en collectivisering van het denken leiden, waarschuwt DIRK ROCHTUS. Waar geen plaats is voor het genuanceerde denken, kan geen weerwerk worden geleverd tegen de machtspolitiek en de totalitaire verleiding.

Een Vlaamse politica die zichzelf 'een simpel meiske' noemt tijdens een parlementair debat over de werkgelegenheid: het voedt de vooroordelen van de kiezer dat je beter geen 'intellectueel' bent om mee te kunnen draaien in de politieke arena. Een hypocriete houding natuurlijk, want hoeveel arbeiders zetelen in het parlement? Heeft het overgrote deel van de volksvertegenwoordigers soms niet een diploma hoger onderwijs op zak?

En dat is nog maar het begin. Een populaire Vlaamse politicus die het steevast heeft over 'de mensen' en die de mandatarissen van zijn partij oproept regelmatig met ideeën voor de dag te komen waarbij, uiteraard, 'de mensen' baat hebben: het ruikt verdacht veel naar een totalitaire maatschappij waarin alle mensen goed met elkaar (moeten) opschieten. De communisten in het voormalige Oostblok legden de leer van de klasseloze maatschappij op: zij wisten wat goed was voor de arbeidersklasse.

In Vlaanderen horen we ook weer veel praten over wat goed is voor de mensen. Om de hoek loert zoiets als de 'sozialistische Menschengemeinschaft' van een Walter Ulbricht, de communistische partijleider die de DDR. Hij maakte de voormalige communistische Oost-Duitse staat tot wat ze was: een autoritaire staat waar eender welke oppositie als 'fascistisch' werd bestempeld. Wie er een andere mening op nahield, was immers een vijand van 'het volk'. Wie niet tot de 'inner circle' van de volksvrienden behoorde, mocht niet uit de ruif van de macht mee-eten.

Het begrip 'mensen' is het handelsmerk van het nieuwe Vlaamse socialisme. Het overstijgt de tegenstellingen tussen de sociale klassen. Het is een goede zaak dat de sociale klasse waartoe iemand door afkomst of beroep behoort, geen maatschappelijke scheidingslijnen optrekt en evenmin de na te streven kansengelijkheid dwarsboomt. Maar de radicaliteit waarmee de socialisten aansturen op een samenleving die door harmonie wordt gekenmerkt als gevolg van het uitgommen van de klassetegenstellingen, kan tot een nivellering en een collectivisering van het denken leiden.

Het begrip 'mensen' van de Vlaamse socialist heeft dezelfde gevoelswaarde als het begrip 'vrienden' waarmee een priester zijn gelovigen aanspreekt. Het belichaamt een totalitair denken waarin alle plooien worden gladgestreken. Bovendien is het vals, omdat het de ongelijkheid verdoezelt die je niet weg krijgt met de mooie woorden van een melige politiek. Het begrip 'mensen' is te algemeen, te abstract om dienst te kunnen doen als politiek instrument. Het zegt niets over de bestaande verschillen en ongelijkheden. Het plaatst een nagestreefd ideaal voor de concrete werkelijkheid.

Plooien van de democratie

De democratie bestaat bij de gratie van de plooien, van de rimpelingen in de maatschappij. In de democratie komt het niet op de 'mens' of de 'vriend' aan, maar op de 'burger', die als een mondig, zelfstandig denkend wezen in alle respect de confrontatie met de andersdenkende aangaat en er tegendraadse meningen durft op na te houden. Wie is nu de mondige burger die in de 'sozialistische Menschengemeinschaft' van een Ulbricht of onder 'de mensen' van een Stevaert in de verdrukking dreigt te geraken?

Laten we eerst even kijken wie hij niet is. De mondige burger is niet iemand die in praatprogramma's gemeenplaatsen ten beste geeft, meestal dan nog in een lelijk Nederlands. Hij of zij is ook geen elitair denkende persoon. Onze zogenaamde elite is vaak meer begaan met uiterlijke tekenen van welvaart dan met zich in dienst te stellen van de gemeenschap. De mondige burger is geen individualist die zich afzondert van de gemeenschap. Vrijheid van denken en handelen is alleen mogelijk op de bodem van een maatschappij die gemeenschappelijke, voor iedereen geldende regels en waarden kent.

De mondige burger is wel iemand die geen moeite schuwt zich te vormen door middel van het geschreven woord en het debat met de andersdenkende. Een kwaliteitskrant, een wetenschappelijk tijdschrift en een goed boek zijn niet het voorrecht van wereldvreemde intellectuelen. Iedere burger, wat zijn of haar sociale achtergrond ook is, moet in staat worden gesteld deel te nemen aan de debatcultuur die mee wordt gevoed door het geschreven woord als draagvlak van de analyse. Dat bereik je niet door het kennisniveau van 'de mensen' te nivelleren zoals in het onderwijs dreigt te gebeuren, maar door het op te trekken. Het komt er op aan de lat hoog genoeg te leggen in functie van meer inzicht.

Totalitaire verleiding

Waar geen plaats is voor een genuanceerd denken, kan immers geen weerwerk worden geleverd tegen machtspolitiek en totalitaire verleiding. Ideologisch gezien moesten de Vlaamse socialisten eigenlijk sociaal-democraten of 'reformisten' worden genoemd. Waar de socialist de omverwerping van het kapitalisme door de revolutie beoogt, wil de sociaal-democraat het kapitalisme en de burgerlijke maatschappij via de parlementaire weg 'corrigeren'. De Vlaamse socialisten, die dus in feite sociaal-democraten zijn, hebben vrede genomen met het kapitalistische systeem dat ze beweren te bestrijden. Omdat dat zo sympathiek klinkt. De logica van datzelfde kapitalistische systeem maakt trouwens dat ze zich best kunnen vinden in de teletubbie-cultuur van de commercialiserende massamedia. Diezelfde logica maakt ook dat ze zich schamper uitlaten over 'intellectuelen', die door hun ernst werken als zandkorrels in het maatschappelijke raderwerk en haaks staan op alle melige politiek.

De auteur is docent aande Lessius Hogeschool Antwerpen.
Voltaire is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 november 2003, 15:41   #2
The Paulus Experience
Secretaris-Generaal VN
 
The Paulus Experience's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 oktober 2003
Locatie: Jem Enfous
Berichten: 23.176
Standaard

Wat mij vooral opvalt in de tekst van de heer Dirk Rochtus is dat hij blijkbaar van mening is dat de 'burgers' niet genoeg geschoold zijn (!!!)
Citaat:
Dat bereik je niet door het kennisniveau van 'de mensen' te nivelleren zoals in het onderwijs dreigt te gebeuren, maar door het op te trekken.
En dat de 'elite' (zoals hij over zichzelf denkt blijkbaar) zich niet heeft aan te passen aan de rest, maar omgekeerd.
daar gaat je vrijheid om je eigen ontwikkelingsniveau te bepalen!

Flink bezig om lul van het jaar te worden die vent.
hij sterkt mij in mijn overtuiging dat we die 'intellectuelen' maar eens dringen een ferme schop onder hun smartass poepeke moeten geven.

Dit soort zever ben ik strontbeu!
__________________
De oorzaken van liberalisme staan uitgebreid beschreven in de DSM-5

Een dag niet gelachen is een dag dichter bij uw N-VA lidmaatschap.

De motivatie van een N-VA kiezer: https://forum.politics.be/showpost.p...7&postcount=54
The Paulus Experience is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 november 2003, 17:30   #3
solidarnosc
Secretaris-Generaal VN
 
solidarnosc's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 november 2002
Berichten: 20.910
Standaard

De SP-a is geen reformistische partij, zeker niet in de klasieke zin van het woord. Reformisme komt er op neer dat men revolutie verwerpt als methode om tot het socialisme te komen maar dat socialisme wel het einddoel is en blijft. Het is duidelijk dat de SP-a die doelstelling niet heeft. Gewoon het feit dat ze alles privatiseren wat er maar valt te privatiseren is niet echt 'reformistisch' te noemen. Hun steun aan de fiscale amnestie kan men moeilijk reformistisch noemen. Kijk ook eens naar de belngrijkste figuren binnen de SP-a. De meesten zijn ondernemers, zelfstandigen en academici die meestal afkomstig zijn uit de (gegoede) middenklasse.

In praktijk kan het er wel op neerkomen dat men langzaam een aantal hervorming wil doen maar het einddoel is en blijft het socialisme. Cf Chapter 4 van de Britse Labour party die tot midden jaren 90 stelde dat men (in theorie) streefde naar de nationalisering van de grootste bedrijven.

De SP-a wil gewoon een normale 'burgerlijke' partij worden die stemmen kan halen in alle groepen in de samenleving en wil het kapitalisme beter managen dan de Sp-a en Cd&V.

Wel een hilarisch intellectueel werkstukje.
solidarnosc is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 november 2003, 20:09   #4
Voltaire
Partijlid
 
Geregistreerd: 27 juli 2003
Berichten: 268
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter
Wat mij vooral opvalt in de tekst van de heer Dirk Rochtus is dat hij blijkbaar van mening is dat de 'burgers' niet genoeg geschoold zijn (!!!)
Citaat:
Dat bereik je niet door het kennisniveau van 'de mensen' te nivelleren zoals in het onderwijs dreigt te gebeuren, maar door het op te trekken.
En dat de 'elite' (zoals hij over zichzelf denkt blijkbaar) zich niet heeft aan te passen aan de rest, maar omgekeerd.
daar gaat je vrijheid om je eigen ontwikkelingsniveau te bepalen!

Flink bezig om lul van het jaar te worden die vent.
hij sterkt mij in mijn overtuiging dat we die 'intellectuelen' maar eens dringen een ferme schop onder hun smartass poepeke moeten geven.

Dit soort zever ben ik strontbeu!
Dat citaat is inderdaad onzin, omdat het niet aan Dirk Rochtus of wie dan ook is om te bepalen in hoeverre de burgers zich 'scholen'. Dat kan de burger best voor zichzelf uitmaken, terwijl Rochtus' bewoordingen eigenlijk gewoon een nieuw soort van bevoogding veronderstellen die vanuit één of andere intellectuele elite behoort te komen die dan zou moeten bepalen wat een juist "kennisniveau" dan wel is.

Maar als je zegt: "En dat de 'elite' (zoals hij over zichzelf denkt blijkbaar) zich niet heeft aan te passen aan de rest, maar omgekeerd." dan moet je dat ook toepassen voor de politieke elite. En daar wringt het schoentje bij machthebbers zoals Stevaert, die voortdurend beweren te weten "wat goed is voor de mensen" maar niet het lef hebben om diezelfde mensen rechtstreeks (via referenda) zelf te laten uitmaken wat goed voor hen is. Stevaert is nu eenmaal 'de mensen' niet, hij heeft geen telepathische verbinding met 10 miljoen Belgen en kan dus niet beweren dat hij over alles weet wat goed is voor de mensen en tegelijkertijd het referendum lachend van de hand doen zoals hij dat deed in Humo:

“Er worden wel meer beslissingen genomen waar veel Vlamingen tegen zijn. Of gaan we er een referendum over houden? Dan ken ik nog wel een paar leuke onderwerpen. Zullen we een referendum houden over de afschaffing van alle belastingen? Of misschien kunnen we de bevolking eens vragen of villa’s zoals die van Rik Daems verboden moeten worden”(HUMO 7 oktober 2003, p.11).

Die uitspraak zit mij erg hoog. Net omdat het van de voorzitter van een partij komt die bij haar ontstaan directe democratie als cruciaal programmapunt verdedigde, en die het bovendien zelf steeds over 'de mensen' heeft. Maar blijkbaar heeft op politiek gebied de politieke elite zich helemaal niet aan te passen aan 'de rest', en kan zij vrijelijk beslissingen nemen tegen de meerderheid in - we gaan er toch geen referendum over houden zeker, stel je voor!

Maar er is meer. Je zou kunnen beweren dat Stevaert gewoon geen kennis heeft over referenda, dat hij die vooroordelen echt bewust koestert vanuit onwetendheid. Maar niets is minder waar. In een niet zo ver verleden was Stevaert een stevig aanhanger van directe democratie. Zo ijverde hij bijvoorbeeld voor het 'volksdecreet', waarbij burgers zelf een wetsvoorstel kunnen doen na het behalen van 5000 handtekeningen (m.a.w. het petitierecht). Stevaert hierover:

"De rode draad is voor mij dat de democratie over de mensen en niet over de politici moet gaan. En daarvoor krijg ik vaak tegenwind. Mijn volksdecreet werd door de Raad van State afgekraakt omdat het de representatieve democratie uitholt. Is ook zo natuurlijk, want het was mijn bedoeling".
(De Morgen 28 augustus 1997)

Stevaert was eind jaren negentig ook mede-ondertekenaar van een petitie voor de invoering van het bindend referendum op volksinitiatief:
http://www.ping.be/jvwit/witpetitieteken.html

Een socialist die dergelijke standpunten verdedigt die mag het van mij de godganse dag over 'de mensen' hebben. Maar een socialist die dat allemaal opzijschuift eenmaal hij aan de macht is, en het zelfs presteert om de spot te drijven met referenda, die spreekt met een gespleten tong. Blijkbaar keren al die politici die ferme voorstanders zijn van directe democratie hun kar eens ze de hoogste machtscenakels bereiken. En dat soort gezever ben �*k strontbeu.
Voltaire is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 november 2003, 20:36   #5
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltaire
Een socialist die dergelijke standpunten verdedigt die mag het van mij de godganse dag over 'de mensen' hebben. Maar een socialist die dat allemaal opzijschuift eenmaal hij aan de macht is, en het zelfs presteert om de spot te drijven met referenda, die spreekt met een gespleten tong. Blijkbaar keren al die politici die ferme voorstanders zijn van directe democratie hun kar eens ze de hoogste machtscenakels bereiken. En dat soort gezever ben �*k strontbeu.
Het is anders een 'normale' evolutie, die menige partij doormaakt, eens ze verschuiven van oppositiebank naar bestuurlijk fluweel onder de reet.
Blijkbaar is het 'cliché' dat onder 'de mensen' leeft ("steek politiekers in een zak, schudt ermee, en je weet niet wie er de eerste uitkomt) een waarheid als een koe.

Slecht geïnformeerde posters alhier, die vaak het hardste tegengas geven, kan ik veel vergeven, maar kwaadaardige volksverlakkers als een Stevaert, die hun kak intrekken, eens hun persoonlijke objectief gerealiseerd werd, daar spuug ik op.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 november 2003, 23:18   #6
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 115.051
Standaard

Ach, zolang er Piano's, dejohans, metsers en andere kabouters zijn, zit de moderne SS op rozen zonder doornen.
__________________
Panda:Er is niets mis met die uitspraak uit de mond van Toback of Francken.Uiteraard wel als dat uit de bek van PhDW zou komen.De eerste 2 zijn democraten, de laatste is een fascist.
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 november 2003, 23:22   #7
The Paulus Experience
Secretaris-Generaal VN
 
The Paulus Experience's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 oktober 2003
Locatie: Jem Enfous
Berichten: 23.176
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel
Ach, zolang er Piano's, dejohans, metsers en andere kabouters zijn, zit de moderne SS op rozen zonder doornen.
ach Knuppeltje toch... je gaat het ook nooit leren hé.

BTW:

-ter info: Stevaert kan me gestolen worden
-Voltaire moet nog steeds enkele argumenten de grond in boren. Ik vermoed dat dat destructieve weekend al een tijdje verwerkt is.
__________________
De oorzaken van liberalisme staan uitgebreid beschreven in de DSM-5

Een dag niet gelachen is een dag dichter bij uw N-VA lidmaatschap.

De motivatie van een N-VA kiezer: https://forum.politics.be/showpost.p...7&postcount=54
The Paulus Experience is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 november 2003, 07:32   #8
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter
-Voltaire moet nog steeds enkele argumenten de grond in boren. Ik vermoed dat dat destructieve weekend al een tijdje verwerkt is.
Ik zou het anders stellen: Voltaire moest nog een paar van jouw redeneerfouten alsdusdanig ontmaskeren, en dat deed hij afdoende.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 november 2003, 09:27   #9
The Paulus Experience
Secretaris-Generaal VN
 
The Paulus Experience's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 oktober 2003
Locatie: Jem Enfous
Berichten: 23.176
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter
-Voltaire moet nog steeds enkele argumenten de grond in boren. Ik vermoed dat dat destructieve weekend al een tijdje verwerkt is.
Ik zou het anders stellen: Voltaire moest nog een paar van jouw redeneerfouten alsdusdanig ontmaskeren, en dat deed hij afdoende.


de cirkel is terug rond
__________________
De oorzaken van liberalisme staan uitgebreid beschreven in de DSM-5

Een dag niet gelachen is een dag dichter bij uw N-VA lidmaatschap.

De motivatie van een N-VA kiezer: https://forum.politics.be/showpost.p...7&postcount=54
The Paulus Experience is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 november 2003, 09:53   #10
Voltaire
Partijlid
 
Geregistreerd: 27 juli 2003
Berichten: 268
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter
-ter info: Stevaert kan me gestolen worden
Mij niet. Veel te veel macht gecombineerd met veel te veel gelul over 'de mensen', en dan zo'n uitspraken doen wetende dat hij vroeger zo graag Mister Democratie speelde =>

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter
-Voltaire moet nog steeds enkele argumenten de grond in boren. Ik vermoed dat dat destructieve weekend al een tijdje verwerkt is.
Ik ben stilaan weer in staat om helder te denken.

Alleen spijtig dat Paulus helemaal uit die thread is verdwenen, ik vind geen posts van hem terug
Voltaire is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 november 2003, 13:06   #11
The Paulus Experience
Secretaris-Generaal VN
 
The Paulus Experience's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 oktober 2003
Locatie: Jem Enfous
Berichten: 23.176
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltaire
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter
-ter info: Stevaert kan me gestolen worden
Mij niet. Veel te veel macht gecombineerd met veel te veel gelul over 'de mensen', en dan zo'n uitspraken doen wetende dat hij vroeger zo graag Mister Democratie speelde =>

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter
-Voltaire moet nog steeds enkele argumenten de grond in boren. Ik vermoed dat dat destructieve weekend al een tijdje verwerkt is.
Ik ben stilaan weer in staat om helder te denken.

Alleen spijtig dat Paulus helemaal uit die thread is verdwenen, ik vind geen posts van hem terug
Oh! da's juist! Je moet zoeken naar Carine . (met spatie tussen Carine en het puntje)


ps: wat een foeilelijke emoticons die je daar gebruikt!!
__________________
De oorzaken van liberalisme staan uitgebreid beschreven in de DSM-5

Een dag niet gelachen is een dag dichter bij uw N-VA lidmaatschap.

De motivatie van een N-VA kiezer: https://forum.politics.be/showpost.p...7&postcount=54
The Paulus Experience is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 november 2003, 20:15   #12
Stratcat
Eur. Commissievoorzitter
 
Stratcat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 november 2002
Berichten: 9.686
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter
Wat mij vooral opvalt in de tekst van de heer Dirk Rochtus is dat hij blijkbaar van mening is dat de 'burgers' niet genoeg geschoold zijn (!!!)
Citaat:
Dat bereik je niet door het kennisniveau van 'de mensen' te nivelleren zoals in het onderwijs dreigt te gebeuren, maar door het op te trekken.
En dat de 'elite' (zoals hij over zichzelf denkt blijkbaar) zich niet heeft aan te passen aan de rest, maar omgekeerd.
daar gaat je vrijheid om je eigen ontwikkelingsniveau te bepalen! .
Eens te meer blijkt dat je niet kunt of wil lezen wat er staat.

Inderdaad, Paulus,
Citaat:
Flink bezig om lul van het jaar te worden.
__________________
One World, One Dream, One Everything
Stratcat is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 november 2003, 20:21   #13
The Paulus Experience
Secretaris-Generaal VN
 
The Paulus Experience's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 oktober 2003
Locatie: Jem Enfous
Berichten: 23.176
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door sato
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter
Wat mij vooral opvalt in de tekst van de heer Dirk Rochtus is dat hij blijkbaar van mening is dat de 'burgers' niet genoeg geschoold zijn (!!!)
Citaat:
Dat bereik je niet door het kennisniveau van 'de mensen' te nivelleren zoals in het onderwijs dreigt te gebeuren, maar door het op te trekken.
En dat de 'elite' (zoals hij over zichzelf denkt blijkbaar) zich niet heeft aan te passen aan de rest, maar omgekeerd.
daar gaat je vrijheid om je eigen ontwikkelingsniveau te bepalen! .
Eens te meer blijkt dat je niet kunt of wil lezen wat er staat.

Inderdaad, Paulus,
Citaat:
Flink bezig om lul van het jaar te worden.
Ah, leg me dan eens uit, ik ben toch maar gewoon volk, en ik snap het blijkbaar allemaal zo goed niet.
__________________
De oorzaken van liberalisme staan uitgebreid beschreven in de DSM-5

Een dag niet gelachen is een dag dichter bij uw N-VA lidmaatschap.

De motivatie van een N-VA kiezer: https://forum.politics.be/showpost.p...7&postcount=54
The Paulus Experience is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 november 2003, 07:34   #14
Stratcat
Eur. Commissievoorzitter
 
Stratcat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 november 2002
Berichten: 9.686
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door sato
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter
Wat mij vooral opvalt in de tekst van de heer Dirk Rochtus is dat hij blijkbaar van mening is dat de 'burgers' niet genoeg geschoold zijn (!!!)
Citaat:
Dat bereik je niet door het kennisniveau van 'de mensen' te nivelleren zoals in het onderwijs dreigt te gebeuren, maar door het op te trekken.
En dat de 'elite' (zoals hij over zichzelf denkt blijkbaar) zich niet heeft aan te passen aan de rest, maar omgekeerd.
daar gaat je vrijheid om je eigen ontwikkelingsniveau te bepalen! .
Eens te meer blijkt dat je niet kunt of wil lezen wat er staat.

Inderdaad, Paulus,
Citaat:
Flink bezig om lul van het jaar te worden.
Ah, leg me dan eens uit, ik ben toch maar gewoon volk, en ik snap het blijkbaar allemaal zo goed niet.
Je beweert dat Rochtus 'blijkbaar' over zichzelf denkt als 'elite'. Waar staat dat?
Je beweert dat hij 'blijkbaar' van mening is dat de burgers niet geschoold zijn. Waar staat dat?

Wat je doet is Rochtus in het hokje 'intellectueel' duwen, jezelf als 'gewoon volk' bestempelen en dan maar afgeven op 'die elitaire smartass'. Exact de techniek die ook Stevaert toepast om inhoudelijke debatten uit de weg te gaan. Ja, maar.... ik ben maar een simpele mens. Moeten we medelijden hebben of zo?
Valse bescheidenheid voor retorische en electorale doeleinden is het.
Waar is de tijd dat de socialisten nog affiches hadden waarop de kerk ervan beschuldigd werd de mensen dom te houden ('Houdt gij ze dom, dan houd ik ze arm' sprak de met sigaar en hoge hoed uitgeruste kapitalist). Waren ze toen ook 'elitair'? De arbeiders, volwassen mensen nota bene, hadden toch wel het recht om hun eigen ontwikkelingsniveau te bepalen zeker en te geloven wat ze wilden geloven, zelfs al was het onzin over aflaten, rozenkransen, wijwater en heilig hart-processies. Ach, maar da's waar ook, ik was bijna vergeten dat Stevaert liever volle kerken ziet dan lege. 'Houdt gij ze dom....', niets nieuws onder de zon.

Maar misschien moet ik die techniek van valse bescheidenheid en gespeelde verontwaardiging ook wel beginnen hanteren: ik ben het kotsbeu dat de gewone mensen op mij neerkijken omdat ik toch maar een intellectueel ben (een elitair, een ivorentorenbewoner, een verstrooide professor, een dikke nek, een betweter, een wereldvreemde, ene zonder gezond verstand,...). Hm, het gaat me nog niet zo goed af. Schijnheiligheid leer je blijkbaar niet in 1-2-3.
__________________
One World, One Dream, One Everything
Stratcat is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 november 2003, 12:55   #15
The Paulus Experience
Secretaris-Generaal VN
 
The Paulus Experience's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 oktober 2003
Locatie: Jem Enfous
Berichten: 23.176
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door sato
Je beweert dat Rochtus 'blijkbaar' over zichzelf denkt als 'elite'. Waar staat dat?
Versta jij niet het verschil tussen "blijkbaar" (iets wat men kan waarnemen adhv bv het lezen van deze tekst -> de manier waarop hij de socialisten even komt vertellen hoe hij vindt dat het moet) en "hij schrijft van zichzelf" ?
Uiteraard schrijft hij dit niet van zichzelf!
tenzij je dit;

Diezelfde logica maakt ook dat ze zich schamper uitlaten over 'intellectuelen', die door hun ernst werken als zandkorrels in het maatschappelijke raderwerk en haaks staan op alle melige politiek.

eventjes van dichterbij bekijkt.
Ocharme het eenzame zandkorreltje Rochtus...


Citaat:
Je beweert dat hij 'blijkbaar' van mening is dat de burgers niet geschoold zijn. Waar staat dat?
Hetzelfde hier, de auteur is slim genoeg om het niet op een al te directe wijze te schrijven.

Wie is nu de mondige burger die in de 'sozialistische Menschengemeinschaft' van een Ulbricht of onder 'de mensen' van een Stevaert in de verdrukking dreigt te geraken?

De mondige burger is wel iemand die geen moeite schuwt zich te vormen door middel van het geschreven woord en het debat met de andersdenkende. Een kwaliteitskrant, een wetenschappelijk tijdschrift en een goed boek zijn niet het voorrecht van wereldvreemde intellectuelen. Iedere burger, wat zijn of haar sociale achtergrond ook is, moet in staat worden gesteld deel te nemen aan de debatcultuur die mee wordt gevoed door het geschreven woord als draagvlak van de analyse. Dat bereik je niet door het kennisniveau van 'de mensen' te nivelleren zoals in het onderwijs dreigt te gebeuren, maar door het op te trekken. Het komt er op aan de lat hoog genoeg te leggen in functie van meer inzicht.

Blijkbaar is hij van mening dat de lat hoger gelegd moet worden.
Het onderwijs mag niet genivelleerd worden, nee, wat moet er gebeuren?
De zwakkeren laten afvallen? Speciale scholen voor oprichten?
Voor mij is iedereen gelijkwaardig, wat niet wil zeggen dat iedereen gelijk is. Iedereen heeft andere capaciteiten.
De lat hoger leggen zal waarschijnlijk enkel resulteren in een nog strikter afgescheiden groepje 'elite' door al van vroeg in het leerproces een (noodgedwongen) selectie uit te voeren. Of wat wil hij bereiken? 'k vraag me af of hij het zelf wel weet.
Enfin, deze 'mondige burger' raakt in de verdrukking door populisten als Stevaert, waarmee hij dan ook gelijk aangeeft dat voor de Stevaert's kiezers de lat niet hoog genoeg zal gelegen hebben.
Of snappen deze kiezers niet wat Stevaert bedoelt met 'de mensen'? Het komt op hetzelfde neer.


Citaat:
Wat je doet is Rochtus in het hokje 'intellectueel' duwen, jezelf als 'gewoon volk' bestempelen en dan maar afgeven op 'die elitaire smartass'.
Ik ben dan ook maar gewoon volk, slecht geïnformeerd en ik begrijp quasi niets.
Dat is wat ik hier op het forum toch te horen krijg.
Of ik mij daar iets van aantrek, da's een andere zaak natuurlijk.
Persoonlijk zou ik hem geen 'elitaire smartass' noemen, maar een ''intellectuele' smartass'


Citaat:
Exact de techniek die ook Stevaert toepast om inhoudelijke debatten uit de weg te gaan. Ja, maar.... ik ben maar een simpele mens. Moeten we medelijden hebben of zo?
Neen, medelijden moet je niet hebben, ik ('k spreek voor mezelf nu), ik trek m'n plan wel.
Maar ik vind het mooi dat je toch weer even moet wijzen op het gegeven 'inhoudelijk' om aan te tonen dat je 'blijkbaar' vindt dat jouw kennis (?) op dat vlak soms genegeerd wordt en je daar zeer mee verveeld zit.
Moet ik nu medelijden hebben?

Citaat:
Valse bescheidenheid voor retorische en electorale doeleinden is het.
Ik weet niet wat de capaciteiten van een Stevaert zijn, ik ken de man niet persoonlijk, maar ik vermoed dat je hem hoger inschat dan je zelf zou willen als je hem beschuldigt van valse bescheidenheid.

Citaat:
Waar is de tijd dat de socialisten nog affiches hadden waarop de kerk ervan beschuldigd werd de mensen dom te houden ('Houdt gij ze dom, dan houd ik ze arm' sprak de met sigaar en hoge hoed uitgeruste kapitalist). Waren ze toen ook 'elitair'?
Die tijd is gepasseerd.


Citaat:
De arbeiders, volwassen mensen nota bene, hadden toch wel het recht om hun eigen ontwikkelingsniveau te bepalen zeker en te geloven wat ze wilden geloven, zelfs al was het onzin over aflaten, rozenkransen, wijwater en heilig hart-processies. Ach, maar da's waar ook, ik was bijna vergeten dat Stevaert liever volle kerken ziet dan lege. 'Houdt gij ze dom....', niets nieuws onder de zon.
Dat recht hebben/hadden ze zeker.
En ik merk alweer aan je houding "zelfs al was het onzin over aflaten, rozenkransen, wijwater en heilig hart-processies" dat je het beter weet.
Religie is een persoonlijke keuze. Ik ben er niet echt voor te vinden, alhoewel ik een christelijke opvoeding genoten heb en dit alleszins z'n sporen nagelaten heeft.
Wat natuurlijk niet kan is mensen onder maatschappelijke druk zetten om zich aan een religie te binden. Wat nog iets anders is dan in een stemhokje kiezen voor een populist.


Citaat:
Maar misschien moet ik die techniek van valse bescheidenheid en gespeelde verontwaardiging ook wel beginnen hanteren: ik ben het kotsbeu dat de gewone mensen op mij neerkijken omdat ik toch maar een intellectueel ben (een elitair, een ivorentorenbewoner, een verstrooide professor, een dikke nek, een betweter, een wereldvreemde, ene zonder gezond verstand,...). Hm, het gaat me nog niet zo goed af. Schijnheiligheid leer je blijkbaar niet in 1-2-3.
Het spijt me dat je teleurgesteld bent over het effect dat je diploma veroorzaakt bij de bevolking. The times they are-a changing, my friend
__________________
De oorzaken van liberalisme staan uitgebreid beschreven in de DSM-5

Een dag niet gelachen is een dag dichter bij uw N-VA lidmaatschap.

De motivatie van een N-VA kiezer: https://forum.politics.be/showpost.p...7&postcount=54
The Paulus Experience is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 november 2003, 13:25   #16
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter
Blijkbaar is hij van mening dat de lat hoger gelegd moet worden.
Het onderwijs mag niet genivelleerd worden, nee, wat moet er gebeuren?
De zwakkeren laten afvallen? Speciale scholen voor oprichten?
Voor mij is iedereen gelijkwaardig, wat niet wil zeggen dat iedereen gelijk is. Iedereen heeft andere capaciteiten.
De lat hoger leggen zal waarschijnlijk enkel resulteren in een nog strikter afgescheiden groepje 'elite' door al van vroeg in het leerproces een (noodgedwongen) selectie uit te voeren. Of wat wil hij bereiken? 'k vraag me af of hij het zelf wel weet.
Ik begrijp uw wrevel niet, Paulus De Boskabouter.
Ik heb de indruk dat ge om één of andere reden een weerzin tegen deze tekst bij uzelf forceerd, die u belet hem helder te interpreteren, maar die u er wel toe drijft hem op kwaadaardige wijze te 'hinein'-interpreteren.

De auteur beseft dat het aantal intellectuelen nog steeds in de minderheid is, maar zijn (ongelukkige?) vergelijking van zandkorrel in machine, schiet jou in het verkeerde keelgat, terwijl hij enkel wil zeggen, dat er in deze tijd geen excuus is, ook niet voor de middelmaat zoals wijzelf, om zich wat dieper en grondiger te informeren dan tot hiertoe het geval.

Voel je je dan aangesproken omdat je jezelf niet rekent tot deze zandkorrels? Zoja, dan staat het je vrij om via om het even welk leerproces je frustratie van je af te studeren.

Wie liever wil ongeïnformeerd meedobberen in de grijze hoop, ook geen probleem, maar die komt beter niet klagen, noch schimpen, en hij vermijde vooral om zonder bagage zich te komen exposeren waar er dan toevallig eens spijkers met kopppen geslagen worden door mensen die zich de moeite getroosten om wél beslagen op het ijs te komen.

Ik versta enkel dat de auteur meer mensen wil opvoeden tot het kritisch consumeren van relevante info, en dit niet alleen zoals onze politici het voorschrijven (De Winter-Lees-Enkel-Eigen Volk-Eerst-KRant, Stevaert-Ik-Weet-HET-Plots-Allemaal-BEter-Dan-De-Domme-Burger e.v.a.)


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paulus
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sato
Waar is de tijd dat de socialisten nog affiches hadden waarop de kerk ervan beschuldigd werd de mensen dom te houden ('Houdt gij ze dom, dan houd ik ze arm' sprak de met sigaar en hoge hoed uitgeruste kapitalist). Waren ze toen ook 'elitair'?
Die tijd is gepasseerd.
Sato wijst er terecht op dat deze tijd niet gepasseerd is, doch terugkomt.
Niet nonkel pastoor voert een reactionaire inhaalbeweging.
De nieuwe domhouders zijn onze politici, die niet beseffen dat ze een mandaat van en voor het volk gekregen hebben, doch menen dat ze een soort uitverkoren elite zijn, niet door de burgers, maar door één of andere goddelijke macht gezalfd om eens en voor altijd hun oekazen door onze onwetende strot te rammen, of in onze domme reet te duwen.
Het wordt stilaan tijd om dit fabeltje te doorprikken (zo we ooit onze rechten op echte inspraak claimen), door deze zelfverklaarde elite, met onze geïnformeerdheid, én met de middelen die ons ter beschikking staan, tegen de schenen blijven stampen, om ze van hun zelfgetimmerde pieterstal te halen.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 november 2003, 14:28   #17
The Paulus Experience
Secretaris-Generaal VN
 
The Paulus Experience's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 oktober 2003
Locatie: Jem Enfous
Berichten: 23.176
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter
Blijkbaar is hij van mening dat de lat hoger gelegd moet worden.
Het onderwijs mag niet genivelleerd worden, nee, wat moet er gebeuren?
De zwakkeren laten afvallen? Speciale scholen voor oprichten?
Voor mij is iedereen gelijkwaardig, wat niet wil zeggen dat iedereen gelijk is. Iedereen heeft andere capaciteiten.
De lat hoger leggen zal waarschijnlijk enkel resulteren in een nog strikter afgescheiden groepje 'elite' door al van vroeg in het leerproces een (noodgedwongen) selectie uit te voeren. Of wat wil hij bereiken? 'k vraag me af of hij het zelf wel weet.
Ik begrijp uw wrevel niet, Paulus De Boskabouter.
Ik heb de indruk dat ge om één of andere reden een weerzin tegen deze tekst bij uzelf forceerd, die u belet hem helder te interpreteren, maar die u er wel toe drijft hem op kwaadaardige wijze te 'hinein'-interpreteren.

De auteur beseft dat het aantal intellectuelen nog steeds in de minderheid is, maar zijn (ongelukkige?) vergelijking van zandkorrel in machine, schiet jou in het verkeerde keelgat, terwijl hij enkel wil zeggen, dat er in deze tijd geen excuus is, ook niet voor de middelmaat zoals wijzelf, om zich wat dieper en grondiger te informeren dan tot hiertoe het geval.

Voel je je dan aangesproken omdat je jezelf niet rekent tot deze zandkorrels? Zoja, dan staat het je vrij om via om het even welk leerproces je frustratie van je af te studeren.

Wie liever wil ongeïnformeerd meedobberen in de grijze hoop, ook geen probleem, maar die komt beter niet klagen, noch schimpen, en hij vermijde vooral om zonder bagage zich te komen exposeren waar er dan toevallig eens spijkers met kopppen geslagen worden door mensen die zich de moeite getroosten om wél beslagen op het ijs te komen.

Ik versta enkel dat de auteur meer mensen wil opvoeden tot het kritisch consumeren van relevante info, en dit niet alleen zoals onze politici het voorschrijven (De Winter-Lees-Enkel-Eigen Volk-Eerst-KRant, Stevaert-Ik-Weet-HET-Plots-Allemaal-BEter-Dan-De-Domme-Burger e.v.a.)


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paulus
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sato
Waar is de tijd dat de socialisten nog affiches hadden waarop de kerk ervan beschuldigd werd de mensen dom te houden ('Houdt gij ze dom, dan houd ik ze arm' sprak de met sigaar en hoge hoed uitgeruste kapitalist). Waren ze toen ook 'elitair'?
Die tijd is gepasseerd.
Sato wijst er terecht op dat deze tijd niet gepasseerd is, doch terugkomt.
Niet nonkel pastoor voert een reactionaire inhaalbeweging.
De nieuwe domhouders zijn onze politici, die niet beseffen dat ze een mandaat van en voor het volk gekregen hebben, doch menen dat ze een soort uitverkoren elite zijn, niet door de burgers, maar door één of andere goddelijke macht gezalfd om eens en voor altijd hun oekazen door onze onwetende strot te rammen, of in onze domme reet te duwen.
Het wordt stilaan tijd om dit fabeltje te doorprikken (zo we ooit onze rechten op echte inspraak claimen), door deze zelfverklaarde elite, met onze geïnformeerdheid, én met de middelen die ons ter beschikking staan, tegen de schenen blijven stampen, om ze van hun zelfgetimmerde pieterstal te halen.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltaire

Dat citaat is inderdaad onzin, omdat het niet aan Dirk Rochtus of wie dan ook is om te bepalen in hoeverre de burgers zich 'scholen'. Dat kan de burger best voor zichzelf uitmaken, terwijl Rochtus' bewoordingen eigenlijk gewoon een nieuw soort van bevoogding veronderstellen die vanuit één of andere intellectuele elite behoort te komen die dan zou moeten bepalen wat een juist "kennisniveau" dan wel is.
De rest is het natrappen dat we van superstaaf gewoon zijn, en daar reageer ik zelfs niet meer op.

Hier wil ik wel nog iets over kwijt:

Citaat:
Zoja, dan staat het je vrij om via om het even welk leerproces je frustratie van je af te studeren.
Is dat zo, Superstaaf?
Kan ik mij via studies omscholen tot een mondige burger?
Of gaat hetgene uit mijn mond komt zwaar beïnvloed zijn door hetgene de prof van dienst wenst eruit te horen komen?
Oh ja.. anders geen diploma!

Weet je, hetgene ik in m'n leven al het meest bestudeerd heb is het gedrag van mensen. Wat ze willen, hoe ze denken, hoe ze handelen.. allemaal best interessant, en veel leerrijker dan een of andere nitwit die komt vertellen wat ze willen, of daartegenin gaat door te vertellen wat ze niet willen maar nodig hebben.
__________________
De oorzaken van liberalisme staan uitgebreid beschreven in de DSM-5

Een dag niet gelachen is een dag dichter bij uw N-VA lidmaatschap.

De motivatie van een N-VA kiezer: https://forum.politics.be/showpost.p...7&postcount=54
The Paulus Experience is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 november 2003, 15:14   #18
sancho
Provinciaal Statenlid
 
sancho's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter
Weet je, hetgene ik in m'n leven al het meest bestudeerd heb is het gedrag van mensen. Wat ze willen, hoe ze denken, hoe ze handelen..
een fan van Jambers ?
sancho is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 november 2003, 15:19   #19
The Paulus Experience
Secretaris-Generaal VN
 
The Paulus Experience's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 oktober 2003
Locatie: Jem Enfous
Berichten: 23.176
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door sancho
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter
Weet je, hetgene ik in m'n leven al het meest bestudeerd heb is het gedrag van mensen. Wat ze willen, hoe ze denken, hoe ze handelen..
een fan van Jambers ?
nee, niet echt.
Ik hoor het hem al zeggen
__________________
De oorzaken van liberalisme staan uitgebreid beschreven in de DSM-5

Een dag niet gelachen is een dag dichter bij uw N-VA lidmaatschap.

De motivatie van een N-VA kiezer: https://forum.politics.be/showpost.p...7&postcount=54
The Paulus Experience is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 november 2003, 15:48   #20
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 115.051
Standaard

Ik denk dat onze kabouter niet van 'welbepaalde' intelectuelen houdt omdat hij onze regerende politici van vandaag de 'elite' vindt wiens machinerie niet mag gestoord worden door zandkorrels. Intelectuelen die erover denken zoals de huidige machtselite denkt, en die deze zelfs steunen in zijn handelswijze, zullen door Paulus allicht geen strobreed in de weg gelegd worden.

De meeste, gewone burgers mogen dan geen intellectuelen zijn en zich zelfs laten vangen door de teletubbie-politiek, tegelijkertijd voelen ze haarfijn aan dat er iets niet klopt. Gemakzucht, maar evenzeer hun al te drukke bezigheden, beletten hen echter zich fatsoenlijk te informeren en uit te zoeken w�*t er dan precies niet klopt. Soms duurt het daarom zeer lang voor ze erachter komen wat het was, en er zijn vaak eerst een hele hoop schandalen nodig om de ogen te openen.
Maar dan nog vergeet een mens vlug. En al zeker politiek indien hij niet in een politiek bewuste omgeving leeft.

Het zou daarom niet slecht zijn dat er stemrecht was inplaats van stemplicht. Het heeft geen zin burgers te verplichten te stemmen die er geen benul van hebben waarom en waarvoor ze dat doen. Beter lijkt het me de stemmen te vergaren van politiek bewuste burgers die goed weten wat ze in het stemhok gaan doen. Die dus ook enig benul hebben wat er in de partijprogramma's staat en wat er hen van past.
De niet politiek bewuste, en totaal ongeïnteresseerde, burger doet meer kwaad dan goed door te gaan stemmen indien hij zich uitsluitend laat leiden door de sympathiekst overkomende gezichten die enkel hun lokvogels loslaten op tv.

Ik vraag me trouwens af waarom er niet van jongsaf wat algemene en neutrale politieke vorming gegeven wordt op school zodat politiek een vanzelfsprekendheid wordt in ieders leven. Politiek bepaalt toch ons leven voor een heel groot stuk?
Wie interesse heeft of krijgt, kan zich daarna gemakkelijk verder ontwikkelen via de media en er zich een eigen mening over vormen.
Je hoeft dan ook geen advokaat, ingenieur, reclamejongen of zelfs 'intelectueel' meer te zijn om in de politiek te kunnen stappen maar je kan je daar dan evenzeer een plaats verwerven als doodgewone werkman.

'De mensen' zijn helemaal geen gevaar voor de democratie zolang ze maar niet gedwongen worden voor iets te kiezen waarvoor ze enkel media-reklame hebben ingesopt gekregen maar waar ze verder nooit hun verstand op hebben leren zetten.
Een gevaar voor de democratie zijn 'welbepaalde' mensen die erin slagen de burger eerst te kneden tot een soepele deegbal die ze dan de oven in dwingen waarna ze er de, voor zichzelf ideale broodjes maar hoeven uit te halen.
__________________
Panda:Er is niets mis met die uitspraak uit de mond van Toback of Francken.Uiteraard wel als dat uit de bek van PhDW zou komen.De eerste 2 zijn democraten, de laatste is een fascist.
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 15:44.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be