INTERVIEW. Het Noorse voorbeeld (Kathleen van Brempt)

[Rudy]

Rechten voor mannen creEren kansen voor vrouwen

Een interview met Kathleen van Brempt

(c) De Standaard - 12/03/08





BRUSSEL - Met bijna 40procent vrouwen in de bestuursorganen van grote ondernemingen, tegenover slechts zo'n elf procent gemiddeld in Europa, speelt Noorwegen een echte voortrekkersrol in het creëren van gelijke kansen voor mannen en vrouwen. Ook daar is de evolutie niet zonder slag of stoot gegaan, leerde tijdens haar werkbezoek. Maar ze werd ook gesterkt in haar overtuiging dat een betere vertegenwoordiging van vrouwen aan de top van het bedrijfsleven ook economisch belangrijk is.


Van Brempt: 'Het Noorse gelijkekansenbeleid hangt samen met een vernieuwende kijk op de economie, waarin de combinatie van werk en gezin veel aandacht krijgt. Het is een harde economische realiteit dat een diverse economie, waarin mannen en vrouwen, jong en oud, autochtonen en allochtonen gelijke kansen krijgen, veel beter presteert. Dit is dus zeker geen soft verhaal, van “we moeten iets doen voor die arme gediscrimineerde vrouwen,.'

De Noren hebben quota ingevoerd voor de bestuursorganen van grote bedrijven, een maatregel waarvoor de meeste landen terugdeinzen.

'Praten over quota is inderdaad een beetje zoals vloeken in de kerk. In Noorwegen heeft men wel quota ingevoerd, en de wet voorzag zelfs in forse sancties voor bedrijven die ze niet haalden.'

'Natuurlijk reageerden ook de Noorse bedrijven aanvankelijk met typische aversie tegenover de invoering van die harde wet. Maar, vertelde men me nu bij de Noorse werkgeversorganisatie, dankzij die wet is wel een hele dynamiek in gang gezet waar de bedrijven zelf hun voordeel mee gedaan hebben.'

'Om te voldoen aan de quota moesten ze natuurlijk op zoek naar vrouwen die in staat waren om die bestuursfuncties op te nemen. De Noorse werkgeversorganisatie NHO heeft een heel programma opgezet, Female Future, om dat vrouwelijk talent op te sporen, op te leiden en te coachen. Dat heeft ertoe geleid dat de Noorse raden van bestuur beter functioneren en bijvoorbeeld efficiënter vergaderen, geven de werkgevers er nu toe.'

'En daar doen ook mannen hun voordeel mee. Nu zijn ze dus best tevreden met die wet, onder meer doordat er meer aandacht is voor de opleiding van bestuurders in het algemeen, vrouwen én mannen.'

Wat concludeert u daaruit voor Vlaanderen?

'Als eerste stap wil ik dat idee van het Female Future-programma meenemen, om het argument te ontkrachten dat “er geen vrouwen zijn,. Zoals ik naar aanleiding van de Internationale Vrouwendag al heb bekendgemaakt, hebben we met Voka en met het kenniscentrum voor bestuurders Guberna enkele initiatieven opgezet. Er komt een databank van talentvolle vrouwen, waaruit bedrijven kunnen putten, en een peterschaps/meterschapsprogramma om vrouwen klaar te stomen voor bestuursfuncties.'

'Ik geef toe dat het nu nog maar een bescheiden initiatief is. Het is eigenlijk een proefproject dat nog uitgebreid moet worden.'

Denkt u dat bedrijven echt beter functioneren als er meer vrouwen in topfuncties zitten, zoals onder meer McKinsey concludeert uit een studie?

'Dat is een beetje de vraag van de kip en het ei. Presteren die bedrijven beter dankzij de vrouwen aan de top, of zitten er juist vrouwen aan de top omdat het een dynamisch en goed geleid bedrijf is? Ik denk dat het antwoord een combinatie van de twee is. Een actief gelijkekansenbeleid werpt in elk geval zijn vruchten af.'

Maar u denkt er nog niet aan ook in Vlaanderen quota in te voeren?

'Voor de raden van bestuur van Vlaamse overheidsbedrijven en adviesorganen hebben we al quota ingevoerd: daar moet een derde van de bestuurders een vrouw zijn. Maar ik denk dat Vlaanderen nog niet rijp is voor quota in het bedrijfsleven. Zelf ben ik ervan overtuigd dat quota werken, en de Noorse cijfers geven me gelijk. Het is dé manier om het conservatisme en de old boys-netwerken in het bedrijfsleven te doorbreken.'

Waarom is het bedrijfsleven er niet rijp voor?

'De aversie tegenover quota is hier zo groot dat er gewoon geen politieke consensus te bereiken is om ze op te leggen aan het bedrijfsleven. (lacht even) Ik weet dus dat ik er gewoon niet aan moet beginnen, we zouden onmiddellijk verzanden in een symbolendiscussie.'

'Daarom heb ik een andere weg gekozen, in de hoop de geesten te laten rijpen. Inmiddels wil ik er bij de bedrijven wel op aandringen om zelf interne streefcijfers op te stellen.'

'En ik wil het onderwerp op de politieke agenda plaatsen en houden, de discussie blijven voeden. Ik overweeg ook om een delegatie van Noorse werkgevers uit te nodigen om hun ervaringen te komen delen met Vlaamse bedrijfsleiders. (grinnikt) Zij zullen hun collega's misschien beter kunnen overtuigen dan ik.'

'Mijn pleidooi past trouwens in het raam van een bredere visie, namelijk dat we ook moeten zorgen voor een mentaliteitswijziging waardoor zowel mannen als vrouwen goed kunnen functioneren in hun beroeps- en persoonlijk leven. Ook op dat vlak is Noorwegen een voorbeeld, omdat mannen er recht hebben op zes weken vaderschapsverlof (in België is dat tien dagen of twee weken, red.) Bij ons is het zwangerschaps- en bevallingsverlof van de vrouw in de praktijk vaak nog een “nadeel, dat haar carrière belemmert. Daarom moeten we ervoor zorgen dat ook mannen die zorg voor kinderen en gezin mee op zich nemen, meer dan ze dat nu doen.'

'In Noorwegen heeft men dat goed begrepen. In het begin was dat vaderschapsverlof ook daar controversieel, maar nu is er geen enkele discussie meer over. Mannen beschouwen het als een recht, ze willen het niet meer afgeven. Ook werkgevers vinden het daardoor normaal.'

'Maar er is nog meer. Buiten het zwangerschapsverlof voor de moeder en het vaderschapsverlof, hebben gezinnen in Noorwegen ook nog recht op een jaar ouderschapsverlof per kind, waarbij de ouders een vervangingsinkomen krijgen. Dat ligt trouwens een stuk hoger dan hier.'

'Op dat vlak voert de Noorse vestiging van Microsoft, dat trouwens verkozen is tot het meest gezinsvriendelijke bedrijf van Noorwegen, een heel interessant beleid. Microsoft moedigt zijn mannelijke werknemers aan om dat ouderschapsverlof ook effectief op te nemen door het loonverlies bij te passen dat de werknemer lijdt tijdens dat ouderschapsverlof. Met als gevolg dat niet alleen vrouwen, maar ook mannen er massaal gebruik van maken. Ook de directeur van het bedrijf is bijvoorbeeld zes maanden thuisgebleven voor zijn kinderen. Ook dat beleid heeft resultaat. Liefst veertig procent van de managementfuncties bij Microsoft Noorwegen wordt ingevuld door vrouwen.'

'In Noorwegen zie je dus een nauwe samenhang tussen het macrobeleid -zoals de quota voor vrouwen in de bestuursraden- en maatregelen op bedrijfsniveau om op een progressieve manier de lat gelijk te leggen. Ik had zeker niet de indruk dat Microsoft in Noorwegen slecht boerde. Integendeel: doordat alle werknemers, mannen en vrouwen, hun gezin en hun baan evenwichtig kunnen combineren, zijn ze extra gemotiveerd, wat ook het bedrijf ten goede komt.'

'Op dat vlak heeft de Noorse samenleving wel twintig jaar voorsprong op de onze, denk ik. De werkzaamheidsgraad ligt er ook veel hoger dan bij ons, zowel bij mannen als bij vrouwen. En daarmee raak ik aan nog een belangrijk argument voor een goed gelijkekansenbeleid: door meer vrouwen aan het werk te krijgen en te houden, kunnen we een stuk van het tekort op de arbeidsmarkt invullen.'

U hebt hier ook al voorgesteld om het vaderschapsverlof te verlengen. Komt daar nog iets van? Het is wel een federale materie.

'Als eerste stap zou een verlenging tot een maand al veel zijn. Ik weet echt niet of daar veel van zal komen. Maar ik wil het punt zeker wel op de politieke agenda houden.'

'Men denkt nog veel te vaak dat men vooral maatregelen voor vrouwen moet nemen om gelijke kansen te creëren voor hen. Ik ben ervan overtuigd dat we beleidsmatig ook mannen moeten stimuleren om hun rol als vader ten volle op te nemen.'

Hoe dan?

'Als we alleen maar rekenen op een mentaliteitsverandering, gaat het veel te traag. We hebben de resultaten nu nodig. Ik geef toe dat er al wel een stukje van de weg is afgelegd. Maatregelen zoals tijdskrediet of ouderschapsverlof waren tien jaar geleden vaak nog totaal onbespreekbaar, maar worden nu toch al redelijk aanvaard. Bedrijven beginnen in te zien dat het niet slecht is voor hen als hun werknemers er eens even uitstappen. De weerstand is minder groot dan vroeger.'

'De nieuwe generatie mannen voelt zelf ook wel die nood aan een beter evenwicht tussen werk en gezin, maar het probleem zit bij de werkgevers. Die zien er vaak nog een gebrek aan ambitie in. Vrouwen willen de gevolgen voor hun carrière er dan wel bij nemen, mannen heel wat minder.'

'(zucht even) Niemand betwijfelt toch dat een vrouw recht heeft op vijftien weken zwangerschapsverlof -we leggen dat zelfs op. Terecht. Maar als we nog maar praten over een langer “vaderschapsquotum,, zoals het in Noorwegen heet, stoten we al op allergische reacties. En als we zeggen: de man zou ook een maand móeten nemen, dan is het kot plots helemaal te klein. Nochtans: als we daar de lat gelijk zouden leggen, zou dat een rechtstreeks effect hebben op de werkzaamheidsgraad van vrouwen, én op hun carrièremogelijkheden. In die zin creëren meer rechten voor mannen kansen voor vrouwen.'

Maar moet ook de mentaliteit van vrouwen niet nog evolueren? Moeten zij ook binnen hun eigen gezin niet meer op hun rechten staan, door er bijvoorbeeld niet automatisch van uit te gaan dat zij wel deeltijds zullen gaan werken zodra er kinderen zijn?

'Vrouwen staan inderdaad nog te weinig op hun strepen, in hun beroepsleven en daarbuiten. Vrouwen moeten vooral ook leren om de zorg voor de kinderen te delen. Ze hebben nu nog te vaak moeite om sommige taken uit handen te geven. Dat komt misschien ook doordat ze, zodra ze moeder zijn, een “voorsprong, opbouwen in de relatie met hun kind, juist omdat ze er meer tijd mee doorbrengen.'

'Maar vrouwen zitten ook een beetje in een vicieuze cirkel. Bij de geboorte van hun eerste kind lopen ze al wat achterstand op in hun carrière en hun loon. Als er dan nog kinderen komen, ligt het voor de hand dat zij deeltijds gaan werken, omdat dat dan het kleinste loonverlies betekent voor het gezin. Waardoor ze nog meer achterstand oplopen. Die cirkel moeten we doorbreken.'

[Rudy]

Ja, indien competenties en kwalificaties primeren

[AdrianHealey]

Diversiteit is geen kenmerk van efficiëntie, het antwoord op de vraag is dus 'neen'. Het presteert niet persé beter, maar het kan natuurlijk wel.

[Percalion]

Noorwegen, hey, met zo'n oliereserves kan je je inderdaad heel wat frivoliteiten veroorloven.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Noorwegen, hey, met zo'n oliereserves kan je je inderdaad heel wat frivoliteiten veroorloven.

Dat was ook de eerste bedenking die ik maakte.
En vooral toen ik las dat Microsoft Noorwegen het eventueel verschil in loon bijbetaalde bij afwezigheid. Dan is het inderdaad gemakkelijk om thuis te blijven.
Maar afgezien daarvan blijkt een divers(e) organisatie of bedrijf toch beter te functioneren.

[MIS]

Diversiteit is geen kenmerk van efficiëntie, het antwoord op de vraag is dus 'neen'. Het presteert niet persé beter, maar het kan natuurlijk wel.

Wat is dan efficiëntie en hoe kan dit de diversiteit bevorderen ?

[Rob Roy]

Is hier eigenlijk vraag naar, buiten het politieke bedrijf en een smalle bovenlaag van carrièrevrouwen?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Roy

Is hier eigenlijk vraag naar, buiten het politieke bedrijf en een smalle bovenlaag van carrièrevrouwen?

dat is niet het punt, het punt is dat we een betere economie zouden kunnen hebben met meer diversiteit.

een betere economie weet ik niet, dat is voer voor economisten, maar een betere werk/privérelatie is beter voor de mensen, beter voor de samenleving, dat is toch ook belangrijk?

[MIS]

Is hier eigenlijk vraag naar, buiten het politieke bedrijf en een smalle bovenlaag van carrièrevrouwen?

Meer vrouwen zou zeker niet slecht zijn, ze hebben niet zo de neiging om steeds te willen groeien. In welke zin dat we diversiteit ook willen definiëren zal vooral een ruimere visie noodzakelijk zijn. Hoe zou je anders diversiteit kunnen integreren in het grotere deel ? Een mondiaal gestuurde economie met behoud van eigenheid van de fragmenten hieronder ressorterend lijkt dan ook het correcte streefdoel. Zoals ook wetenschap ons laat weten maar jammer genoeg is wetenschap geen politiek. Politiek spreekt wel over diversiteit maar dat blijkbaar zonder in acht name van nobel wetenschappelijk onderzoek, dat blijkt te bedreigend te zijn voor de machtspositie die op zich diversiteit beperkt. Cirkeltjes draaien zonder uitkomst of progressie.

[MIS]

dat is niet het punt, het punt is dat we een betere economie zouden kunnen hebben met meer diversiteit.

Wat bedoel je hier juist met diversiteit ?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Wat bedoel je hier juist met diversiteit ?

meer vrouwen, meer allochtonen, goede mix jong/oud.

[MIS]

Meer vrouwen, meer allochtonen, goede mix jong/oud.

Een integrale samenleving in harmonie en vrijheid, daar kan niemand een probleem mee hebben. Een reden te meer om de kortzichtigheid te doorbreken en aandacht te schenken voor de alternatieven die wel degelijk beschikbaar zijn. Als ons huidige systeem inherent individualisme en uitsluiting genereert, zullen we toch dit fundament moeten hervormen gezien de wisselwerking die hiertussen bestaat, zo lijkt me.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

dat is niet het punt, het punt is dat we een betere economie zouden kunnen hebben met meer diversiteit.

een betere economie weet ik niet, dat is voer voor economisten, maar een betere werk/privérelatie is beter voor de mensen, beter voor de samenleving, dat is toch ook belangrijk?

Ik geef grif toe dat ik in de 2 verenigingen waar ik inzit een inbreng aan vrouwen mis, maar is dat dan een reden om aan de overheid te gaan vragen om verplichte quota op te stellen?

Enfin, ik ben niét tegen vrouwen, hé. Gelijke rechten voor elk individu - ik hoop dat dat duidelijk is. Maar het positieve nut van te verplichten om met vrouwen te werken?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik geef grif toe dat ik in de 2 verenigingen waar ik inzit een inbreng aan vrouwen mis, maar is dat dan een reden om aan de overheid te gaan vragen om verplichte quota op te stellen?

Enfin, ik ben niét tegen vrouwen, hé. Gelijke rechten voor elk individu - ik hoop dat dat duidelijk is. Maar het positieve nut van te verplichten om met vrouwen te werken?

blijkbaar werkte dat in Noorwegen wel. ik ben nu ook niet direct voor quota, maar als het daar bijzonder positief werkt, waarom niet eens proberen?

[MIS]

Enfin, ik ben niét tegen vrouwen, hé. Gelijke rechten voor elk individu - ik hoop dat dat duidelijk is. Maar het positieve nut van te verplichten om met vrouwen te werken?

Dat is slechts een uiting van het bewustwordingsproces, beste Adrian. De linkerhersenhelft tegen de rechter, de linker heeft nogal eens de neiging te verstarren, begrijp je ? Op dat moment zijn quota's handig om één en ander te doorbreken, het verzet hiertegen is dan ook begrijpelijk.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

blijkbaar werkte dat in Noorwegen wel. ik ben nu ook niet direct voor quota, maar als het daar bijzonder positief werkt, waarom niet eens proberen?

Waar zie jij 'dat het werkt'?
Een of ander statistisch onderzoek? De verklaring van Van Brempt?

Enfin; kijk naar de theorie erachter. We gaan met de dreiging van boetes en dergelijke verplichten dat vrouwen per capita vertegenwoordigd moeten zijn.
Ja, er gaan gevallen zijn dat het meevalt. Dat zou al helemaal erg zijn! Maar is dat daarom 'positief'?

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

blijkbaar werkte dat in Noorwegen wel. ik ben nu ook niet direct voor quota, maar als het daar bijzonder positief werkt, waarom niet eens proberen?

Mee eens op voorwaarde dat de quota tijdelijk van toepassing zijn, of toch op z'n minst na enige tijd zichzelf overbodig maken.

Ergens blijf ik met de vraag wat uiteindelijk de bedoeling is: een betere economie of het principe dat er wel iets meer vrouwen in topfuncties MOETEN zetelen.

[Turkje]

Mijn ervaring is dat competente mensen (in welk vakgebied dan ook) meestal gelijke denkpatronen hebben, onafhankelijk of ze nu man zijn of vrouw. In de zakenwereld zie ik dan ook weinig verschil tussen beslissingen genomen door mannen, den wel vrouwen in topposities.

[Percalion]

Het kan gerust zijn dat organisaties beter werken als ze 'n betere diversiteit hebben; maar wat kan mij dat nu schelen? Dat moeten de mensen wiens organisaties het zijn, maar weten.

De centrale kwestie is dat 'n quota een verplicht aantal mensen van Categorie X in alle organisaties duwt - of het nu nuttig is of niet, of het nu positief is of niet.

Als ik een bedrijf wil oprichten met alleen maar metal-liefhebbers, en als ik dat met mijn eigen centen doe, dan heeft niemand anders daar zaken mee. Zelfs indien zou blijken dat een betere spreiding (jazz-liefhebbers, techno-liefhebbers) de productiviteit kan verhogen. Ik zou zeggen: "bedankt voor de bezorgdheid over mijn winstcijfers, maar ik zal zélf wel uitmaken wie ik in mijn bedrijf toelaat, dank u."

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Als ik een bedrijf wil oprichten met alleen maar metal-liefhebbers, en als ik dat met mijn eigen centen doe, dan heeft niemand anders daar zaken mee. Zelfs indien zou blijken dat een betere spreiding (jazz-liefhebbers, techno-liefhebbers) de productiviteit kan verhogen. Ik zou zeggen: "bedankt voor de bezorgdheid over mijn winstcijfers, maar ik zal zélf wel uitmaken wie ik in mijn bedrijf toelaat, dank u."

Percalion, zo te lezen reageer je naast de kwestie. Wie elektriekers zoekt hoeft geen dakwerkers te engageren. De vraag is of je een vrouwelijke elektrieker zou engageren ook al is het aanbod aan mannelijke meer dan voldoende, bijvoorbeeld.

Of meer to the point. Binnen de bestuursorganen. Zou jij als mannelijke bedrijfsleider de vrouwelijke medewerkers evenveel kansen bieden om te mogen meebeslissen.