Zorgt het minimumloon ervoor dat de laagste inkomens meer verdienen?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Zoals ik dus zei, internationale handel is een mogelijkheid, ja. Het is echter de vraag wat je met 'machtspositie' bedoelt. Dat Florentijnen betere toegang hadden tot bepaalde markten? Dat ze monopolieposities verworven in de handel in bepaalde zaken? Enfin, je kan er niet omheen dat die goederen érgens vandaan kwamen, ergo: dat ze door iémand geproduceerd waren.

Bv, zij hadden een dominante positie op de Franse jaarmarkten.

Dat laatste kan me eigenlijk geen bal schelen, vermits het geen doorslaggevende factor is in de welvaart van Florentina in die periode. Ergo kan ik jouw gekopieerde visie van Mises onmogelijk gebruiken als methode om historische verklaringen te zoeken voor deze casus.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Zijn minder productieve mensen "sukkelaars"?

Misschien heeft mijn woordkeuze u tegen de borst gestoten. Maar er zijn nu eenmaal mensen die je NIET in je bedrijf wil, voor geen enkel salaris. Dit is blijkbaar iets dat je liever niet wil geweten hebben.

En als je het minimumloon afschaft, hoe hoog wil je de werkloosheidsuitkering dan leggen?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

En als je het minimumloon afschaft, hoe hoog wil je de werkloosheidsuitkering dan leggen?

Geen werkloosheidsuitkering in Percalions domein. De staat ed, je moet bedelen om liefdadigheid.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Het is misschien een gek voorstel, maar misschien waren de Florentijnen gewoon in een betere machtspositie om oa. een voordelige positie in de internationale handel en kredietstelsel in te nemen, waardoor ze niet meer hoefden te produceren als voordien? Je zit per slot van rekening te praten over sociale processen, dus machtsrelaties zijn de primaire sleutel om te weten hoe ze die goederen verkrijgen.

In het geval de oorzaak een beter machtspositie is, zou dan niet ge-opperd kunnen worden dat de Florentijnen efficiënter (productiever) zijn geworden in het versterken van hun machtspositie?

Dan is er dus nog steeds een productiviteitsstijging.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Lijkt me niet; het bouwen van kathedralen zorgt niet voor meer brood, meer wijn, meer bier, meer juwelen, meer specerijen - dat zijn de dingen die mensen kopen met hun loon; mensen kopen geen kathedralen dus het aanbod van kathedralen heeft geen impact op het reële loon.

Dé vraag is: als de reële productiviteit daalde, maar de reële lonen bleven op een hoog niveau, zoals Praetorian volhoudt, waar in godsnaam kwamen die goederen dan vandaan? Bon, het was Praetorians taakje, ik stel voor dat hij eens wat elementen in de groep smijt.

Grote 'overheidsuitgaven' zorgen voor een verhoging van de geldhoeveelheid, waardoor die Florentijnen, bij rigide prijzen en lonen, meer brood enz konden kopen van hun handelspartners.

Vermits er enkel goud als geldeenheid is, hebben ze geen wisselkoers die op korte termijn het evenwicht terug kan herstellen. En als hun handelspartners groot zijn tov de Florentijnen, zal een verhoogde Florentijnse vraag maar slechts ten dele voor een verhoging zorgen van de Florentijnse importprijzen.

Verder, worden kerkelijke gebouwen enzo niet gesubsideerd door de katholieke overheid door giften te innen uit heel europa voor de bouw van kerken? Dit zou dan kunnen beschouwd worden als een soort FDI.

Even technischer voorstellen op een AD-AS schema: negatieve aanbodsschok -> lagere productiviteit -> AS verschuift naar links

grote openbare werken -> positieve vraagschok -> AD naar rechts. Bij lagere productiviteit een even hoge koopkracht?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

In het geval de oorzaak een beter machtspositie is, zou dan niet ge-opperd kunnen worden dat de Florentijnen efficiënter (productiever) zijn geworden in het versterken van hun machtspositie?

Dan is er dus nog steeds een productiviteitsstijging.

Een productiviteitstijging van macht? Ik hou je niet tegen om dat uit te werken, ik ben benieuwd.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

Ja, dat komt neer op dwang.
Ik heb een probleem met dwang.

Je hebt wel een punt dat we in een land leven met heel veel overheidsdwang. Misschien moesten we daar maar eens aan werken, i.p.v. het jachtseizoen te openen op werklozen.

b.t.w. de werkloosheid staat momenteel erg laag. De werkelijkheid is dat laaggeschoolde jobs amper ingevuld geraken. Werkloosheid is echt niet het groot probleem van dit moment.

Edit: en het afnemen van rechtmatig eigendom (productie dus) van de anderen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Misschien heeft mijn woordkeuze u tegen de borst gestoten. Maar er zijn nu eenmaal mensen die je NIET in je bedrijf wil, voor geen enkel salaris. Dit is blijkbaar iets dat je liever niet wil geweten hebben.

Absoluut niet. De kwestie is echter dat jij mensen uit het bedrijf wil stampen die anders wél in dienst genomen zouden worden - daar draait het om: jij wil mensen in de werkloosheid duwen omdat je vindt dat ze anders te weinig verdienen. Zeer nobel allemaal, maar misschien gaan die mensen daar zélf niet mee akkoord. Daarenboven moet jij plots een oplossing bedenken voor massa's mensen die door je maatregel gedwongen werkloos zijn - dat is jouw probleem, niet het mijne.
Wat de mensen betreft die niet tewerkgesteld kunnen worden: ik zie niet in hoe je kan concluderen dat ik dat niet geweten wil hebben. Ik zeg maar iets: misschien zie je de mogelijkheid over het hoofd dat bepaalde libertariërs in hun vrienden- of familiekring zulke mensen tellen, je weet maar nooit. Het antwoord is echter eenvoudig: aangezien dwang uit den boze is, is het niet toegelaten van anderen te stelen om deze mensen te onderhouden. Echter: mensen met bijvoorbeeld een ernstige handicap komen gelukkig niet in een vacuüm op deze wereld terecht, ze hebben familie, vrienden en kennissen, en er zijn honderden, zoniet duizenden mensen die oprecht bezorgd zijn over mensen met een handicap. De organisaties best�*�*n, de know-how en de relaties bestaan, het is enkel een kwestie van de financieringsmethode te veranderen: in plaats van godganse dagen te liggen lobby'en bij minister X en staatssecretaris Y om wat meer subsidies voor dit of dat projectje bijeen te sprokkelen, aan fund-raising doen. De organisaties die nu al bestaan zijn groot genoeg en hebben genoeg mensen om dat te doen, maar aangezien de subsidiekraan bestaat, concentreren ze zich momenteel slechts daar op, natuurlijk. Ik zie echter weinig redenen waarom ouders hun gehandicapt kind zouden laten sterven op straat omdat hij niet kan werken; en in die zeldzame maar spijtige gevallen waarbij zoiets wel dreigt, reken ik erop dat vrijwillige liefdadigheid zal volstaan.

En als je het minimumloon afschaft, hoe hoog wil je de werkloosheidsuitkering dan leggen?

Nul, tiens.

[Praetorian]

Stel dat de lonen toch een enorme deprivatie ondergaan in jouw pretpark, gezien het feit dat ik eerst nog eens historische bewijzen wil zien van al die claims, dan valt jouw verhaal over liefdadigheid ook in elkaar, vermits er bijna niemand meer is die het zich kan veroorloven. En dan zit je toch al halfweg een genocide.
Iets in mij zegt dat ik dan toch liever mijn kansen waag bij een concrete en reële rijksdomsherverdeling zoals deze vandaag bestaat.

Ik kies dus liever die verfoeide staatsdwang dan jouw mogelijk scenario op een mondiale genocide. Zeker wanneer ik een gehandicapt kind zou hebben.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Een productiviteitstijging van macht? Ik hou je niet tegen om dat uit te werken, ik ben benieuwd.

Ik zou zeggen dat macht het product is van interactie tussen mensen. Het is dan toch niet uit te sluiten dat individuele of groepen van actoren efficiënter en dus ook productiever zijn in het uitoefenen en bekomen van die macht dan andere individuen of groepen?

Productiviteit en efficiëntie, dat zijn toch termen die onderling inwisselbaar zijn, niet?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Grote 'overheidsuitgaven' zorgen voor een verhoging van de geldhoeveelheid, waardoor die Florentijnen, bij rigide prijzen en lonen, meer brood enz konden kopen van hun handelspartners.

Nee, meer overheidsuitgaven an sich kunnen de geldhoeveelheid niet verhogen. Enkel indien ze gefinancierd worden door geldcreatie, of indien er fractional reserve banking plaatsvindt.

Vermits er enkel goud als geldeenheid is, hebben ze geen wisselkoers die op korte termijn het evenwicht terug kan herstellen. En als hun handelspartners groot zijn tov de Florentijnen, zal een verhoogde Florentijnse vraag maar slechts ten dele voor een verhoging zorgen van de Florentijnse importprijzen.

Het zou inderdaad, theoretisch, kunnen dat Florence haar inflatie geëxporteerd heeft - zoals de Amerikanen ook doen, momenteel. Maar ik betwijfel of het banksysteem in de vijftiende eeuw in staat was om fractional reserve banking - geldcreatie toe te laten op zo'n schaal. Al is het in feite mogelijk; Praetorian vermeldt dat het banksysteem gecentraliseerd was in die dagen.

Verder, worden kerkelijke gebouwen enzo niet gesubsideerd door de katholieke overheid door giften te innen uit heel europa voor de bouw van kerken? Dit zou dan kunnen beschouwd worden als een soort FDI.

Dat zou kunnen; dat had ik niet afgeleid uit Praetorians schets maar het is inderdaad een mogelijkheid.

Even technischer voorstellen op een AD-AS schema: negatieve aanbodsschok -> lagere productiviteit -> AS verschuift naar links

grote openbare werken -> positieve vraagschok -> AD naar rechts. Bij lagere productiviteit een even hoge koopkracht?

Je vergeet dat de combinatie van AS die naar links schuift en AD die naar rechts schuift, een hoger prijspeil oplevert; dat zou net de conclusie (gelijk reëel loon) tegenspreken.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Ik zou zeggen dat macht het product is van interactie tussen mensen. Het is dan toch niet uit te sluiten dat individuele of groepen van actoren daar efficiënter en dus ook productiever in zijn dan andere individuen of groepen?

Productiviteit en efficiëntie, dat zijn toch termen die onderling inwisselbaar zijn, niet?

Een product. En hoe zal je dat conceptualiseren, dat product?

Voor mij niet, men kan op een efficiënte wijze tegen het productivisme ageren.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Ik zou zeggen dat macht het product is van interactie tussen mensen. Het is dan toch niet uit te sluiten dat individuele of groepen van actoren daar efficiënter en dus ook productiever in zijn dan andere individuen of groepen?

Productiviteit en efficiëntie, dat zijn toch termen die onderling inwisselbaar zijn, niet?

De kern van de productiviteitstheorie van de lonen is kortweg dat je enkel kan consumeren wat eerst geproduceerd werd. Maar dat is een ongedetailleerde stelling, en ze geldt niet alleen voor lonen, ze gaat ook op voor diefstal en dergelijke. In het geval van Florentina geldt hoedanook dat de hoge reële consumptie enkel mogelijk was door een hoge reële productie. De vraag is w�*�*r die productie plaatsvond: in Florentina zelf? Blijkbaar niet. In het buitenland? Mogelijkerwijze.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Stel dat de lonen toch een enorme deprivatie ondergaan in jouw pretpark

Mijn loon zal niet dalen als het minimumloon afgeschaft wordt. Iedereen die een loon verdient hoger dan het minimumloon, zal minder verdienen. In tegendeel, ze zullen meer verdienen omdat er meer mensen werken en minder uitkeringen moeten betaald worden.

Tegelijk mag je private liefdadigheid niet onderschatten. Nu doet bijna niemand daar aan mee omdat velen voelen dat ze al genoeg afgeven. Maar zoals je zelf ziet zijn er veel mensen die het ongehoord vinden als iemand van honger omkomt. Het lijkt dat niet te ver gezocht dat ze deze mensen dan anderen in nood zullen helpen.

Ook is een afschaffing van het minimumloon niet gelijk aan het afschaffen alle sociale maatregelen. Er zijn vele tussenstappen, vele andere maatregelen die armen beter kunnen helpen dan het minimumloon.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Absoluut niet. De kwestie is echter dat jij mensen uit het bedrijf wil stampen die anders wél in dienst genomen zouden worden - daar draait het om: jij wil mensen in de werkloosheid duwen omdat je vindt dat ze anders te weinig verdienen. Zeer nobel allemaal, maar misschien gaan die mensen daar zélf niet mee akkoord. Daarenboven moet jij plots een oplossing bedenken voor massa's mensen die door je maatregel gedwongen werkloos zijn - dat is jouw probleem, niet het mijne.
Wat de mensen betreft die niet tewerkgesteld kunnen worden: ik zie niet in hoe je kan concluderen dat ik dat niet geweten wil hebben. Ik zeg maar iets: misschien zie je de mogelijkheid over het hoofd dat bepaalde libertariërs in hun vrienden- of familiekring zulke mensen tellen, je weet maar nooit. Het antwoord is echter eenvoudig: aangezien dwang uit den boze is, is het niet toegelaten van anderen te stelen om deze mensen te onderhouden. Echter: mensen met bijvoorbeeld een ernstige handicap komen gelukkig niet in een vacuüm op deze wereld terecht, ze hebben familie, vrienden en kennissen, en er zijn honderden, zoniet duizenden mensen die oprecht bezorgd zijn over mensen met een handicap. De organisaties best�*�*n, de know-how en de relaties bestaan, het is enkel een kwestie van de financieringsmethode te veranderen: in plaats van godganse dagen te liggen lobby'en bij minister X en staatssecretaris Y om wat meer subsidies voor dit of dat projectje bijeen te sprokkelen, aan fund-raising doen. De organisaties die nu al bestaan zijn groot genoeg en hebben genoeg mensen om dat te doen, maar aangezien de subsidiekraan bestaat, concentreren ze zich momenteel slechts daar op, natuurlijk. Ik zie echter weinig redenen waarom ouders hun gehandicapt kind zouden laten sterven op straat omdat hij niet kan werken; en in die zeldzame maar spijtige gevallen waarbij zoiets wel dreigt, reken ik erop dat vrijwillige liefdadigheid zal volstaan.

Zelfde opmerking als bij AdrianHealy. Ik ga hier gewoon zwijgen, en blij zijn dat er niet te veel mensen rondlopen die denken als u. Fantaseer gewoon lustig verder, het minimumloon wordt toch niet afgeschaft.

Nul, tiens.

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Tegelijk mag je private liefdadigheid niet onderschatten. Nu doet bijna niemand daar aan mee omdat velen voelen dat ze al genoeg afgeven.

Bwaah, ik vind dat gezien de omstandigheden sommige bedragen die we gevenb aan liefdadigheidsinstellingen nog behoorlijk enorm.

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Zelfde opmerking als bij AdrianHealy. Ik ga hier gewoon zwijgen, en blij zijn dat er niet te veel mensen rondlopen die denken als u.

Dat is lekker makkelijk.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Een product. En hoe zal je dat conceptualiseren, dat product?

Ik bedoel product als in een uitkomst, een resultaat. Als in: een machtsrelatie is de uitkomst van mensen die met elkaar omgaan. Net zoals een origami kraanvogel de uitkomst is van iemand die de moeite neemt om op een welbepaalde wijze om te gaan met een stukje papier.

Voor mij niet, men kan op een efficiënte wijze tegen het productivisme ageren.

Waar zie je dan net het verschil tussen productiviteit en efficiëntie?

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

Dat is lekker makkelijk.

Er is een bepaald tipping point waarop de absurditeit van iemands woorden het sterkste argument tegen zijn eigen ideeen zijn, en er dus niets meer hoeft toegevoegd te worden.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Nee, meer overheidsuitgaven an sich kunnen de geldhoeveelheid niet verhogen. Enkel indien ze gefinancierd worden door geldcreatie, of indien er fractional reserve banking plaatsvindt.

Geldcreatie kan ontstaat doordat de rijken van die tijd een hoop geld uit hun stoffige kelders halen. Als je geld in een sok steekt, doe je aan geldvernietiging, haal je het er weer uit dan doe je aan geldcreatie. Een gebrek aan een degelijk banksysteem maakt grote sokken met veel goud in aanneembaar.

Je vergeet dat de combinatie van AS die naar links schuift en AD die naar rechts schuift, een hoger prijspeil oplevert; dat zou net de conclusie (gelijk reëel loon) tegenspreken.

Klopt maar slechts op lange termijn. Op korte termijn, met een deel van de inflatie af te wimpelen op handelspartners, valt een reeel effect moeilijk te ontkennen. Je hebt ook geen banksysteem nodig om inflatie uit te voeren. Geld uit je sok halen en er iets mee kopen in frankrijk, verhoogt de prijs in frankrijk. Maar frankrijk is zo groot, dat jouw extra vraag geen evenredige verhoging van de prijzen in frankrijk teweeg brengt.