Debat rond de Grondwet 24 mei 2005

[FallenByTheHand]

80% ??

België is wel een exportland hé, Vlaanderen is heel zeker een exportregio. Dan zal het percentage dat produceert voor de binnenlandse markt wel een stukske lager liggen.

[Pelgrim]

Toch niet. Het overgrote deel van de werkzame bevolking zit in allerhande diensten en kmos voopr interne markt. Dat er een grote export is kan wel zijn maar die is lang niet zo arbeidsintensief als wel eens gedacht wordt. Automatiseringen en dergelijke, weet je wel.

[1handclapping]

Pelgrim, met wat wij in het binnenland proiduceren aan voeding kan de belgische bevolking niet eens gevoed worden. Indien onze auto-industrie uitsluitend voor het binnenland zou werken, moet ze voor ca. 90 % gesloten worden..
Doe eens dringend een uitstapje naar de haven en kijk eens rond wat er daar gebeurd...

Surf eens rond op Google en van die dingen om wat informatie..

Een klein voorbeeldje : de USA toch een groot land waar je van zou verwachten dat het een autarktie zou kunnen zijn, kanmet geen mogelijkheid een eigen industrie draaiende houden op eigen grondstoffen en eigen arbeid..

België, Nederland, Hong Kong, Signapore, Denemarken, zijn bij die landen die het meest van hun buitenlandse handel afhankelijk zijn...

De eerste reden voor Dolfje om zijn veroveringsoorlog & plundertocht te beginnen was precies zijn streven naar autarktie.

-----

Autarktie : systeem waarbij men in één staat een gesloten economlie kan inrichten,
zonder handel met het buitenland...

[Pelgrim]

Ik pleit niet voor een autarkie, helemaal niet, ik eet af en toe ook graag eens sinaasappels uit het zuiden.

Ik zeg alleen maar dat de mondialisering een mythe is die serieus wordt overschat. Dat de nationale staten bvb geen macht meer zouden hebben is zo een mythe. De enige reden waarom zij geen macht meer zouden hebben is omdat zij vrijwillig die macht hebben afgestaan aan NAVO, WTO, IMF, EU en dergelijke neoliberale instituten.

Om internationaal handel te drijven heb je geen wereldsuperstaat nodig hoor.

[1handclapping]

Volgens King Hagar zou de arbeider in Vlaanderen voor het VB stemmen...

Gaan we er gemakkelijkheidhalve van uit dat ons kiespubliek ongeveer als volgt verdeeld is :

25 % VB
25 % VLD
25 % CD+V/NVA
20 % SPa+Spirit
5 % Groen

En dat we 50 % van onze bevoling kunnen beschouwen als loontrekkende aktieve
10 % Als "beschikbaar" voor de arbeidsdmarkt en de overige 40 % als studerend of
gepensioneerden of niet-aktieven die niet beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt
(inclusief de min of meer welstellenden en kapitalisten)

Het is volgens mij overduidelijk dat "Het proletariaat" diegenen die volgens een klassiek marxistische analyse voor het veranderen van een kapitalistisch bestel zouden moeten zijn - niet voor de "traditionele linkerzijde" stemmen. Een meerderheid van deze mensen stemmen nog altijd voor SPa, Spirit en CD&V.. een minderheid stemt samen met
kleine zelfstandigen en de "klassevijand" mee op de meer "rechtse" partijen VLD en VB.

Ik ken mensen die heel hun leven werkloos zijn en enthoesiaste VB aanhangers zijn,
kompleet met theorieën over "minderwaardige rassen" aan wie het onmogelijk is uit te leggen dat van zodra VB er in slaagt zijn stempel op de macht te drukken het allereerste wat gebeurd is dat ze zullen moeten gaan werken & er in ieder geval een einde komt aan hun status van arme rijke...

[Pelgrim]

Zodra ze het deksel op de neus krijgen zullen ze weer links worden hoor, wees gerust.

[1handclapping]

P : Ik zag dat je een post pleegde op het Esperanto-EU grondwetforum, nog leesachterstand- als ik er door ben kom ik er met graagte op terug. Ons SPa EP
Khadroui is op de Politics-Intervieuws geintervieuwd.. ik veronderstel dat je als je in het EP zetelt je vanzelf pragmatischer wordt...
Momenteel moet ik me wat minder op die problematiek toeleggen, ik heb voor mijn eindexamen Eo een turf van een boek van Lapenna te doorworstelen meer in het bijzonder over de pogingen om van het Esperanto een "Wereldbrugtaal" "Helplingvo"
te maken tijdens de periode van de Vokerenbond en in de U.N en UNESKO door
onze vriend Lapenna..

Van mislukkingen moeten we leren..

Spijtig genoeg valt jouw debatavond op een dinsdag & heb ik dan nog altijd les..

Maar ik geef nog 1 overweging : alle Pro-Grondwet politiekers geven in één adem ook
tegenargumenten met als Credo dat de EG slechts "weer" een stap in de goede richting is. Ze scheppen hierbij een beeld van een trap naar boven onworpen door Gaudi of zo een architect van de grillige lijnen. De Volgende trede is hierbij wat hoger of lager dan de vorige een beetje naar links of naar rechts draaiend en we kunnen slechts hopen dat die trap ook effektief naar boven gaat.
Bij de tegenstanders zit ik met het gevoel dat ze de trap willen afbreken, of zelfs het hele huis.
Zelf heb ik het idee dat we een andere architekt moeten zoeken, de vorige is blijkbaar dood.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Van mislukkingen moeten we leren..

Zeker. Ik heb daar ook nog wel wat over te vertellen maar dat zal ik in de discussie over E-o dan wel doen.

Ze scheppen hierbij een beeld van een trap naar boven onworpen door Gaudi of zo een architect van de grillige lijnen. De Volgende trede is hierbij wat hoger of lager dan de vorige een beetje naar links of naar rechts draaiend en we kunnen slechts hopen dat die trap ook effektief naar boven gaat.

en we kunnen slechts hopen dat

Dit zinsdeel zegt nu net alles over dit 'europa'. Ik hou mij niet bezig met hopen. Ik breek inderdaad liever het hele huis af om nadien een deftige villa te kunnen bouwen op een goede fundering

En dan hebben we inderdaad een andere architect nodig, zelfs een andere leerschool.

[1handclapping]

Het punt, beste Pelgrim, is dat je dat opbouwen met mensen moet doen
die over sommige zaken nu eenmaal andere opvattingen hebben & bovendien de opvattingen van "de democratische meerderheid" altijd in beweging zijn.

Het idee van een "Europees Huis" dat anders is dan het bestaande (Verdrag van Nice - weet je wel ?) ligt aan de basis van dit Grondwetspektakel dat op zich
het resultaat is van een diskussie van de grote diverse Europese Politieke Stromingen. Geen enkele stroming kan met de hand op het hart naar zijn kiezersachterban gaan en zeggen er 100 % achter te staan ; maar het is vanzelfsprekend dat de "Grote Stromingen/Partijfamilies" die per slot van rekening het meeste inbreng in het verhaal hadden tegen hun achterban
zullen vertellen dat dit het best mogelijke, het minst slechte, het enig doenbare was...

Puur politiek theoterizerend kan het resultaat van een ondoozichtige procedure
met een ambigue uitkomst vol tegenstrijdigheden en compromissen dus nooit goed zijn.

Het gevaar is inderdaad dat men een trap ziet, die eergens in de wolken verdwijnt en nalaat aan een fundament te werken.. Het fundament zijnde
demokratie dat toch eigenaardig genoeg, altijd doorkruist wordt door
de "soevereiniteit" van de lidstaten - die toch ook in wezen democratisch zijn ...

De kritiek van het democratisch deficit is immers dat het grootste machtscentrum van de Unie de vergadering van regeringsleiders is,
die gezamelijk de koers van Europa bepalen en niet het rechtstreeks verkozen orgaan, het parlement.

& Zo geraken we uiteindelijk waar de diskussie moet geraken : als deze grondwet niet goed is, wat is het alternatief ?

[Pelgrim]

Het gevaar is inderdaad dat men een trap ziet, die eergens in de wolken verdwijnt en nalaat aan een fundament te werken.. Het fundament zijnde demokratie dat toch eigenaardig genoeg, altijd doorkruist wordt door de "soevereiniteit" van de lidstaten - die toch ook in wezen democratisch zijn ...

Zo zie jij dat maar ik toch niet hoor. Vanuit mijn soevereinistische, marxistische en communistische visie gezien zijn de bestaande staten noch democratisch, noch soeverein, omdat zij nog steeds worden geregeerd door een kleine kapitalistische elite die in toenemende mate bevoegdheden verkwanselt aan ondemocratische mondiale instellingen.

De kritiek van het democratisch deficit is immers dat het grootste machtscentrum van de Unie de vergadering van regeringsleiders is, die gezamelijk de koers van Europa bepalen en niet het rechtstreeks verkozen orgaan, het parlement.
& Zo geraken we uiteindelijk waar de diskussie moet geraken : als deze grondwet niet goed is, wat is het alternatief ?

In een ultrakapitalistisch europa k�*n het parlement nooit volledige bevoegdheid krijgen, en dat is ook waarom ik tegen dit europa ben. Eerst zal de klassenstrijd op nationaal niveau moeten leiden tot nationale democratieën, vooraleer we europees kunnen gaan denken.

[1handclapping]

Ik heb mensen gekend die in "volksdemocratieën" (intussen ter ziele gegane systemen) werkten en woonden. Ik ga zeker niet vertellen dat alles in deze maatschappijen verwerpelijk was - er is een schaduw en een zonnezijde aan alles. Maar als je denkt dat Europa rijp is om zich in een 60tal mini-volksrepubliekjes te verdelen ttz. dat in alle nationale staten er een proletarische staatsgreep om die landen in hun etnische gebieden te splitsen zou kunnen georganizeerd worden, ben je serieus dwalende. De eerste regel van het Marxisme is de werkelijke toestand te analyzeren - anders ben je gewoon met een utopie bezig.

[Graaf Onovan]

Even inpikken:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Eerst ... klassenstrijd op nationaal niveau

Vraag me af of je met die redenering juist niet de effectieve machthebbers id kaart speelt: als zij zich supranationaal bewegen en bitter weinig dienen aan te trekken van nationale overheden, komt het mooi uit als de weerstand wat op nationaal niveau zit aan te modderen.

[Pelgrim]

Het zit niet 'aan te modderen op nationaal niveau', ik pleit ook niet voor socialisme-in-een-land of zoiets.

Wat ik al jaar en dag op dit forum verkondig is dat er niet zoiets is als het 'supranationale' waar geen controle meer over bestaat. Er is niet zoiets als een of andere anonieme wereldmacht al of niet in de vorm van een markt waar de nationale staat geen vat meer op kan hebben. Alles dat op 'supranationaal' vlak beslist wordt in instellingen als de WTO en de EU kan alleen maar op nationaal vlak worden opgedrngen omdat onze nationale regeringen die neoliberale politiek actief steunen. Vernietig die nationale regeringen en er zijn geen EU, WTO Wereldbank Navo en andere semi-dictaturen meer.

Dat is de stelling die linkse nationalisten verdedigen. Zoals Antoon Roosens zei: de mondialisering is een non-event, de nationale staat blijft in laatste instantie nog steeds het machtscentrum, bijgevolg wordt de klassenstrijd ook op nationaal niveau gevoerd. Dat is iets geheel anders dan 'aanmodderen' of 'socialisme in een land' of 'provincialisme'. Dat is simpelweg de macht aanpakken waar de macht uiteindelijk nog steeds zit.

1handclapping heeft volkomen gelijk wanneer hij zegt dat Europa nog steeds een unie van staten is in plaats van een unie van europeanen. En dat zal ook nooit veranderen ongeacht welke reformistische strategie men toepast, ondanks hoeveel 'kleine stapjes in de goede richting' je denkt te nemen.

[Graaf Onovan]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wat ik al jaar en dag op dit forum verkondig is dat ... de mondialisering een non-event [is], de nationale staat blijft in laatste instantie nog steeds het machtscentrum, bijgevolg wordt de klassenstrijd ook op nationaal niveau gevoerd.

Ok, ben ik niet mee eens, maar ik zal dan - als ik de tijd vind - een meer toepasselijk topic zoeken/maken.

[1handclapping]

Pelgrim je schrijft onzin ik geef 2 voorbeelden :

1.Cuba - een ware socialistische republiek, met een hoge graad van alfabetizering, een gezondheidszorg waar andere landen met een vergelijkbaar BNP nog een voorbeeld aan kunnen nemen, maar met een welvaartsniveau dat die van een ontwikkelingsland nauwelijks overstijgt. Wat noemen de cubaanse
socialisten als de oorzaak van deze ellende ? Het Amerikaanse Embargo,
en wat is dit anders dan het feit dat een soeverein klein socialistisch land gewoon afhankelijk is (dus niet soeverein) van de rest van de wereld ?

2. De diverse kleine ex- USSR landen - nu weer actueel Oezbekistan.
Deze landen kan je gerust als een voorbeeld zien van het principe één entische groep, of & volk = 1 soevereine staat. Na het over boord gooinen van het reële socialisme zijn die landen bijna zonder uitzondering fascistische dictaturen geworden, die om hun dictatuur liefst geweldloos terug kwijt te spelen beroep moeten doen op quasi illegale steun vanuit de USA en de EU
m.a.w. men is afhankelijk van externe steun en dus alles behalve soeverein...

...

Je idee van een myriade van soevereine volkeren die zonder enige spelregels met elkaar in vrede leven is een hersenschim...

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

1.Cuba - een ware socialistische republiek, met een hoge graad van alfabetizering, een gezondheidszorg waar andere landen met een vergelijkbaar BNP nog een voorbeeld aan kunnen nemen, maar met een welvaartsniveau dat die van een ontwikkelingsland nauwelijks overstijgt. Wat noemen de cubaanse
socialisten als de oorzaak van deze ellende ? Het Amerikaanse Embargo,
en wat is dit anders dan het feit dat een soeverein klein socialistisch land gewoon afhankelijk is (dus niet soeverein) van de rest van de wereld ?

Cuiba is niet onafhankelijk dat klopt, en het zal ook nooit soeverein zijn zolang het kapitalisme blijft bestaan in de wereld.

2. De diverse kleine ex- USSR landen - nu weer actueel Oezbekistan.
Deze landen kan je gerust als een voorbeeld zien van het principe één entische groep, of & volk = 1 soevereine staat.

Ik heb nooit gezegd dat dat mijn enige uitgangspunt is, als socialist beschouw ik de klassenstrijd namelijk als even belangrijk, zo niet nog belangrijker. De voorbeeldjes die jij aanhaalt uit de Sovjetunie lijken me geen argument tegen soevereine volkeren, maar wel een argument voor een nieuwe socialistische revolutie daar

Je idee van een myriade van soevereine volkeren die zonder enige spelregels met elkaar in vrede leven is een hersenschim.

Wat bedoel je, 'zonder spelregels'? Ik ben geen liberaal of anarchist hoor.

[Pelgrim]

Ik merk dat sedert enige tijd organisaties en partijen plots wakker geworden zijn en aandacht beginnen te geven aan de Europese Grondwet. Helaas merk ik ook dat iedereen voor eigen rekening actief is.

Zou het misschien niet mogelijk zijn, om voor één enkele keer, over de partij- en beweginggrenzen heen, een gezamenlijke campagne te lanceren? De versnipperde acties van nu zijn energieverspillend. Ik denk dat we rond dit thema beter een eendrachtig front kunnen maken.

Vandaag las ik bvb op de pvda webstek dat zij stickers hebben gemaakt. Leuk dacht ik, ik ga die ook bestellen. Helaas wordt de partijnaam nogal nadrukkelijk vermeld. Met alle respect, maar ik ga me niet bezig houden met de propaganda van een partij waar ik me toch vragen bij stel. Als iedereen op die manier zijn eigen naam gaat plakken op de campagne is enige samenwerking al bij voorbaat uitgesloten. Ik hoor graag verhaaltjes over een Brede Arbeiderspartij, maar als het er op aankomt lijkt zelfs een gezamenlijk front rond één thema niet mogelijk.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

1.Cuba - een ware socialistische republiek

??? En dat zit dan bij de SAP? een ware socialistische republiek... Ja goededag. 'Waar' Socialisme kan alleen met een democratie van arbeidersraden... Daarvan kan ik niet veel merken op het moment.

Waarmee ik niet wil zeggen dat Cuba slecht bezig is, integendeel... Maar 'waar' socialisme?!?