Vlaanderen onafhankelijk? Het kán!

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot

Als ik niet post in dit topic lijkt het alsof er enkel Vlaams-nationalen zijn.
Maar goed, ik laat jullie verder doen met jullie gezellig Vlaams-nationaal koffiekransje. Veel plezier ermee!

He wat jammer, net nu er met enige beleefdheid een discussie werd gevoerd, moet Patriot de boel weer komen verpesten.

A propos, over de originele posting... Ik meende me te herinneren dat den Belziek niet in 1815 werd gecreëerd op het Congres van Wenen, maar in 1830 in Brussel en Parijs. Over de legitmatie kan ik kort zijn: die was er niet, "de wapens hebben gesproken" (http://www.secessie.nu/pdf/4-4.pdf). Het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden was een bufferstaat tegen Frankrijk, België is echter een satellietstaatje van Frankrijk, Nederland een van Duitsland.

Nu die achterhaalde geopolitieke staatsconstructies zoals het VKN geen meerwaarde meer hebben door de algehele pacificatie van de Europese Unie (let's face it: Europa is gekalmeerd), kunnen we die EU uitbouwen op mensenmaat. België heeft daarin geen meerwaarde (ik heb nog nooit gehoord welke meerwaarde België heeft op het gebied van efficiënt besturen), Vlaanderen wel: het terugkeren van de democratische legitimatie van het Vlaamse bestuur (40% levert 50% ministers die geen electorale verantwoording moet afleggen aan 60% van de bevolking) en het afschaffen van de grendelgrondwet.

Toegegeven: een unitair België zorgt voor deze punten. Alleen is het de vraag of de Belgen wel een unitaire staat willen. Onderzoek aan de KULeuven toont aan dat slechts 11% van de Belzen (en we weten wie daar ook bij zit he?) dit wil, terwijl 56% van de Belzen meer autonomie wil (verdergezet federalisme, confederalisme, onafhankelijkheid,...). Maar liefst 23% kan het écht geen barst schelen...

Over de koning heb ik mijn twijfel over 93%. Ik meende ooit gelezen te hebben dat het 50-50 was, vanuit betrouwbare bron.

[alpina]

Over de koning heb ik mijn twijfel over 93%. Ik meende ooit gelezen te hebben dat het 50-50 was, vanuit betrouwbare bron.

Ik blijf er bij dat eens men een deftige discussie opstart rond dit thema, eens de mensen er zich echt gaan interesseren en hun verstand i.p.v. hun gevoel laten spreken dat die 93% snel in een veel lager %'tje zal veranderen!

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeno1

"The Washington Post over "Belgium":

Dé Alain Gerlache, woordvoerder van Verhofstadt én de man die probeerde om enige interesse te kweken voor Wallonië in het journaal door stukjes van de RTBF uit te zenden in het Nederlands ondertiteld, maar daar zielig in faalde omdat ze stuk voor stuk communautair getint waren en de Vlamingen afschilderden als rabiate racisten en egoïsten?

Nou moe!

[Dimitri]

Voor de Overmaas waren figuren als een pastoor Veltmans (die ook te Voeren actief was) heel belangrijk. Ook hoogleraar Langhor heeft het nodige gedaan (en na hem werd een actieve vereniging naar hem genoemd opgericht).

Over pastoor Veltmans heb ik gelezen op een webpagina over Voeren (GroenVoer), waarin de geschiedenis van de streek uitgebreid werd beschreven. Het is geloof ik zo'n beetje aan hem te danken dat Voeren uiteindelijk nog een Vlaamse gemeente kòn worden.
Op dezelfde webstek wordt ook beschreven hoe de politieke besluitvorming rond de overheveling is verlopen. Het belangrijkste 'probleem' voor degenen die de taalgrens moesten vastleggen was het feit dat Voeren duidelijk geen Waals dialect had, maar wel een Franstalige meerderheid, althans volgens de taaltellingen die taalreferenda waren geworden. Maar wat ik mij afvroeg bij de tekst was: als men in het geval van Voeren een probleem had met het indelen van een Germaanse dialectgemeente met een 'Franstalige' meerderheid, waarom gold voor de buurgemeentes dan niet hetzelfde? Aanvankelijk dacht ik nog aan de burgemeesters van de Overmaasgemeentes die de Belgische wetenschappers verkeerd hebben ingelicht en benadrukten dat zij bij Franstalig gebied wilden blijven horen. Maar dat deden de Voerense burgemeesters ook (op één na)! Waarom zijn de buurgemeentes van Voeren dan niet bij de provincie Limburg ingedeeld? Zij kregen immers wel de mogelijkheid tot opstarten van Nederlandstalige faciliteiten, dus men erkende dat een deel van het gebied als Nederlandstalig kan worden gezien (met name de huidige gemeente Bleiberg / Bleyberg / Plombières).

Maar men heeft er moeten opboksen tegen een perfide politiek van de Belgische staat. Men mag niet vergeten dat men aan Duitsland grenst en dat men eigenlijk langs de beide zijden van de vroegere grens hetzelfde dialect sprak. Daarom was het voor de Belgische staat voor de inlijving van Eupen-Malmédy-Sankt-Vith van wezenlijk belang een mentaliteitswijziging in die gebieden te bewerkstelligen. Er werd dan ook op gehamerd dat de "Belgier" waren (in het plaatselijk dialect) en geen "Pruussen". En als teken van vaderlandsliefde werd het belangrijk geacht het Frans als iets vanzelfsprekend aan te nemen. Na WO I is dit zo gebleven, temeer daar men die "andere" Vlamingen ervan verdacht mee te hebben geheuld met de "Pruus". En de mensen van de Overmaas wilden nu eenmaal niets te maken hebben met de "Pruus". Door de vroegere indoctrinatiepolitiek zaaide de Vlaamse Beweging op bijzonder harde grond.

Na WO II is dat niet echt veranderd, vooral omdat ze dan bijzonder pijnlijke ervaringen hebben meegemaakt met het nazi-regime. Op bevel van de Führer werd immers heel de Overmaas (alsook een deel van sommige Voerense en zelfs enkele Waalse gemeenten) bij het Grootduitse Rijk gevoegd. Men werd dus Duitse staatsburger, met alle gevolgen van dien (verplichte legerdienst...). En zo is er ook een aversie tegen het Duits gegroeid.

Als ik het zo bekijk, is het dus de staatsgrens met Nederland geweest die in deze periode de Overmaas heeft afgesloten van contact met het politiek neutrale Nederlands Limburg, waardoor men moest kiezen tussen Vlaanderen of Duitsland. Limburg was immers een ideale oplossing geweest voor de regio, maar grens zat toen nog dicht en in WO I stond er zelfs hoogspanning op. Dat Nederland als neutraal gebied gold werd mij vooral duidelijk toen ik las dat de 'Franstalige' notabelen van Voeren na de overheveling uit protest voortaan naar de kerk gingen in een aangrenzende gemeente.... in Nederland!
Dorpen als Sippenaken en Gemmenich hadden waarschijnlijk de meeste relaties met Nederlands Limburg, maar toch is de staatsgrens die vlak langs het dorp loopt nu ook een taalgrens geworden, althans officieel.

Wanneer België ooit eens als een rijke vrucht openbarst dan zullen de inwoners van de Overmaas de laatste Belgen zijn. Walen voelen ze zich niet: ze spreken immers Limburgs en het Frans blijft voor velen geen huistaal; en met Vlaanderen hebben ze niet onmiddellijk een echte band, niettegenstaande de taalverwantschap. Daarom ligt politiek en taalpolitiek in die streek zo gevoelig.

Misschien juist daarom zou een vierde gewest, of alleen maar een elfde provincie, de Overmaasgemeentes uit hun taalkundig isolement kunnen halen. En misschien óók wel daarom houdt Wallonië elke nieuwe ontwikkeling in het gebied tegen...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het belangrijkste 'probleem' voor degenen die de taalgrens moesten vastleggen was het feit dat Voeren duidelijk geen Waals dialect had, maar wel een Franstalige meerderheid, althans volgens de taaltellingen die taalreferenda waren geworden. Maar wat ik mij afvroeg bij de tekst was: als men in het geval van Voeren een probleem had met het indelen van een Germaanse dialectgemeente met een 'Franstalige' meerderheid, waarom gold voor de buurgemeentes dan niet hetzelfde? Aanvankelijk dacht ik nog aan de burgemeesters van de Overmaasgemeentes die de Belgische wetenschappers verkeerd hebben ingelicht en benadrukten dat zij bij Franstalig gebied wilden blijven horen. Maar dat deden de Voerense burgemeesters ook (op één na)! Waarom zijn de buurgemeentes van Voeren dan niet bij de provincie Limburg ingedeeld? Zij kregen immers wel de mogelijkheid tot opstarten van Nederlandstalige faciliteiten, dus men erkende dat een deel van het gebied als Nederlandstalig kan worden gezien (met name de huidige gemeente Bleiberg / Bleyberg / Plombières).

Graag pik even op deze zaak in.

Volgens de naoorlogse talentellingen was het inderdaad zo dat bijna alle Voerense gemeenten plotseling een belangrijke Franstalige minderheid of zelfs meerderheid hadden. Inderdaad, plotseling. De vooroorlogse talentellingen laten immers in alle Voerense gemeenten een soms werkelijk onbeduidende Franstalige minderheid zien. Uit sociologisch onderzoek dat later werd gevoerd is gebleken dat de Voerense bevolking echter niet noemenswaardig is gegroeid, en in bepaalde gemeenten er zelfs op achteruit was gegaan (mede door de voorbije oorlog). Ook van enige noemenswaardige inwijking vanuit Wallonië was er geen sprake. Er was dus duidelijk geen sprake van een daadwerkelijke sociologische verandering. Bij bijkomend onderzoek dat de toenmalige (Franstalige!) Minister van Binnenlandse Zaken liet uitvoeren, bleek dat er op de Voerense gemeentehuizen met de papieren was gesjoemeld en dat in andere gemeenten de bevolking onder druk was gezet of zelfs verkeerd was ingelicht (zo stuur de Fransdolle burgemeester van Teuven zijn enige politieagent met de papieren op pad en gaf hem de opdracht onder de mensen te vertellen dat een "Vlaams bestuur" automatisch zou betekenen dat het Frans als tweede taal in de lagere scholen zou afgeschaft worden).

Bij de vastlegging van de taalgrens heeft men in Voeren dan ook geen rekening gehouden met de resultaten van deze laatste talentellingen die door alle onderzoekers als gemanipuleerd en vals werden omschreven. Er was helemaal geen Franstalige/Waalse meerderheid. In de hevige debatten die in de jaren zestig in het Belgisch Parlement werden gevoerd erkenden zelfs de Luikse politici dat. Een onder hen gaf dit ruiterlijk toe en verklaarde voor heen de kamer dat hij Voeren EEN EENTALIG NEDERLANDS STATUUT zou geven indien het maar bij de provincie Luik bleef. Sedert de talentellingen van 1932 hadden alle Voerense gemeenten immers een eentalig Nederlands statuut. Al het getouwtrek nadien is voornamelijk een gevolg van de twee grote clans die zich al voor de taalcommotie in de Voerense gemeenten hadden gevormd en waarbij de ene clan nu Vlaamsgezind was/werd en de andere Waalsgezind. Het grappige (en tegelijk het tragische) van de zaak is dat men onder elkaar altijd het plaatselijk Limburgs dialect bleef en blijft gebruiken...

De taalcommissie heeft voor de Overmaasgemeenten nooit overwogen het statuut te herzien, in tegenstelling tot de Voerense gemeenten. Ongetwijfeld zullen de pijnlijke ervaringen van die eerste groep gemeenten in de voorbije oorlog een rol hebben gespeeld. Men wou gewoon niet raken aan het status quo van 1932 waarbij men de ogen sloot voor het feit dat die talentellingen in de Overmaas ook al gemanipuleerd waren (met overal nipte Franstalige meerderheden).

Belgische taalwetenschappers hebben die gemeenten altijd als Nederlandstalig ingekleurd, maar in de taalcommissie vormden zij niet de meerderheid. Ook politici, ambtenaren, notabelen e.d. maakten er deel van uit. Het was nogal een gepoliticeerde boel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Als ik het zo bekijk, is het dus de staatsgrens met Nederland geweest die in deze periode de Overmaas heeft afgesloten van contact met het politiek neutrale Nederlands Limburg, waardoor men moest kiezen tussen Vlaanderen of Duitsland. Limburg was immers een ideale oplossing geweest voor de regio, maar grens zat toen nog dicht en in WO I stond er zelfs hoogspanning op. Dat Nederland als neutraal gebied gold werd mij vooral duidelijk toen ik las dat de 'Franstalige' notabelen van Voeren na de overheveling uit protest voortaan naar de kerk gingen in een aangrenzende gemeente.... in Nederland!
Dorpen als Sippenaken en Gemmenich hadden waarschijnlijk de meeste relaties met Nederlands Limburg, maar toch is de staatsgrens die vlak langs het dorp loopt nu ook een taalgrens geworden, althans officieel.

Waren de Nederlanden een gebleven dan had het probleem Voeren nooit bestaan. In de noordelijk gelegen Nederlandse gemeenten spreekt men immers hetzelfde dialect als in Voeren...

Tja, die "Franstaligen" van Voeren. Zo confronteerde ik enige tijd geleden een zogezegde Franstalige Voerenaar, Droeven, (niet zomaar de eerste de beste, een van de huidige kopstukken) met het feit dat de Action Fouronnaise in de jaren zeventig lessen Frans inrichtte voor de... Waalsgezinde Voerenaars. Afgezien van de burgemeester en de secretaris beheerste men het Frans slechts op een bijzonder rudimentaire wijze ("zakenfrans" en "zakenwaals"). En daarom werden die lessen opgestart. Uiteindelijk gaf hij dat ruiterlijk toe en wat later gaf hij zelfs toe dat zijn moedertaal eigenlijk het "Platduuts" was (neen, dat het Limburgs was, d�*t krijg hij niet over zijn lippen). De laatste jaren is er wel een verharding gebeurd: vele van die Waalsgezinden hebben hun kinderen in het Frans opgevoed en die spreken jammer genoeg niet meer het plaatselijke dialect.

Er schijnen toch nog veel contacten te bestaan tussen Voeren, Overmaas en Nederland, meer bepaald door de schuttersgilden. Of men dan onder elkaar dialect spreekt, weet ik echter niet.

[Dimitri]

Bedankt voor uw uitgebreide reactie.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volgens de naoorlogse talentellingen was het inderdaad zo dat bijna alle Voerense gemeenten plotseling een belangrijke Franstalige minderheid of zelfs meerderheid hadden. Inderdaad, plotseling. De vooroorlogse talentellingen laten immers in alle Voerense gemeenten een soms werkelijk onbeduidende Franstalige minderheid zien. Uit sociologisch onderzoek dat later werd gevoerd is gebleken dat de Voerense bevolking echter niet noemenswaardig is gegroeid, en in bepaalde gemeenten er zelfs op achteruit was gegaan (mede door de voorbije oorlog). Ook van enige noemenswaardige inwijking vanuit Wallonië was er geen sprake. Er was dus duidelijk geen sprake van een daadwerkelijke sociologische verandering. Bij bijkomend onderzoek dat de toenmalige (Franstalige!) Minister van Binnenlandse Zaken liet uitvoeren, bleek dat er op de Voerense gemeentehuizen met de papieren was gesjoemeld en dat in andere gemeenten de bevolking onder druk was gezet of zelfs verkeerd was ingelicht (zo stuur de Fransdolle burgemeester van Teuven zijn enige politieagent met de papieren op pad en gaf hem de opdracht onder de mensen te vertellen dat een "Vlaams bestuur" automatisch zou betekenen dat het Frans als tweede taal in de lagere scholen zou afgeschaft worden).

Het ziet er naar uit dat als die talentelling van 1947 ongeldig was verklaard, heel wat Franstalige taalgrensgemeenten nu nog Nederlandstalig waren geweest.
Dat er in een klein gebied als de Voerstreek natuurlijk nooit zulke grote verschuivingen hebben kunnen plaatsvinden was voor mij al duidelijk. Als je leest wat voor taferelen zich eind jaren zeventig en in de jaren tachtig in die gemeente hebben afgespeeld, dan is het haast niet te geloven dat het om zo'n nietig klein gebiedje gaat met maar een paar duizend inwoners. De laatste tijd lukt het de Vlaamse meerderheid volgens mij aardig om de gemeente buiten het nieuws te houden.

Bij de vastlegging van de taalgrens heeft men in Voeren dan ook geen rekening gehouden met de resultaten van deze laatste talentellingen die door alle onderzoekers als gemanipuleerd en vals werden omschreven. Er was helemaal geen Franstalige/Waalse meerderheid. In de hevige debatten die in de jaren zestig in het Belgisch Parlement werden gevoerd erkenden zelfs de Luikse politici dat. Een onder hen gaf dit ruiterlijk toe en verklaarde voor heen de kamer dat hij Voeren EEN EENTALIG NEDERLANDS STATUUT zou geven indien het maar bij de provincie Luik bleef. Sedert de talentellingen van 1932 hadden alle Voerense gemeenten immers een eentalig Nederlands statuut.

Aha, vandaar dat iemand op de webstek van GroenVoer ook zegt dat het wellicht beter was geweest een aparte provincie Overmaas op te richten. Dan had Voeren zijn Nederlandstalig karakter kunnen bewaren zonder bij Vlaanderen aangesloten te zijn, maar was tegelijkertijd ook de gehele Overmaas verenigd gebleven. Waarschijnlijk was een vierde gewest er dan allang geweest. Zouden de Voerenaars eigenlijk nu nog bereid zijn in zo'n Oost-Belgisch gewest te stappen als het zou worden opgericht?

De taalcommissie heeft voor de Overmaasgemeenten nooit overwogen het statuut te herzien, in tegenstelling tot de Voerense gemeenten. Ongetwijfeld zullen de pijnlijke ervaringen van die eerste groep gemeenten in de voorbije oorlog een rol hebben gespeeld. Men wou gewoon niet raken aan het status quo van 1932 waarbij men de ogen sloot voor het feit dat die talentellingen in de Overmaas ook al gemanipuleerd waren (met overal nipte Franstalige meerderheden).

Belgische taalwetenschappers hebben die gemeenten altijd als Nederlandstalig ingekleurd, maar in de taalcommissie vormden zij niet de meerderheid. Ook politici, ambtenaren, notabelen e.d. maakten er deel van uit. Het was nogal een gepoliticeerde boel.

Nu wordt het mij duidelijk: Voeren was officieel Nederlands en de andere gemeentes waren officieel al Frans, vandaar het verschillende uitgangspunt. In de oude Nederlandse schoolatlassen wordt inderdaad het hele gebied als Nederlandstalig ingekleurd, aansluitend op het Duitstalige gebied en niet zoals nu met een Franstalig gebied ertussen. In de Grote Bosatlas (dé Nederlandse schoolatlas) uit 1961 wordt zelfs Eupen ingekleurd als Nederlandstalig gebied! Overigens zie ik Edingen consequent aan Nederlandstalige kant liggen en worden Beho en het Arelerland net als de Duitstalige gemeentes als "Duits en Letzeburgesch" ingekleurd.
Enerzijds jammer dat politiek zoveel invloed had op de taalgrenscommissie, anderzijds gelukkig dat er wel een commissie w�*s die bijv. de fouten van de talentelling in Voeren eruit viste. Overigens las ik in de Encyclopedie van de Vlaamse Beweging dat wel meer aanbevelingen van die commissies niet zijn opgevolgd, zoals het grote belang van het creëren van een homogene taalgrens zonder faciliteiten.

Waren de Nederlanden een gebleven dan had het probleem Voeren nooit bestaan. In de noordelijk gelegen Nederlandse gemeenten spreekt men immers hetzelfde dialect als in Voeren...

Wel toevallig dat het diezelfde Nederlanders zijn die het probleem Voeren voor een groot deel hebben opgelost.

Tja, die "Franstaligen" van Voeren. Zo confronteerde ik enige tijd geleden een zogezegde Franstalige Voerenaar, Droeven, (niet zomaar de eerste de beste, een van de huidige kopstukken) met het feit dat de Action Fouronnaise in de jaren zeventig lessen Frans inrichtte voor de... Waalsgezinde Voerenaars. Afgezien van de burgemeester en de secretaris beheerste men het Frans slechts op een bijzonder rudimentaire wijze ("zakenfrans" en "zakenwaals"). En daarom werden die lessen opgestart. Uiteindelijk gaf hij dat ruiterlijk toe en wat later gaf hij zelfs toe dat zijn moedertaal eigenlijk het "Platduuts" was (neen, dat het Limburgs was, d�*t krijg hij niet over zijn lippen). De laatste jaren is er wel een verharding gebeurd: vele van die Waalsgezinden hebben hun kinderen in het Frans opgevoed en die spreken jammer genoeg niet meer het plaatselijke dialect.

Is het niet zo dat de Waalsgezinde groep steeds kleiner begint te worden? Die indruk krijg ik nl. als ik naar de verkiezingsuitslagen kijk. Elke zes jaar kregen de Vlaamsgezinden er een zetel bij. Ik denk dat de kinderen die volledig in het Frans worden opgevoed uit zichzelf wel zullen wegtrekken uit Voeren of ze zullen zich moeten aanpassen en alsnog Nederlands en/of het dialect leren.

Er schijnen toch nog veel contacten te bestaan tussen Voeren, Overmaas en Nederland, meer bepaald door de schuttersgilden. Of men dan onder elkaar dialect spreekt, weet ik echter niet.

Hm, dat kan ik best nog eens uitzoeken. Wellicht zijn er wel contacten tussen Bleiberg en Vaals i.v.m. het drielandenpunttoerisme.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het ziet er naar uit dat als die talentelling van 1947 ongeldig was verklaard, heel wat Franstalige taalgrensgemeenten nu nog Nederlandstalig waren geweest.

Veel is niet echt het woord. Het zou gaan om

(a) Edingen
(b) Marke
(c) Komen
(d) Waasten
(e) Klein-Ternaaien
(f) Ganshoren
(g) een heleboel wijken en gehuchten die men dan naar een Vlaamse grensgemeente had overgeheveld.

Tevens zouden er nooit faciliteiten gekomen zijn in de Vlaamse gemeenten in de Brusselse Rand.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

De laatste tijd lukt het de Vlaamse meerderheid volgens mij aardig om de gemeente buiten het nieuws te houden.

Evenwichtig bestuur. Correcte toepassing van de taalwetgeving en stopzetting van de immigratiepolitiek die Retour �* Liège zoveel jaar vruchteloos heeft gevoerd (men trok immers met een premiesysteem Walen uit Wezet en omstreken aan om zich in Voeren te vestigen). Maar dat lukte niet goed, omdat tegelijkertijd een deel van de Voerense, nu Franstalig geworden jeugd, naar Wallonië trok, omdat ze daar beter werk vonden. In Voeren zelf is er immers niet zoveel werkgelegenheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Is het niet zo dat de Waalsgezinde groep steeds kleiner begint te worden? Die indruk krijg ik nl. als ik naar de verkiezingsuitslagen kijk. Elke zes jaar kregen de Vlaamsgezinden er een zetel bij. Ik denk dat de kinderen die volledig in het Frans worden opgevoed uit zichzelf wel zullen wegtrekken uit Voeren of ze zullen zich moeten aanpassen en alsnog Nederlands en/of het dialect leren.

Correct. Daarom probeerde Retour �* Liège ook het tij te keren door allerlei projecten op stapel te zetten (met geld van het Waalse Gewest, op een illegale manier naar Voeren gesluisd) die voor werkgelegenheid moesten zorgen. Ook het premiestelsel waarover ik eerder sprak behoorde tot de strategie. Allemaal niet echt gelukt.

En inderdaad, we mogen de Nederlanders dankbaar zijn. Al zijn er toch ook Nederlanders die voor de Franstaligen kozen...

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Veel is niet echt het woord. Het zou gaan om

(a) Edingen
(b) Marke
(c) Komen
(d) Waasten
(e) Klein-Ternaaien
(f) Ganshoren
(g) een heleboel wijken en gehuchten die men dan naar een Vlaamse grensgemeente had overgeheveld.

Tevens zouden er nooit faciliteiten gekomen zijn in de Vlaamse gemeenten in de Brusselse Rand.

Volgens de encyclopedie van de Vlaamse beweging zou het ook nog gaan om Sint-Agatha-Berchem en Evere: http://users.pandora.be/frankie.schr...5/4/06-10.html
Nu samen toch zeker 5 gemeentes en een deelgemeente.

Evenwichtig bestuur. Correcte toepassing van de taalwetgeving en stopzetting van de immigratiepolitiek die Retour �* Liège zoveel jaar vruchteloos heeft gevoerd (men trok immers met een premiesysteem Walen uit Wezet en omstreken aan om zich in Voeren te vestigen). Maar dat lukte niet goed, omdat tegelijkertijd een deel van de Voerense, nu Franstalig geworden jeugd, naar Wallonië trok, omdat ze daar beter werk vonden. In Voeren zelf is er immers niet zoveel werkgelegenheid.

Ik hoorde inderdaad dat er heel wat huurwoningen in de gemeente voor Walen gereserveerd waren, en dat het Vlaamse bestuur die probeerde te verkopen onder protest van de Franstaligen. Maar was dat eigenlijk wel een wettige manier van woningtoewijzing?

Correct. Daarom probeerde Retour �* Liège ook het tij te keren door allerlei projecten op stapel te zetten (met geld van het Waalse Gewest, op een illegale manier naar Voeren gesluisd) die voor werkgelegenheid moesten zorgen. Ook het premiestelsel waarover ik eerder sprak behoorde tot de strategie. Allemaal niet echt gelukt.

Dus men zou kunnen verwachten dat de Nederlandstalige meerderheid nu steeds sneller zal groeien?

En inderdaad, we mogen de Nederlanders dankbaar zijn. Al zijn er toch ook Nederlanders die voor de Franstaligen kozen...

Er schijnt na een ruzie iemand te zijn overgelopen van de ene naar de andere partij. Ach, er zullen altijd opportunisten bij zijn, maar moesten de Nederlanders allemaal de geschiedenis van de Voerstreek kennen, dan stemden ze zonder uitzondering op de Vlaamse partij. Het is immers juist het Nederlandstalige karakter dat hen aantrok daar te gaan wonen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik hoorde inderdaad dat er heel wat huurwoningen in de gemeente voor Walen gereserveerd waren, en dat het Vlaamse bestuur die probeerde te verkopen onder protest van de Franstaligen. Maar was dat eigenlijk wel een wettige manier van woningtoewijzing?

De nieuwe Voerense meerderheid heeft de toewijzing van die woningen eens nagetrokken (het ging immers om sociale woningen). En nu bleek dat een aantal Franstaligen daar woonden, niettegenstaande het feit dat ze wettelijk helemaal geen beroep konden doen op een sociale woning. Daarom werd hun huurcontract geannuleerd.

Echter, de verkoop van gemeente-eigendommen (waaronder die sociale woningen) is niet door ordinaire weerwraak ingegeven. De Waalsgezinden hebben immers een enorme schuldenberg opgestapeld. Jaren van eigen initiatieven en weigering van Vlaams geld lagen daar aan de basis van. Nu moet er dringend gesaneerd worden. En dat is nu de grote frustratie, daar de huidige Vlaamse Regering niet echt welwilend is om de nieuwe Vlaamsgezinde meerderheid daarbij te helpen.

[stab]

En ook deze
gaan we ff uppen.

[Kapitein Nemo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vlamingen zijn volkskundig Zuid-Nederlanders (wat ik hier al vele malen stelde), net als de Oostenrijkers eigenlijk Zuid-Duitsers. Onze identiteit is dus niet van recente datum (alleen in vorm en benaming), maar groeit uit veel oudere wortels.

Natievorming is een proces dat gepaard gaat met de overgang van een feodale naar een kapitalistische samenleving, m.a.w. nationaal besef en nationale bewegingen ontstonden rond het einde van de achttiende eeuw. Beweren dat de Nederlandse identiteit al duizend jaar bestaat, heeft dus alles te maken met 'invented traditions' van eenheid en saamhorigheid die inherent zijn aan nationalisme.

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Dat wist ik niet, maar hoedanook, als die mensen [de Walen] geen Frans spraken, waarom probeerden ze dan om Vlaanderen te verfransen?

Het was de negentiende-eeuwse Vlaamse bourgeoisie die het Frans gebruikte om zich te onderscheiden van de lagere klassen. In het boek "De Vlaamse kwestie: ‘Pamflet’ over een onbegrepen probleem" van Antoon Roosens wordt de drijvende kracht achter de sociale taalgrens in Vlaanderen uitvoerig besproken: "Zo is het te verklaren dat de bourgeoisie in Vlaanderen sinds het einde van de 18e eeuw bepaalde gebruiken en gedragsvormen van de aristocratie nabootste. Bij gebrek aan blazoenen, stambomen en adellijke titels, zag zij in het gebruik van het Frans het geschikste middel om zich van de massa te onderscheiden en zich als een sociale elite te doen erkennen. Aangezien zij zich niet als heersende klasse had kunnen opdringen in een reële strijd om de macht, had zij een des te grotere behoefte aan statussymbolen om haar gezag te doen erkennen door de massa."

EDIT: Nu pas zie ik dat dit een discussie is die dateert van 2003.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Kapitein Nemo

Natievorming is een proces dat gepaard gaat met de overgang van een feodale naar een kapitalistische samenleving, m.a.w. nationaal besef en nationale bewegingen ontstonden rond het einde van de achttiende eeuw. Beweren dat de Nederlandse identiteit al duizend jaar bestaat, heeft dus alles te maken met 'invented traditions' van eenheid en saamhorigheid die inherent zijn aan nationalisme.


Het was de negentiende-eeuwse Vlaamse bourgeoisie die het Frans gebruikte om zich te onderscheiden van de lagere klassen. In het boek "De Vlaamse kwestie: ‘Pamflet’ over een onbegrepen probleem" van Antoon Roosens wordt de drijvende kracht achter de sociale taalgrens in Vlaanderen uitvoerig besproken: "Zo is het te verklaren dat de bourgeoisie in Vlaanderen sinds het einde van de 18e eeuw bepaalde gebruiken en gedragsvormen van de aristocratie nabootste. Bij gebrek aan blazoenen, stambomen en adellijke titels, zag zij in het gebruik van het Frans het geschikste middel om zich van de massa te onderscheiden en zich als een sociale elite te doen erkennen. Aangezien zij zich niet als heersende klasse had kunnen opdringen in een reële strijd om de macht, had zij een des te grotere behoefte aan statussymbolen om haar gezag te doen erkennen door de massa."

De verfransing is reeds vroeg begonnen. Al in de tijd van Maria Theresia van Oostenrijk (en denkelijk nog vroeger). Die laaste moest al een decreet uitvaardigen dat de rechtsgang voor de hoven niet alleen mocht ingeleid worden in het Frans, maar ook in het Nederlands. Dus, toen al was er al een verfransingsproces aan de gang. En dan spreken we over de jaren 1740.

[Kapitein Nemo]

Het Frans was reeds ten tijde van het ancien régime, en vooral sinds de 18de eeuw, de voertaal van de toenmalige heersende klasse, de adel, en dat was overal zo, maar zoals Roosens schrijft: "het is pas met de overgang van het ancien régime naar de kapitalistische bourgeoisstaat dat de sociale taalgrens in Vlaanderen een politiek verschijnsel wordt, een belangrijk onderdeel in een geheel van economische en ideologische elementen die een sociale groep toelaten zijn politieke heerschappij te vestigen over de hele maatschappij."

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Kapitein Nemo

Het Frans was reeds ten tijde van het ancien régime, en vooral sinds de 18de eeuw, de voertaal van de toenmalige heersende klasse, de adel, en dat was overal zo, maar zoals Roosens schrijft: "het is pas met de overgang van het ancien régime naar de kapitalistische bourgeoisstaat dat de sociale taalgrens in Vlaanderen een politiek verschijnsel wordt, een belangrijk onderdeel in een geheel van economische en ideologische elementen die een sociale groep toelaten zijn politieke heerschappij te vestigen over de hele maatschappij."

Er zijn twee periodes geweest waarbij de druk om het Frans in de Zuidelijke Nederlanden op te dringen heel sterk is geweest. De eerste was toen de Nederlanden geleidelijk tot een geheel werden gesmeed door de huwelijkspolitiek van opeenvolgende generaties van bourgondische hertogen. De tweede tussen 1795 en 1815, toen we zonder pardon in la France van de Jacobijnen en het Napoleontisch imperium werden ingelijfd. Het is niet toevallig dat in Franstalig "Bruxelles" en in Wallonië er tegen die tien jaar Franse bezetting totaal anders wordt aangekeken dan in Vlaanderen. Net zoals het ook verklaarbaar is dat in 1830 de gangmakers en deelnemers aan de opstootjes voor het leeuwendeel Franstaligen waren, waarbij de primaire doelstelling was "le rattachement �* la France".

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Er zijn twee periodes geweest waarbij de druk om het Frans in de Zuidelijke Nederlanden op te dringen heel sterk is geweest. De eerste was toen de Nederlanden geleidelijk tot een geheel werden gesmeed door de huwelijkspolitiek van opeenvolgende generaties van bourgondische hertogen. De tweede tussen 1795 en 1815, toen we zonder pardon in la France van de Jacobijnen en het Napoleontisch imperium werden ingelijfd. Het is niet toevallig dat in Franstalig "Bruxelles" en in Wallonië er tegen die tien jaar Franse bezetting totaal anders wordt aangekeken dan in Vlaanderen. Net zoals het ook verklaarbaar is dat in 1830 de gangmakers en deelnemers aan de opstootjes voor het leeuwendeel Franstaligen waren, waarbij de primaire doelstelling was "le rattachement �* la France".

Niets nieuws onder de zon. Overal drong de heersende klasse zijn taal op. Dat was zo reeds bij de Romeinen, bij Willem en zijn Normandiërs die Engeland binnenvielen, bij de latere Britten, bij Fransen en niet te vergeten bij de Duitsers, enz.

De gangmaker van de Belgische omwenteling was de algemene onvrede tegen de Hollandse manier van besturen. Een onvrede, gaande van de arbeiders via de middenklasse naar de hogere klasse. En daarom is het volks wijsje misschien wel de nagel op de kop, de 12 W's. "Wij Willen Willem Weg. Wilde Willem Wijzer Worden, We Wilden Willem Weer".

Maar Willem werd niet wijzer, en mocht hij het al geworden zijn, het was te laat.

[Shadowke]

Ik blijf toch voor een onafhankelijk Vlaanderen dat deel uitmaakt van een confederatie der Nederlanden en later als een unitaire Vlaams-Nederlandse staat.

Dan hebben zowel de flaminganten hun onafhankelijk Vlaanderen als de Groot-Nederlander hun Nederland-Vlaamse hereniging

[Spinoza]

Nog steeds snap ik niet wat België Vlaanderen te bieden heeft. Vrijwel alles kan Vlaanderen zelf beter doen. Maar de mensen die België willen behouden schijnen hier maar geen antwoord op te kunnen geven. Veel verder dan een bier- en chocoladenationalisme komen ze niet. Alsof ze in de Sint-Sixtusabdij opeens zouden ophouden met brouwen bij een onafhankelijk Vlaanderen.