Productiviteit stijgt en toch langer werken??

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Indien de werknemer zogezegd "te duur" wordt omdat een volledig automatische fabriek VEEL GOEDKOPER produceert dan hij met zijn loonlast, dan wil dat ook zeggen dat de PRODUCTEN die gemaakt worden veel goeiekoper worden (want hun productiekost is veel lager, en dus zal de concurrentie ervoor zorgen dat hun verkoopsprijs ook lager zal zijn).

De "kosten" om te overleven dalen dus ook, want het minimale "mandje" overlevingsproducten (verwarmde hangaar met matras, een brood en mineraalwater per dag, een douche per dag) wordt ook altijd maar goedkoper wegens goeiekopere productie (en trouwens ook een vraagkurve die lager ligt als er zoveel weinig kapitaalkrachtige kopers zijn).

Er is geen reden om enerzijds te beschouwen dat werknemers "te duur" geworden zijn in het productieproces, en daar aan de andere kant de veel goeiekopere producten die daaruit resulteren niet te aanvaarden.

Hoe meer automatisering, hoe goedkoper de producten zullen zijn, hoe lager de lonen kunnen worden om dezelfde koopkracht te hebben, he. Tenminste als je beschouwt dat die automatisering de werknemer "te duur" had gemaakt - anders zou de automatisering niet doorgevoerd worden.

...

Je vergeet te integreren dat als de automatisering de productie goeiekoop maakt, zij ook de prijs omlaag zal halen, en dus die "vaste kost" ook omlaag kan.

Sterkste tegenargument tot nu toe. En dan nog wel van diegene die ik had afgeschreven voor een degelijke discussie.

Het klopt dat ook de productie van voedsel steeds efficiënter gemaakt kan worden, en dat het dus mogelijk is om arbeiders steeds goedkoper te maken.

Doch als we naar een situatie gaan met enkel infinitesimalen is het makkelijk om te zeggen dat de kost naar nul gaat, maar het moet uitgedrukt worden in relatieve kost. Steek je meer in de productie van het ene, dan gaat dat ten koste van andere mogelijke productie.

En dat is het probleem. De relatieve kost van investeren in arbeiders goedkoop/rendabel houden wordt groter dan investeren in automatische productieprocessen. Gebruik je een grond, koolstof, water, ... voor de productie van voedsel, dan kan dat niet meer gebruikt worden voor de efficiënte productie van 'onschadelijke hallucigenen', bijvoorbeeld. En als de alternatieven gewenst zijn door diegenen met een sterke handelspositie, dan hebben arbeiders die enkel met hun handen kunnen werken een probleem. Dan wordt het opportuun om te zeggen "Ik betaal enkel nog de slimste ingenieurs en techniekers hun levensmiddelen, en de rest moet maar hun plan trekken.", en als je dan eens zelf iets nieuws wilt verbouwen, dan bouwt de 'arbeiderselite' de nodige machines wel in ruil voor hun levensonderhoud.

En als er dan weer alles is wat de economisch nuttigen willen, dan krijgen ze waarschijnlijk weer nieuwe wensen, en dan wordt er nog meer van de landbouw afgebouwd voor andere producten. En zo krijg je telkens een 'economische selectie' op de levens van mensen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Sterkste tegenargument tot nu toe. En dan nog wel van diegene die ik had afgeschreven voor een degelijke discussie.

Voor mij is dat verre van het sterkste tegenargument hoor. Maar het is waarschijnlijk een argument waar je gevoeliger voor bent, omdat ik abstract voortbouw op jouw premisses. Maw, we blijven binnen hetzelfde axiomatische kader. Om het wiskundig uit te drukken, zoek ik nu een interne inconsistentie in jouw theoretische constructie. Dat is niet wat ik a priori van plan was, omdat ik vond dat in een empirische wetenschap zoals economie, de ultieme rechter van een theorie, de waarneming is.

Voor mij is en blijft het sterkste tegenargument nogaltijd de empirische waarneming dat we nu al 200 jaar sterk aan het automatiseren zijn, en dat we toch nog altijd niet tegen astronomische systemische werkloosheid aankijken.

Natuurlijk is je redenering wel juist als je HEEL LIMITATIEF kijkt naar wat mensen potentieel kunnen doen. Spierkracht was iets dat heel sterk in de markt lag toen men nog geen lastdieren had, en toen men nog met een stenen bijl op de vuist moest gaan.
Tegenwoordig is brute spierkracht economisch zo goed als niks meer waard. Enkele duizenden jaren geleden hadden we die al "uitgefaseerd" met lastdieren, en sinds de uitvinding van de stoommachine is het helemaal gedaan met de economische waarde van brute spierkracht.

Mensen die dus ENKEL MAAR brute spierkracht konden verkopen, werden nu "waardeloos". Maar er zijn geen mensen die enkel maar brute spierkracht kunnen verkopen.

Je onderschat mensen. Je onderschat ook het potentieel van opleidingen. Ik denk trouwens - het is een van mijn stokpaardjes - dat opleidingen serieus de mist ingaan OMDAT er zoveel staatsbemoeienis mee is, OMDAT in vele landen de staat nogal zwaar de "schoolmarkt" scheef trekt en initiatieven moeilijk maakt. Ik woon in het land bij uitstek waar het schoolsysteem omzeep geholpen wordt en waar het zo goed als onmogelijk is om een vrije markt daarrond te organiseren, en TOCH lijken er prive initiatieven van de grond te komen.

Sinds 200 jaar hebben de meeste mensen zich kunnen aanpassen aan automatiseren en een nuttige plek gevonden. Het zijn enkel degenen die totaal zonder opvoeding in het criminele circuit opgeleid zijn waar "niks mee aan te vangen valt". Een gast die niet op tijd kan zijn, die ge voor geen haar kunt betrouwen, die in de kas zal grabbelen als ge uwe rug keert, die onbeschoft met de klanten zal zijn .... dat is iemand waar geen enkele werkgever iets kan mee doen. Maar dat komt niet door automatisering, dat komt niet door zijn dommigheid. Dat komt door een totaal gebrek aan opvoeding.

Maar om nog even terug te komen op mijn "intern argument" (dat ikzelf dus maar amper de moeite waard vind, omdat ik het EMPIRISCHE materiaal veel belangrijker vind, maar kom):

het probleem dat je ziet is er dus een van MONETAIRE verloning en een goed begrip van het concept "geld" zou dat duidelijker maken.

Het klopt dat ook de productie van voedsel steeds efficiënter gemaakt kan worden, en dat het dus mogelijk is om arbeiders steeds goedkoper te maken.

Doch als we naar een situatie gaan met enkel infinitesimalen is het makkelijk om te zeggen dat de kost naar nul gaat, maar het moet uitgedrukt worden in relatieve kost. Steek je meer in de productie van het ene, dan gaat dat ten koste van andere mogelijke productie.

Juist.

En dat is het probleem. De relatieve kost van investeren in arbeiders goedkoop/rendabel houden wordt groter dan investeren in automatische productieprocessen. Gebruik je een grond, koolstof, water, ... voor de productie van voedsel, dan kan dat niet meer gebruikt worden voor de efficiënte productie van 'onschadelijke hallucigenen', bijvoorbeeld.

Het eeuwige schaarsteprobleem he. Maar je bent dus weer aan het evolueren naar een harde limiet op ressources. Niks belet innovatie van met dezelfde ressources steeds meer te doen, he. De enige limiet is energie. Vandaar dat ik de groene politiek van "energie besparen" economische zelfmoord vind. Hoe meer energie, hoe meer mogelijkheden. (je moet ze niet verspillen maar hoe meer je ervan hebt, hoe meer andere ressources je efficienter en efficienter kan gebruiken).
Op energie na (ik zou zelfs zeggen, op ENTROPIE na), is alles principieel recycleerbaar. Je zou grote "landbouwgebouwen" met meerdere verdiepingen kunnen hebben, waar artificieel spul gegroeid wordt. Je kan de landbouwgrond zo maal X doen.
Op een zeker ogenblik wordt ruimte exploratie en exploitatie zinvol. Het ganse universum is daarbuiten. Er zijn geen fundamentele grenzen op ressources. Enkel maar meer en meer gesofistikeerde toegang.

En als de alternatieven gewenst zijn door diegenen met een sterke handelspositie, dan hebben arbeiders die enkel met hun handen kunnen werken een probleem. Dan wordt het opportuun om te zeggen "Ik betaal enkel nog de slimste ingenieurs en techniekers hun levensmiddelen, en de rest moet maar hun plan trekken.", en als je dan eens zelf iets nieuws wilt verbouwen, dan bouwt de 'arbeiderselite' de nodige machines wel in ruil voor hun levensonderhoud.

Zoals ik al herhaaldelijk gezegd heb, dat heeft zich nog niet echt voorgedaan sinds 200 jaar. Ook niet vergeten dat de mogelijkheden voor de "kleine man" ook erg toenemen als functie van de heel goeiekope productiemiddelen. Ik nam het voorbeeld van een computer. Als je iets wilde doen met een computer in de jaren 60, dan moest je een multinational zijn. Tegenwoordig kan je een computer als productiemiddel gebruiken voor 500 Euro of zo.

En als er dan weer alles is wat de economisch nuttigen willen, dan krijgen ze waarschijnlijk weer nieuwe wensen, en dan wordt er nog meer van de landbouw afgebouwd voor andere producten. En zo krijg je telkens een 'economische selectie' op de levens van mensen.

Je bent weer impliciet aan het uitgaan van een begrensde en vaste hoeveelheid ressources. In dat geval is jouw redenering juist natuurlijk. Eens de 10 konijnen die er zijn, gejaagd zijn, valt er voor de 11de jager, met of zonder boog, niks meer te doen.

Maar ik denk dat er dus geen limiet is aan het gebruik aan ressources: niet aan hun aanboring (hoewel die natuurlijk gesofistikeerder en gesofistikeerder wordt), maar VOORAL niet aan hun efficientie. Kapitaal maakt niet enkel arbeid efficienter. Het maakt ook het gebruik van ressources efficienter. Op den duur wordt afval zelfs waardevol (recyclage).

Je begrijpt misschien beter, in het licht van dit argument, mijn fundamentele afkeer van de Groene ideologie. En dat is NIET omdat ik een smeerlap ben die graag vogels met olie besmeerd op het strand zie aanspoelen, in tegendeel.