Recente beurs"crash" gemeten over een kwarteeuw is maar een sissertje

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat je niet snapt wat Erw bedoelt. Jij bedoelt met "informatie" gewoon de Bayesiaanse kansverdeling op basis van die informatie om trachten door het louter spel van kopen, verkopen, en wedden, die extra informatie die jij denkt te bezitten zo duur mogelijk ten gelde te maken voor zo weinig mogelijk verspreiding van uw extra entropie.

Terwijl Erw het eerder heeft, denk ik, over hoe intelligent te produceren en te consumeren. Met andere woorden: voor Erw zou het prima zijn, mocht de economie stabiel en statisch zijn, en hij gewoon zou weten hoeveel van wat hij moet produceren, om kunnen te consumeren wat hij graag zou willen consumeren. Dat de vrijheid van beslissing van anderen een stabiele economie niet mogelijk maakt, en dat de kennis van de verandering van die beslissingen en keuzes en dergelijke zich niet instantaan propageert in de prijzen, is voor Erw eerder een nadeel, want het maakt dat zijn beslissingen om te weten wat moeten te produceren om kunnen te consumeren wat hij wil, sub optimaal zullen zijn. Erw zou, maw, als een eerlijke consument/producent, prima tevreden zijn met een totaal stabiele markt, maar hij beseft dat dingen veranderen en dat dat spijtig genoeg prijsfluctuaties geeft, omdat informatie zich maar traag voortplant.

Jij, daarentegen, zou doodongelukkig zijn in een totaal stabiele markt, want geen enkele extra informatie om zo duur mogelijk te verkopen, om productie van anderen te bekomen waar je eigenlijk niks voor gedaan hebt, behalve zo leep mogelijk uw informatie gebruikt om op de fouten in de markt zoveel mogelijk winst te maken alvorens de informatie vrij te geven.

Natuurlijk zijn er mensen zoals jij nodig om die informatie laten te propageren, ook al is dat het laatste wat jij eigenlijk wil.

Daarentegen, het spel is natuurlijk niet "eerlijk" (een notie die niet bestaat infeite), omdat er zijn die wat sneller en goeiekoper aan informatie kunnen geraken dan anderen - vooral als het hem gaat om informatie te kennen die niks anders is dan beslissingen die zullen genomen worden door hen zelf. Wat Erw beweert is dat vooral veel overheid-gelinkte instellingen nogal veel gebruik maken van die voorkennis van beslissingen die ze zelf zullen nemen, om die informatie heel duur te verkopen.

/facepalm

Nee, Patrick, dat is totaal niet wat ik bedoel. Ik ga er een zinneke uitknippen om het totale probleem te schetsen, want ik heb geen goesting meer om ganser papers te schrijven.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

voor Erw zou het prima zijn, mocht de economie stabiel en statisch zijn, en hij gewoon zou weten hoeveel van wat hij moet produceren, om kunnen te consumeren wat hij graag zou willen consumeren.

Awel hé, veel plezier om uit te vissen wat de 'correcte' stabiele prijs moet zijn zonder een minimum aan volatiliteit om de minima en de maxima te testen. Dat gaat namelijk niet. Daarom interesseren gemiddelde prijzen mij niet, en horen ze niemand te interesseren. Je kan er niet uit halen of er overproductie of overconsumptie is.

De realiteit leert ons trouwens dat wanneer prijzen het stabielst zijn, we de meeste schrik moeten hebben voor een gigantische prijsbeweging naar boven of naar onder. Dat is logisch ook. De kleinste innovatie in een markt in equilibrium veroorzaakt explosieve verandering van verhoudingen.

Stabiele prijzen zijn een wensdroom van mensen die een statisch, tijdsloos universum wensen te leven. Helaas voor hen is de realiteit niet zo. Dus in plaats van te zagen over gemiddeldes en tegen de wetten van de fysica te willen werken, verkies ik om binnen de marktdynamica te werken en daar heb je nu eenmaal informatie voor nodig. Prijsinformatie; die alleen te halen valt uit minima en maxima, omdat je daarmee de grenzen van het momentaire equilibrium kan bepalen. Met gemiddeldes kan je dat niet. En daarom zijn ze waardeloos en onbruikbaar om marktvoorspellingen te maken.

En laten we eerlijk zij: Erw wil ook alleen maar voorspellingen kunnen maken om er zijn voordeel mee te kunnen doen.

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door djoebidoebidoe

Ik had het over Erw,...

Ah, nog toffer. Erw wist niet wat FUD was, nochtans basisvocabulair in financiële markten, en ik moest zelf agent-based simulation aanhalen want hij had niet door waarover ik het had.

Nuja, het gezaag over futures en 'valse orders' was eerder ook al een serieuze weggever.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Awel hé, veel plezier om uit te vissen wat de 'correcte' stabiele prijs moet zijn zonder een minimum aan volatiliteit om de minima en de maxima te testen. Dat gaat namelijk niet. Daarom interesseren gemiddelde prijzen mij niet, en horen ze niemand te interesseren. Je kan er niet uit halen of er overproductie of overconsumptie is.

Daar gaat het hem niet over. Natuurlijk zijn er in elk dynamisch systeem eindige terugkoppelingen, die kleine fluctuaties toelaten en het zijn die kleine fluctuaties die het stuursignaal zijn naar het evenwicht toe (nou ja, evenwicht, in de veronderstelling dat dat er is).

Maar wat je als producent-die-productie-wil-ruilen-tegen-consumptie wil doen, is grosso modo weten welke productie je tegen welke consumptie kan ruilen, en dan zijn gemiddelde prijzen best voldoende.

Trouwens, er is niet zoiets als "juiste prijs" ; of beter gezegd: de huidige prijs is altijd de juiste prijs. De prijs is gewoon de verhouding in de ruil die je op een zeker ogenblik kan vinden voor een goed of dienst tegen een ander.

2 minuten later kan dat anders zijn. Dat wil niet zeggen dat de tweede prijs juister is dan de eerste.

Een producent-die-productie-wil-ruilen-tegen-consumptie zit namelijk niet in de business van prijsontdekking en bepaling, maar in de business van productie om consumptie te bekomen - ook al is dat misschien lichtjes sub-optimaal. Die moet het doen met de prijs die hij op het ogenblik dat hij zijn consumptie wil, en zijn productie kan leveren, geldt. Dat is grosso modo gegeven door de gemiddelde prijs.

De realiteit leert ons trouwens dat wanneer prijzen het stabielst zijn, we de meeste schrik moeten hebben voor een gigantische prijsbeweging naar boven of naar onder. Dat is logisch ook. De kleinste innovatie in een markt in equilibrium veroorzaakt explosieve verandering van verhoudingen.

Dat is interessant voor mensen die leven van "prijsontdekking". Als ik een brood wil eten morgen, dan wil ik weten hoeveel schoenen ik daar vandaag moet voor poetsen. En dat is het zo ongeveer. Of die verhouding volgende week anders is, zal ik op dat ogenblik wel zien.

Stabiele prijzen zijn een wensdroom van mensen die een statisch, tijdsloos universum wensen te leven. Helaas voor hen is de realiteit niet zo. Dus in plaats van te zagen over gemiddeldes en tegen de wetten van de fysica te willen werken, verkies ik om binnen de marktdynamica te werken en daar heb je nu eenmaal informatie voor nodig.

Ik heb het niet over "stabiele prijzen willen hebben". Ik heb het over het feit dat gemiddelde prijzen voldoende zijn om de ruil tussen productie en consumptie te doen, want iemand die bezig is met te produceren om wat kunnen te consumeren, zit niet in de business van proberen informatie te verkopen over prijsfluctuaties. Als gij in de productie business zit, en niet in de business die daar een emergent property van is, en die in de prijs-informatie business zit, dan kunnen prijsvariaties U niet veel schelen (enfin, ze kunnen U wel wat schelen, maar ge moet ze gewoon maar ondergaan).

Zoals ik al zegde: het kan U eigenlijk niet schelen hoeveel schoenpoetsbeurten een brood volgende week zal kosten. Ge wilt dat brood nu, en ge moet die schoenen nu poetsen om dat brood te bekomen.

Prijsinformatie; die alleen te halen valt uit minima en maxima, omdat je daarmee de grenzen van het momentaire equilibrium kan bepalen. Met gemiddeldes kan je dat niet. En daarom zijn ze waardeloos en onbruikbaar om marktvoorspellingen te maken.

Het enige wat U interesseert als iemand die productie wil ruilen tegen consumptie is grosso modo de gemiddelde prijs van uw consumptie voor uw productie he.

En laten we eerlijk zij: Erw wil ook alleen maar voorspellingen kunnen maken om er zijn voordeel mee te kunnen doen.

Ik had begrepen dat hij iemand was die wilde weten hoeveel productie hij moest leveren om aan zijn consumptie te geraken. Zijn enige probleem is dat hij zijn consumptie in de toekomst ziet, en min of meer een vehikel wil dat zijn productie van vandaag tegen zijn consumptie van morgen kan "opzij zetten" zonder noodzakelijk winst te maken.

Ik weet wel dat dat probleem veel neteliger is dan op het eerste gezicht lijkt. Maar voor zover ik Erw zijn posts lees, gaat het hem niet over speculeren om rijk te worden, maar enkel maar om te speculeren om een tijdstranslatie te vinden voor actuele waarde. Ik weet wel dat er geen fundamenteel verschil is, maar volgens Erw, voor zover ik hem begrijp, zijn er systematische staatsacties om de tijdstranslatie van actuele waarde af te romen.

A priori zou je kunnen denken dat een gewoon waardebehoud zonder winst oogmerk min of meer mogelijk zou moeten zijn - tenzij zware economische problemen. Maar dat is iets dat door staatsinterventie zo goed als onmogelijk gemaakt wordt, waardoor de enige manier om waardebehoud naar de toekomst (zonder winst) te bekomen, erin bestaat om zware risico's moeten te nemen op hoogst volatiele producten - tenminste indien je niet over insider informatie beschikt wanneer staten welke handelingen zullen stellen. Voor zij die wel over die informatie beschikken, is het natuurlijk alles behalve een riskante markt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Stabiele prijzen zijn een wensdroom van mensen die een statisch, tijdsloos universum wensen te leven. Helaas voor hen is de realiteit niet zo. Dus in plaats van te zagen over gemiddeldes en tegen de wetten van de fysica te willen werken, verkies ik om binnen de marktdynamica te werken en daar heb je nu eenmaal informatie voor nodig. Prijsinformatie; die alleen te halen valt uit minima en maxima, omdat je daarmee de grenzen van het momentaire equilibrium kan bepalen. Met gemiddeldes kan je dat niet. En daarom zijn ze waardeloos en onbruikbaar om marktvoorspellingen te maken.

Hier wil ik toch nog even op terug komen. Normaal gezien zijn prijzen martingales: je kan totaal niet weten welke de toekomstige prijzen zijn door de huidige te kennen. In de mate dat het geen martingales zouden zijn, wil dat zeggen dat er statistisch voordelige arbitrages mogelijk zouden zijn, wat niet kan, want er zouden teveel mensen daarop springen. Op wat ruis na, is er dus geen systematische winst te maken door op prijzen te gokken. Het beursspel is niet alleen een zero sum game, maar ook een zero expectation game.

(ik normaliseer hier op de gemiddelde lange termijn groei, die tevens geen enkele inspanning vraagt).

De enigen die kunnen hopen enige systematische winst op het beursspel te maken, zijn die die bij de bronnen van informatie zitten (de entropiebronnen zelf van de fluctuaties). Dat zijn enerzijds de veranderingen van goesting. Die zijn even onvoorspelbaar als de goestingen zelf natuurlijk. Anderzijds zijn dat alle onvoorspelbare natuurgegevens (rampen, weersfenomenen e.d.) of het uitkomen van schandalen en zo. Het zijn alle verrassende innovaties - de enigen die dat kennen zijn diegenen die bij de innovatie betrokken zijn....

Maar de grootste invloeden zijn staatsbeslissingen die ingrijpen in de economie. Die zijn natuurlijk gekend door de staatsacteurs. Bijvoorbeeld, wanneer de centrale bank zal beslissen om goud te verkopen en zo. Of wanneer een of andere fiscale wet zal gestemd worden of dergelijke.
Wie dicht bij die entropiebronnen zit, kan uit de informatieflux wel systematische winst halen.

Normale spelers hebben normaal gezien een verwachtingswaarde van 0 winst (bovenop de normale lange-termijn economische groei of inkrimping).

Zoals de verwachtingswaarde van winst op de loterij negatief is, belet dat niet dat er winnaars zijn. Maar het zijn willekeurige winnaars.

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Post #23

Oh god, echt waar.

Iedereen zit in de business van prijsontdekking, Patrick. Geen enkele producent gaat zich bezig houden met gemiddelde prijzen. Producenten werken met marges, en daar moet ge minima en maxima voor kennen. Erw wil gewoon hedgen, en dat gaat ook niet zonder minima en maxima te kennen, tenzij ge uzelf wilt blootstellen aan gigantisch risico. Nu staat het Erw vrij om dat te doen op zijn arcane manier, dat is mijn probleem niet.

Het probleem is dat Erw allerlei fantasiekes zit te maken over grote kabbalen die vanalles en nog wat in de media zetten om te koersen te manipuleren of zelfs te bepalen. De realiteit is echter dat die gasten zelf amper weten hoe de markt werkt of waar die naartoe zullen gaan. Het verschil is gewoon dat ze meer geld hebben dan gij en hij en dat ze wat luider kunnen roepen.

Wat ik aanhaal, al 1001 keer, is dat wanneer ge de markt probeert te modelleren, wat ge doet ongeacht ge aan het hedgen zijt (Erw) of voor het grote geld gaat (ik), de karakterisering van marktparticipanten als het ene of het andere (kleine speculant, big bank, overheid, ...) geen voorspellende waarde uitdrukt op marktdynamica. ACE leert ons dat. Markten zijn en prijzen zijn inherent instabiel, ongeacht wie de marktparticipanten zijn of hoe ze zich gedragen.

Long story short: de 'sukkels' uit Erw's verhaal zijn even hard verantwoordelijk voor volatiliteit als 'de Grote Jongens'. Boehoe. Ik probeer Erw dat al een hele tijd duidelijk te maken, maar blijkbaar kan je met moralisten echt niks aanvangen. Emotional attachment to pet theories. En daarom verliest hij geld.

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hier wil ik toch nog even op terug komen. Normaal gezien zijn prijzen martingales: je kan totaal niet weten welke de toekomstige prijzen zijn door de huidige te kennen. In de mate dat het geen martingales zouden zijn, wil dat zeggen dat er statistisch voordelige arbitrages mogelijk zouden zijn, wat niet kan, want er zouden teveel mensen daarop springen. Op wat ruis na, is er dus geen systematische winst te maken door op prijzen te gokken. Het beursspel is niet alleen een zero sum game, maar ook een zero expectation game.

(ik normaliseer hier op de gemiddelde lange termijn groei, die tevens geen enkele inspanning vraagt).

Wauw, nu overtref je echt jezelf, Patrick.

Dit is namelijk je reinste kwakzalverij. Prijzen zijn nooit martingales. Ze bevatten namelijk een hoop informatie over het systeem. Uw 'normalisatie' van de langetermijngroei bestaat niet. Meer zelfs: uw kwalificatie van groei als iets dat genormaliseerd is staat daar alleen omdat gij volgens mij goed genoeg beseft dat er anders geen sprake kan zijn van martingales. En nu heb ik eerlijk gezegd geen goesting om een theorie verder te bekritiseren wanneer de basisvoorwaarde ervan al irreëel is.

Al moet ik zeggen dat het mij goed doet lachen dat gij denkt dat het weer en de menselijke goesting onvoorspelbaar zijn.

[Troubadour]

Kijk eh, Erw en Patrickve: jullie lijden aan hetzelfde probleem.

Geen van beide zijn jullie in staat om markt-actoren te modelleren als moreel neutraal. Jullie hebben, naar ik vermoed, nog nooit een agent-based simulation van dichtbij gezien of conceptueel beschouwd. In plaats van jullie mentale modellen van de economie simpel te houden door overbodige variabelen te identificeren en eruit te gooien, stapelen jullie de ene op de andere absurd, ongeteste correctie op een ideologisch model van de wereld dat fundamenteel niets zegt over wat een markt-actor nu eigenlijk is of doet.

En dus zitten we met stom gedoe over parasieten en slechte overheden die jullie willen bevechten, niet beseffende dat ze eigen zijn aan het systeem door variabelen waar niemand iets aan kan veranderen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Kijk eh, Erw en Patrickve: jullie lijden aan hetzelfde probleem.

Geen van beide zijn jullie in staat om markt-actoren te modelleren als moreel neutraal. Jullie hebben, naar ik vermoed, nog nooit een agent-based simulation van dichtbij gezien of conceptueel beschouwd. In plaats van jullie mentale modellen van de economie simpel te houden door overbodige variabelen te identificeren en eruit te gooien, stapelen jullie de ene op de andere absurd, ongeteste correctie op een ideologisch model van de wereld dat fundamenteel niets zegt over wat een markt-actor nu eigenlijk is of doet.

En dus zitten we met stom gedoe over parasieten en slechte overheden die jullie willen bevechten, niet beseffende dat ze eigen zijn aan het systeem door variabelen waar niemand iets aan kan veranderen.

Elke afgedwongen betaling, of betaling verkregen door misleiding / liegen, is stelen als een ordinaire dief.
U mag daar zevendertigkommavijf dure termen en achtentwintigkommatwee absurdeongetestefundamentele variabelen tussen spaghettieren om dat te pogen wat weg te moffelen, dat is waar het op neerkomt.
Gemiddelde prijzen over lange termijn, van producten die blijven wat ze waren, hebben niks met uw fundamentalisme te maken, ze geven gewoon weer wat markt-actoren, allen samen, gemiddeld doen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Wauw, nu overtref je echt jezelf, Patrick.

Dit is namelijk je reinste kwakzalverij. Prijzen zijn nooit martingales. Ze bevatten namelijk een hoop informatie over het systeem. Uw 'normalisatie' van de langetermijngroei bestaat niet. Meer zelfs: uw kwalificatie van groei als iets dat genormaliseerd is staat daar alleen omdat gij volgens mij goed genoeg beseft dat er anders geen sprake kan zijn van martingales. En nu heb ik eerlijk gezegd geen goesting om een theorie verder te bekritiseren wanneer de basisvoorwaarde ervan al irreëel is.

Al moet ik zeggen dat het mij goed doet lachen dat gij denkt dat het weer en de menselijke goesting onvoorspelbaar zijn.

Wauw.
Reinste kwakzalverij.
Hoop nformatie.
Bestaat niet.
Geen sprake van.
Irreëel.

"Argumenten".

Die goesting van u is er nooit geweest.
Eerder saai dan humor, vind ik.

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Elke afgedwongen betaling, of betaling verkregen door misleiding / liegen, is stelen als een ordinaire dief.
U mag daar zevendertigkommavijf dure termen en achtentwintigkommatwee absurdeongetestefundamentele variabelen tussen spaghettieren om dat te pogen wat weg te moffelen, dat is waar het op neerkomt.
Gemiddelde prijzen over lange termijn, van producten die blijven wat ze waren, hebben niks met uw fundamentalisme te maken, ze geven gewoon weer wat markt-actoren, allen samen, gemiddeld doen.

Dan zullen we 't over een andere boeg moeten gooien.

Wat is uwe forecast van de beursprijzen voor de komende maanden?

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Wauw.
Reinste kwakzalverij.
Hoop nformatie.
Bestaat niet.
Geen sprake van.
Irreëel.

"Argumenten".

Die goesting van u is er nooit geweest.
Eerder saai dan humor, vind ik.

Ondertussen al wat over ACE gelezen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Wauw, nu overtref je echt jezelf, Patrick.

Dit is namelijk je reinste kwakzalverij. Prijzen zijn nooit martingales. Ze bevatten namelijk een hoop informatie over het systeem.

Uiteraard bevatten prijzen een hoop VERLEDEN informatie over het systeem. Maar ze bevatten maar een piepklein stukje informatie, en ideaal gezien zelfs niks, over de toekomst - doodeenvoudig omdat er voldoende mensen aan "prijsontdekking" doen, en dus alle informatie die bruikbaar zou zijn om de toekomstige prijsevolutie mee uit te vissen, reeds die prijs aangepast heeft. Enkel een kleine delay in de propagatie van informatie kan zorgen voor tijdelijke afwijkingen van de spot prijs van zijn verwachtingswaarde. Normaal gezien is de verwachte toekomstige prijs van gelijk welke asset gelijk aan de huidige prijs (gecorrigeerd voor een of andere interestfunctie/groeifunctie/inflatiefunctie).

Dat is niks anders dan de efficiente markt hypothese.

https://en.wikipedia.org/wiki/Effici...ket_hypothesis

Ik dacht dat al herhaaldelijk aangetoond was dat over lange perioden, gemiddeld gezien hedge funds en dergelijke het niet beter doen dan een stel apen.

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard bevatten prijzen een hoop VERLEDEN informatie over het systeem. Maar ze bevatten maar een piepklein stukje informatie, en ideaal gezien zelfs niks, over de toekomst - doodeenvoudig omdat er voldoende mensen aan "prijsontdekking" doen, en dus alle informatie die bruikbaar zou zijn om de toekomstige prijsevolutie mee uit te vissen, reeds die prijs aangepast heeft. Enkel een kleine delay in de propagatie van informatie kan zorgen voor tijdelijke afwijkingen van de spot prijs van zijn verwachtingswaarde. Normaal gezien is de verwachte toekomstige prijs van gelijk welke asset gelijk aan de huidige prijs (gecorrigeerd voor een of andere interestfunctie/groeifunctie/inflatiefunctie).

Allemaal goed en wel, maar dat is zoals je zelf aanhaalt enkel geldig bij informatie die zich overal gelijk en even snel propageert, bij elke marktparticipant. Maar de realiteit is verre van zo. Veel marktparticipanten zijn zelfs te dom om een hoop informatie te beseffen, zelfs als je het hen op een zilveren schoteltje aanbiedt, en die mensen worden dan meedogenloos uit de markt geprijsd.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is niks anders dan de efficiente markt hypothese.

https://en.wikipedia.org/wiki/Effici...ket_hypothesis

Ja, kijk, tof. Ik ontken nergens de efficiënte-markthypothese. Het gaat hier zuiver om de interne dynamica daarvan. Hoe komen markten tot efficiënte prijzen, met andere woorden.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik dacht dat al herhaaldelijk aangetoond was dat over lange perioden, gemiddeld gezien hedge funds en dergelijke het niet beter doen dan een stel apen.

De stelling is dat het gemiddeld hedgefonds de markt niet outperformed. Beetje logisch ook, dat is namelijk eigen aan gemiddeldes. Verschil is dat niemand geïnteresseerd is in een gemiddeld hedgefonds. Gemiddeldes vertellen je verder ook niet wat een goeie strategie is en wat niet.

In de realiteit blijken er een aantal hedgefondsen te zijn die consistent zeer goed draaien, terwijl er een veelvoud zijn die kopje onder gaan bij elke crash. Dat wijst erop dat er een aantal zijn die zeer goed weten waar ze mee bezig zijn, terwijl de rest uit idioten bestaan. Mochten hedgefondsen namelijk 50/50 verdeeld zijn in zij die winst maken en zij die verlies maken, ja, dan kon je spreken van willekeurig gedrag en martingales. Blijkt dat de verdeling anders ligt (doorgaans 30/70) dan moet er iets anders aan de hand zijn.

Nu heb je het antwoord zelf al gegeven, je hebt het gewoon nog niet door. Prijzen bevatten namelijk niet gewoon informatie over het verleden ... ze bevatten informatie over de toekomst, in die zin dat ze reeds aangepast zijn aan wat marktparticipanten denken dat ze gaan kunnen produceren / consumeren aan de hand van de huidige productie. Ze zijn de som van wat alle marktparticipanten voor de toekomst gepland hebben en de uitgaven/besparingen die zij aan de hand daarvan maken. Die informatie is perfect afleesbaar. Wanneer het om zeer grote getallen gaat, is die zelfs zeer betrouwbaar, vermits de kans dat mensen plots op grote schaal hun voorkeuren gaan veranderen zeer klein is (met dank aan de EMH). Zij die dat het snelst doorhebben doen daar natuurlijk het grootste voordeel mee, wat op zichzelf weer een feedback creëert.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Allemaal goed en wel, maar dat is zoals je zelf aanhaalt enkel geldig bij informatie die zich overal gelijk en even snel propageert, bij elke marktparticipant. Maar de realiteit is verre van zo. Veel marktparticipanten zijn zelfs te dom om een hoop informatie te beseffen, zelfs als je het hen op een zilveren schoteltje aanbiedt, en die mensen worden dan meedogenloos uit de markt geprijsd.

Noem dat "dom" als je wil. Dat is dan ook de reden waarom men zo veel mogelijk "dom volk" naar de financiele wereld wil leiden, en elke huisvader op de beurs wil laten spelen, kwestie van genoeg dom vee te hebben die de informatie niet gebruikt. Het andere aspect is ook van opzettelijk foute informatie te verspreiden natuurlijk.

Ja, kijk, tof. Ik ontken nergens de efficiënte-markthypothese. Het gaat hier zuiver om de interne dynamica daarvan. Hoe komen markten tot efficiënte prijzen, met andere woorden.

De efficiente markt hypothese stelt nu net precies, zelfs in zijn zwakke vorm (ik denk dat zelfs de semi-sterke vorm juist is), dat voorbije prijzen geen enkele nuttige informatie bevatten over toekomstige prijsvariaties. Maw, dat je je informatie ERGENS ANDERS moet vandaan halen dan uit koersanalyse. Bijvoorbeeld op het cabinet van de minister van financien, of in de raden van centrale banken

De stelling is dat het gemiddeld hedgefonds de markt niet outperformed. Beetje logisch ook, dat is namelijk eigen aan gemiddeldes. Verschil is dat niemand geïnteresseerd is in een gemiddeld hedgefonds. Gemiddeldes vertellen je verder ook niet wat een goeie strategie is en wat niet.

Dat is zoals niemand geinteresseerd is in de gemiddelde opbrengst (= verlies) van het kopen van een lotto biljet. Er zullen winnaars en verliezers zijn. Gans het punt is echter dat die winnaars en verliezers TOTAAL WILLEKEURIG zijn.

In de realiteit blijken er een aantal hedgefondsen te zijn die consistent zeer goed draaien, terwijl er een veelvoud zijn die kopje onder gaan bij elke crash. Dat wijst erop dat er een aantal zijn die zeer goed weten waar ze mee bezig zijn, terwijl de rest uit idioten bestaan.

Er zijn een aantal loterijwinnaars die veel winnen. Maar oftewel hebben die hedge funds een bron van extra informatie (telefoontjes ?), oftewel hebben die puur geluk.

Mochten hedgefondsen namelijk 50/50 verdeeld zijn in zij die winst maken en zij die verlies maken, ja, dan kon je spreken van willekeurig gedrag en martingales. Blijkt dat de verdeling anders ligt (doorgaans 30/70) dan moet er iets anders aan de hand zijn.

Inderdaad. Enerzijds informatie. Anderzijds, voldoende dom en emotioneel vee.

Volgens mij zijn er maar een paar manieren waardoor het komt dat men in de financiele wereld gemiddeld meer winst kan maken dan de economische groei (die gewoon niks anders is dan de deflatie die men zou kennen met een sound money systeem):

- voorkennis van informatie (bijvoorbeeld, omdat men ze zelf genereert, zoals weten wat de centrale banken gaan beslissen volgende week)

- verspreiden van verkeerde informatie waar voldoende dom vee in trapt

- socialiseren van verliezen. Dat laatste is heel belangrijk. Het is namelijk altijd mogelijk om kleine verliezen in te pakken in grotere en grotere gokken, tot de gok zo groot wordt, dat als je hem verliest, het spel kapseist. Dat is zoals de onbegrensde beurs in de casino. Je kan altijd blijven uw inzet verdubbelen als je verliest, tot je oftewel wint, oftewel helemaal op je neus gaat want geen verdubbeling meer mogelijk. Op dat ogenblik komt de politiek tussen, en worden uw opgestapelde verliezen gesocialiseerd. Echter, uw individuele winsten heb je op zak gestoken. Zo krijg je natuurlijk altijd een verwachte winstname.
Het eenvoudigste geval daarvan is eenvoudig faillissement. Uw verlies wordt tot op 0 beperkt, en gesocialiseerd op uw schuldeisers. Maar de winsten die je eerder maakte, waren voor jou.

Nu heb je het antwoord zelf al gegeven, je hebt het gewoon nog niet door. Prijzen bevatten namelijk niet gewoon informatie over het verleden ... ze bevatten informatie over de toekomst, in die zin dat ze reeds aangepast zijn aan wat marktparticipanten denken dat ze gaan kunnen produceren

Ah, ja natuurlijk, maar zij bevatten geen informatie over PRIJSEVOLUTIE in de toekomst. Dat is namelijk net precies de efficiente-markt-hypothese die je aanvaardt.

[Troubadour]

Gij hebt echt nog altijd niet door waarvoor financiële markten dienen hé, Patrick?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Gij hebt echt nog altijd niet door waarvoor financiële markten dienen hé, Patrick?

Financiele markten "dienen" om bepaalde geprivilegieerde acteurs de productie van anderen toe te stoppen. Financiele markten hebben daarnaast een emergent property die erin bestaat om informatie te propageren in prijzen.

In een zuiver vrij systeem zouden financiële markten maar marginale winsten boeken, zoals in elk systeem met perfecte mededinging. Zij zouden ervoor zorgen dat arbitrage minuscuul wordt en daarvan zouden ze leven. Hierdoor zouden zij de nuttige functie laten ontstaan van informatie propagatie aan kleine kost.

In ons systeem is de financiele markt enkel maar een manier om geprivilegieerden gigantische hoeveelheden productie van anderen toe te stoppen. Het grote voordeel van zulk een complex systeem in plaats van gewoon "afpakken en herverdelen" is dat men de bestolene in de positie plaatst van de "domoor, eigen schuld dikken bult".

edit: Trouwens, een andere reden waarom het zo gemakkelijk lijkt om in financiele markten, als men een institutionele acteur is, winst te maken, is omdat we een monetair kredietsysteem hebben, en geen sound money systeem. In zo een kredietsysteem is vertrouwen eigenlijk geld, en zijn de institutionele spelers tevens de "bronnen van vertrouwen" (degenen die geld kunnen uitgeven). Het arbitraire waarbij nieuw geld kan geschapen worden voor de ene speler maar niet voor de andere (condities om leningen aan te gaan en dergelijke) speelt natuurlijk een gigantische rol op uw slagkracht op de markt: als je een quasi-onbeperkte kredietlijn hebt, kan je veel langer "quitte ou double" spelen dan uw huisvader-tegenstrever die enkel maar geld van productie kan gebruiken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Nee, jongen, dat is agent-based computational economics. Het fantastische daaraan is dat ge al uw marktactoren als exact hetzelfde kunt modelleren. Er is met andere woorden geen enkel verschil tussen uw ocharme loser-speculantje en uw oh-zo-criminele krapuulbank. Allemaal vertonen ze exact hetzelfde gedrag. En wat blijkt:

Om hier op terug te komen: agent-based computational economics is uiteraard een vrij goeie beschrijving van het gedrag van economische agenten in een vrij systeem. Maar het geeft ook aan waarom de dynamiek totaal onvoorspelbaar is. In simulaties waarbij agenten kunnen kiezen uit een aantal op voorhand geprogrammeerde strategieen, is er natuurlijk nog een mogelijkheid tot voorspelbaarheid ; maar in werkelijkheid heeft men systemen waar de agenten NIEUWE STRATEGIEEN kunnen bedenken, door meta-leren, ttz, door te leren over het gedrag van agent-based computational economics zelf. Dat zit natuurlijk niet in de simulaties van agent-based computation: het bestuderen van agent-based computation zelf.

Het is het meta-leren dat maakt dat zulke dynamieken FUNDAMENTEEL onvoorspelbaar zijn, op precies dezelfde manier als innovatie onvoorspelbaar is: in de mate dat het voorspelbaar zou zijn, zou men het al gebruikt hebben en zou er bijgevolg geen winst meer uit te halen zijn.

Het ontwikkelen van nieuwe strategieen, niet gebaseerd op het waarnemen van de strategieen van anderen, maar gebaseerd op het bestuderen van de effecten van strategieen, maakt dat de dynamiek altijd een element van onvoorspelbaarheid zal bezitten.

We zitten hier eigenlijk dicht bij het soort bewijsvoering als er gebruikt wordt in de stelling van Goedel bijvoorbeeld: meta-kennis over het systeem kan niet in het systeem zelf zitten.

Dat maakt dat men nooit kan stellen dat men een statistisch winnende strategie heeft in totaal vrije en "eerlijke" financiele markten. De enige manier om dat toch te doen, is door zekere privileges te bezitten (informatie, kredietlijnen, socialiseren van verliezen, en dergelijke meer).

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Financiele markten "dienen" om bepaalde geprivilegieerde acteurs de productie van anderen toe te stoppen.

Ah, meneer is Marxist.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Ah, meneer is Marxist.

In tegendeel. Teveel staat. Teveel gereguleer, en dus teveel gecontroleerde bronnen van "informatie". De staat is de grootste uitbuiter en maffioos die er rondloopt - veel erger dan de "boze kapitalist" van Marx. De staat zou totaal afwezig moeten zijn in het financiele. Geen centrale banken, geen fiat geld, geen regels. Alles toegestaan. Dat zou de financiele sector veel kleiner maken, en beperkt tot de echte casino spelers, zonder het minste institutionele privilege. Op dat ogenblik zou er veel minder winst geraapt kunnen worden door financiele markten, want veel te onbetrouwbaar en dus veel minder aantrekkelijk voor producenten. De financiele markten zouden wel nog bestaan, en zouden hun functie van prijs informatie propagatie nog vervullen, maar ze zouden een veel en veel kleiner stuk van de consumptie opeisen daarvoor.

Het is Erw zijn stelling, denk ik, en ik onderschrijf ze, dat het de manipulatie is, georganiseerd door staten, die het mensen onmogelijk maakt om gewoon waarde vandaag naar waarde morgen te transporteren zonder daar enorme verliezen op te leiden (verliezen die gewoon gestolen consumptie zijn door alle tentakels van de door de staat georganiseerde afpersingssystemen - van georganiseerde inflatie tot allerlei vormen van belasting), en als dusdanig mensen in de richting duwen van speculatie bij financiële agenten. Dat gaat van het "spaarboekje met vaste interest" tot het "huisvaders die op de beurs spelen".

Op zijn beurt geeft dat gigantisch veel slachtvee waar de financiële sector op kan leven, maar aan de basis is het een poging van gewone mensen om proberen wat waarde van hun productie nu, naar wat consumptie later te krijgen, waardetransport dat normaal geen problemen zou mogen geven, maar welk door toedoen van de door de staat georganiseerde diefstal zwaar verlieslatend is gemaakt. De normale manier van doen zou immers gewoon oppotten van betaalmiddel zijn, zonder de minste tussenkomst van financiële agenten, oppotten dat door staten langs alle kanten wordt tegengewerkt.

Het is, met andere woorden, de door de staat georganiseerde inflatie, en de door de staat georganiseerde belasting, die maakt dat de financiële sector zo groot is als vandaag.

Het is niet omdat de staat "slecht" zou zijn, en het is nog minder omdat de staat "complotten" zou organiseren, dat dat zo is. Het is gewoon omdat de eigenheid van de staat erin bestaat, om via dwang, productie af te nemen van producenten, om mensen die niks bijdragen, daar rijkelijk van laten te leven. Dat is nu eenmaal de eigenheid van de staat. Of dat nu de eerste koningen van stadsstaten waren die rijkelijk en nutteloos leefden op de productie van honderden boeren, of het zijn de gigantische apparaten van vandaag, het principe van 'staat' is hetzelfde gebleven.

Wat grappig is, is dat de meeste mensen die aan dat staatsapparaat zitten, en daar goed van leven, zelf gaan denken dat ze belangrijke en nuttige bijdragen leveren, terwijl zij zuivere parasieten zijn.

De geinstitutionaliseerde financiele sector is daar een deel van, en het manna van de staatsprivileges wordt rijkelijk door de mensen die daar aan deelnemen omgezet in consumptie van andermans productie. En daar ook lopen veel mensen rond die van zichzelf denken dat zij geen parasieten zijn, maar nuttige bijdragen leveren, wanneer zij zichzelf laven aan anderman's
productie, niet beseffende dat zij deel uit maken van een uitperssysteem.

En de producerenden, die met veel moeite proberen wat van hun productie opzij te leggen voor morgen, en daarvoor gedwongen worden zondagsspeculant te spelen, en natuurlijk veel van hun productie kwijtgeraken in het proces, denken van zichzelf dat ze domoren zijn, die hun dure zweet met wat "foute beslissingen" kwijtgeraakt zijn, en vloeken over hun eigen domheid.

En de staat zag dat het goed was.

De efficiente markt hypothese maakt dat je normaal gezien op de beurs slechts marginaal grotere winst kan maken dan de economische groei en dat als je toevallig grotere winst maakt, je geluk hebt gehad (en je dus volgende keer een even groot verlies kan lijden). De enige manieren om wel hogere verwachtingen systematisch in te lossen, is om over informatie te beschikken die niet publiek is, om gemakkelijker aan krediet geld te geraken dan de gewone speler, en om verliezen kunnen te socialiseren, allemaal dingen die door staatsprivilege bekomen worden. Het zijn staatsprivileges die van de financiele sector geen casino maken, maar aan de ene kant bijna gegarandeerde institutionele winnaars, en aan de andere kant bijna gegarandeerde gewone verliezers.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Nee, Erw. Ik definieer dat nut van prijsinformatie als "okay, welke informatie kan ik uit de prijsactie halen?" Een gemiddelde geeft mij 0 informatie, vermits die allemaal samengeperst en equalized is. Nutteloos dus.



Nee, jongen, dat is agent-based computational economics. Het fantastische daaraan is dat ge al uw marktactoren als exact hetzelfde kunt modelleren. Er is met andere woorden geen enkel verschil tussen uw ocharme loser-speculantje en uw oh-zo-criminele krapuulbank. Allemaal vertonen ze exact hetzelfde gedrag. En wat blijkt:



Uw gezaag over sukkels en samenzwerende banken is met andere woorden outdated en betekenisloos gemaakt door de moderne economische wetenschap.

Uw 'moderne economische wetenschap' is net zo modern en economisch en wetenschappelijk als een sjakossendief is.
Op een echte markt, beoordelen mensen (vruchten van) prestaties, en ruilen die met elkaar.
Sjakossendieven observeren het gedrag van madammen, teneinde te weten wanneer toe te slaan.
De (vruchten van) prestaties interesseren hen geen zak.
U vertoont dezelfde interessesfeer, jongen Troubadour.