Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Economie
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Economie Hier kan je discussiëren over economie en staatsschuld

Antwoord
 
Discussietools
Oud 14 november 2016, 23:18   #1
N-Vb
Minister-President
 
N-Vb's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 juni 2013
Locatie: Vlaanderen, België, Europa
Berichten: 4.344
Standaard Tienjarige rente verachtvoudigt

http://moneytalk.knack.be/geld-en-be...14%2F11%2F2016

http://moneytalk.knack.be/geld-en-be...14%2F11%2F2016


De rentevoeten zitten sinds kort weer in de lift. De Belgische tienjaarsrente is op korte tijd verachtvoudigd. Wat zijn de gevolgen voor spaarders, beleggers en consumenten?

Beleggers stuurden de Belgische tienjaarsrente in anderhalve maand van ongeveer 0,1 naar 0,8 procent - een verachtvoudiging. Daar zijn twee oorzaken voor. Ten eerste doen er al even geruchten de ronde dat de Europese Centrale Bank (ECB) vanaf maart minder obligaties zou beginnen kopen. "Er is één grote koper op de obligatiemarkt. Die partij dicteert de richting van de obligatierentes", zegt Geert Gielens, de hoofdeconoom van Belfius. "Als de ECB haar aankopen stapsgewijs zou verminderen en het aanbod hetzelfde blijft, daalt de vraag naar obligaties. Bijgevolg zal de prijs van de obligaties dalen en de rente omgekeerd evenredig stijgen."
Ten tweede denken beleggers dat de politiek van Donald Trump inflatie en economische groei zal creëren. Hij beloofde tijdens de verkiezingscampagne lagere belastingen en grote infrastructuurwerken, die mogelijk het Amerikaanse begrotingstekort zullen doen ontsporen. Sinds de verkiezingsoverwinning van Trump duidelijk werd, kwam de rentestijging in een stroomversnelling. De Belgische rente tikte maandag in de loop van de dag 0,77 procent aan, het hoogste peil sinds februari.

Obligatiehouders worden een rentestijging het snelst gewaar. Beleggers hebben de voorbije jaren een mooie meerwaarde op obligaties of obligatiefondsen gehaald, doordat de rente aanhoudend zakte. Die meerwaarde smelt als sneeuw voor de zon als de rente stijgt. "Het beste moment om obligaties te verkopen is gepasseerd", zegt Frank Vranken, de hoofdstrateeg van Puilaetco Dewaay. "Maar toch zou ik op dit moment nog altijd liever overheidsobligaties en obligaties van bedrijven van goede kwaliteit verkopen dan ze in portefeuille te houden."


Je kunt winst nemen op obligaties, maar wat moet je dan met dat geld doen
De rentegevoeligheid van een obligatie hangt af van de looptijd en het rendement. Hoe langer de looptijd van de obligaties in uw portefeuille, hoe meer u te verliezen hebt.
Op een looptijd van 10 jaar zal een stijging van de rente met 1 procentpunt leiden tot een verlies van om en bij 9 procent op de waarde van je obligatie.




Voorlopig merken we nog niet veel van de recente rentestijging op de hypotheekmarkt.
Die rente op de rentevaste leningen op tien en op twintig jaar bleven volgens de rentebarometer stabiel.
De banken bulken nog altijd van de cash. Ze willen dat geld liefst niet naar de ECB dragen, waar ze een negatieve rente van 0,4 procent betalen om hun geld te bewaren. Ze moeten er dus kredieten mee verstrekken. Er staat 262 miljard euro op de spaarboekjes, waarmee ze niet weten wat doen. De concurrentie op de hypotheekmarkt is bijgevolg nog altijd groot. Maar als de rente op overheidsobligaties blijft stijgen, zal de hypotheekrente op den duur toch volgen. De kans is dus reëel dat de trend is gekeerd, na de wel erg sterke rente-opstoot van de voorbije dagen, en dat de banken de hypotheekrente de komende weken beginnen op te trekken.
N-Vb is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 november 2016, 11:38   #2
Mambo
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 27 april 2004
Berichten: 43.539
Standaard

Hoe dan ook de rente zal stijgen.
Het is al meer dan een jaar dat Amerika dat wil doen stijgen maar om redenen die ik niet ken dat steeds weer uitstelt.
Nu ja ik kan me wel voorstellen dat al dat geld op de spaarboekjes, als daar de rente begint te stijgen, voor de banken een serieuze aderlating zal zijn.

En dus denk ik; die houden dat tegen?

Maar toch dat kan nooit blijven duren.

Dus hypotheken zullen "te duur" worden voor de meesten, maar langs de andere kant zullen er velen jaarlijks wat extra geld terug beginnen krijgen van hun spaarcenten. Geld dat ze ook weer uitgeven.

Een nieuwe vastgoed crisis zit er dus wel aan te komen.
__________________
Misschien heb ik me wel vergist.
Of niet ?
Mambo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 november 2016, 18:07   #3
strijkijzer
Gouverneur
 
Geregistreerd: 27 februari 2016
Berichten: 1.030
Standaard

Allé dra heeft Van Overtveldt iets om z'n onkunde achter te verbergen.
strijkijzer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 november 2016, 17:08   #4
Erw
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Erw's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 maart 2004
Berichten: 17.294
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb Bekijk bericht
De banken bulken nog altijd van de cash. Ze willen dat geld liefst niet naar de ECB dragen, waar ze een negatieve rente van 0,4 procent betalen om hun geld te bewaren. Ze moeten er dus kredieten mee verstrekken. Er staat 262 miljard euro op de spaarboekjes, waarmee ze niet weten wat doen.
Hoezo "liefst niet naar de ECB"?

http://sdw.ecb.europa.eu/quickview.d....A1.3000.Z01.E

Period\Unit:,[Millions of Euro]

2016-10 659630.00 A
2016-09 632130.00 A
2016-08
2016-07 541622.00 A
2016-06 508731.00 A
2016-05
2016-04 455648.00 A
2016-03 442615.00 A
2016-02
2016-01 443823.00 A
2015-12 380772.00 A
2015-11
2015-10 352106.00 A
2015-09 315666.00 A
2015-08
2015-07 269073.00 A
2015-06 193067.00 A
2015-05
2015-04 151285.00 A
2015-03 117812.00 A

Ze hebben 6 keer zoveel van uw "cash" bij de ECB als een jaar terug.

En die 0.4% betalen, die is enkel van toepassing "vanaf het moment - bijgeplaatst geld", niet op het reeds "elektronisch aanwezige".

https://www.ecb.europa.eu/explainers...y-rate.nl.html

http://www.ecb.europa.eu/stats/monet...x.en.html#data

Daarbovenop nog eens, komt de "cash" uit uw "bulken van cash", net van de .... ECB.
http://www.ecb.europa.eu/mopo/implem.../html/key.html
Meer bepaald: de LTRO's met ver maturity date (2017,2018,2020)
Grootste zijnde de 400 miljard met referentie 20160026.
Allen samen 891,57 miljard, en daar komen die "excess reserves" vandaan die u "bulken van cash" noemt.

Lidbanken moeten dus 0.4% betalen aan de centrale bank maar de facto komt zowel basisbedrag als rentebedrag van diezelfde centrale bank.
Dat is alsof ik u 10000 euro in de handjes stop, en ik doe er u 400 euro voor betalen. Netto gaf ik u "maar" 9600 euro. U bent, spijts die 400 euro te betalen, uiteraard blij met de 9600 euro. Ik zou u ook 10400 euro kunnen hebben gegeven en 400 euro (allez niet heel juist, een habbelkrats meer) terug"geeist" haha.
Die 0.4% is dus helemaal geen push om banken tot eender wat (zoals uitlenen) te bewegen. Eerder excuus, het zoveelste.

Dus klopt er niet veel van uw beweringen.
Tja, eigenlijk zelfs niks.

Er zit ook een erg voor de hand liggende strategie achter: de ECB maakt dat haar lidbanken "bulken van het cash", opdat die laatste dat als excuus tegenover hun klanten (spaarders) als excuus zouden kunnen gebruiken om die een flutintrestje op te solferen voor hun genomen risico.
__________________
De valse beloftes over NATO expansie van Westen aan Gorbachev. https://forum.politics.be/showthread.php?t=269743
Overheid: de bende deserteurs uit de economie.
Lees dit en besef:
http://achterdesamenleving.nl/wp-con...jgeloof-11.pdf
Voor de speculant-spaarder: buy when negativism, and sell when positivism rules the propaganda. Niet omgekeerd.

Atlas Shrugged, by Ayn Rand
Erw is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 november 2016, 21:15   #5
N-Vb
Minister-President
 
N-Vb's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 juni 2013
Locatie: Vlaanderen, België, Europa
Berichten: 4.344
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Erw Bekijk bericht
Hoezo "liefst niet naar de ECB"?

http://sdw.ecb.europa.eu/quickview.d....A1.3000.Z01.E

Period\Unit:,[Millions of Euro]

2016-10 659630.00 A
2016-09 632130.00 A
2016-08
2016-07 541622.00 A
2016-06 508731.00 A
2016-05
2016-04 455648.00 A
2016-03 442615.00 A
2016-02
2016-01 443823.00 A
2015-12 380772.00 A
2015-11
2015-10 352106.00 A
2015-09 315666.00 A
2015-08
2015-07 269073.00 A
2015-06 193067.00 A
2015-05
2015-04 151285.00 A
2015-03 117812.00 A

Ze hebben 6 keer zoveel van uw "cash" bij de ECB als een jaar terug.

En die 0.4% betalen, die is enkel van toepassing "vanaf het moment - bijgeplaatst geld", niet op het reeds "elektronisch aanwezige".

https://www.ecb.europa.eu/explainers...y-rate.nl.html

http://www.ecb.europa.eu/stats/monet...x.en.html#data

Daarbovenop nog eens, komt de "cash" uit uw "bulken van cash", net van de .... ECB.
http://www.ecb.europa.eu/mopo/implem.../html/key.html
Meer bepaald: de LTRO's met ver maturity date (2017,2018,2020)
Grootste zijnde de 400 miljard met referentie 20160026.
Allen samen 891,57 miljard, en daar komen die "excess reserves" vandaan die u "bulken van cash" noemt.

Lidbanken moeten dus 0.4% betalen aan de centrale bank maar de facto komt zowel basisbedrag als rentebedrag van diezelfde centrale bank.
Dat is alsof ik u 10000 euro in de handjes stop, en ik doe er u 400 euro voor betalen. Netto gaf ik u "maar" 9600 euro. U bent, spijts die 400 euro te betalen, uiteraard blij met de 9600 euro. Ik zou u ook 10400 euro kunnen hebben gegeven en 400 euro (allez niet heel juist, een habbelkrats meer) terug"geeist" haha.
Die 0.4% is dus helemaal geen push om banken tot eender wat (zoals uitlenen) te bewegen. Eerder excuus, het zoveelste.

Dus klopt er niet veel van uw beweringen.
Tja, eigenlijk zelfs niks.

Er zit ook een erg voor de hand liggende strategie achter: de ECB maakt dat haar lidbanken "bulken van het cash", opdat die laatste dat als excuus tegenover hun klanten (spaarders) als excuus zouden kunnen gebruiken om die een flutintrestje op te solferen voor hun genomen risico.


kijk eens even naar de bron van het bericht


"Voorlopig merken we nog niet veel van de recente rentestijging op de hypotheekmarkt", zei John Romain Immotheker. Het advieskantoor publiceert elke week een rentebarometer. De laatste dateert van afgelopen donderdag. De rente op de rentevaste leningen op tien en op twintig jaar bleven volgens die barometer vorige week stabiel. Ook in de maand die daaraan vooraf ging, zag Immotheker geen effect op de tarieven van de stijgende Belgische tienjarige rente.

"Ik zie daar maar één verklaring voor", zegt Romain.
"De banken bulken nog altijd van de cash. Ze willen dat geld liefst niet naar de ECB dragen, waar ze een negatieve rente van 0,4 procent betalen om hun geld te bewaren. Ze moeten er dus kredieten mee verstrekken. Er staat 262 miljard euro op de spaarboekjes, waarmee ze niet weten wat doen. De concurrentie op de hypotheekmarkt is bijgevolg nog altijd groot." Maar als de rente op overheidsobligaties blijft stijgen, zal de hypotheekrente op den duur toch volgen. De kans is bovendien reëel dat de trend is gekeerd, na de wel erg sterke rente-opstoot van de voorbije dagen, en dat de banken de hypotheekrente deze week of de komende weken beginnen op te trekken.
N-Vb is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 november 2016, 21:20   #6
N-Vb
Minister-President
 
N-Vb's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 juni 2013
Locatie: Vlaanderen, België, Europa
Berichten: 4.344
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb Bekijk bericht
kijk eens even naar de bron van het bericht


"Voorlopig merken we nog niet veel van de recente rentestijging op de hypotheekmarkt", zei John Romain Immotheker. Het advieskantoor publiceert elke week een rentebarometer. De laatste dateert van afgelopen donderdag. De rente op de rentevaste leningen op tien en op twintig jaar bleven volgens die barometer vorige week stabiel. Ook in de maand die daaraan vooraf ging, zag Immotheker geen effect op de tarieven van de liefst niet naar de ECB dragen, waar ze een negatieve rente van 0,4 procent betalen om hun geld te bewaren. Ze moeten er dus kredieten mee verstrekken. Er staat 262 miljard euro op de spaarboekjes, waarmee ze niet weten wat doen. De concurrentie op de hypotheekmarkt is bijgevolg nog altijd groot." Maar als de rente op overheidsobligaties blijft stijgen, zal de hypotheekrente op den duur toch volgen. De kans is bovendien reëel dat de trend is gekeerd, na de wel erg sterke rente-opstoot van de voorbije dagen, en dat de banken de hypotheekrente deze week of de komende weken beginnen op te trekken.
[/color]
stijgende Belgische tienjarige rente.

"Ik zie daar maar één verklaring voor", zegt Romain.
[color="Red"]"De banken bulken nog altijd van de cash. Ze willen dat geld


het gaat dus niet over mijn redenering maar die van de hypotheker
N-Vb is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 november 2016, 22:36   #7
N-Vb
Minister-President
 
N-Vb's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 juni 2013
Locatie: Vlaanderen, België, Europa
Berichten: 4.344
Standaard

Als de Belgische tienjaarsrente het komende jaar stabiliseert op het huidige peil van 0,75 procent, zullen de rentelasten van de overheid in 2017 zowat 100 miljoen euro hoger zijn dan begroot.
N-Vb is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 november 2016, 16:48   #8
Eduard Khil
Secretaris-Generaal VN
 
Eduard Khil's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 juni 2012
Locatie: Hemel
Berichten: 35.531
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb Bekijk bericht
Als de Belgische tienjaarsrente het komende jaar stabiliseert op het huidige peil van 0,75 procent, zullen de rentelasten van de overheid in 2017 zowat 100 miljoen euro hoger zijn dan begroot.
ontsla 1000 ambtenaren en je hebt uw 100 miljoen al terug
__________________
MAMBO VOORSPELT MILJARDEN DODEN DOOR HET COVIDVACCIN IN DE KOMENDE PAAR JAAR. MILJARDEN!


Eduard Khil is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 november 2016, 20:26   #9
Mambo
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 27 april 2004
Berichten: 43.539
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb Bekijk bericht
Als de Belgische tienjaarsrente het komende jaar stabiliseert op het huidige peil van 0,75 procent, zullen de rentelasten van de overheid in 2017 zowat 100 miljoen euro hoger zijn dan begroot.
In Amerika gaan de cijfers uit hun dak op de beurs dus de rente zal nog veel meer dan dat stijgen.

Kunnen ze hier misschien eens een vb uit trekken van hoe je moet regeren.
__________________
Misschien heb ik me wel vergist.
Of niet ?
Mambo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 november 2016, 20:47   #10
Tavek
Banneling
 
 
Geregistreerd: 11 januari 2004
Berichten: 66.569
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mambo Bekijk bericht
In Amerika gaan de cijfers uit hun dak op de beurs dus de rente zal nog veel meer dan dat stijgen.

Kunnen ze hier misschien eens een vb uit trekken van hoe je moet regeren.
De BE staat heeft er alle belang bij dat de rente laag blijft.

Ik, uiteraard, niet.
Tavek is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 november 2016, 21:11   #11
Mambo
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 27 april 2004
Berichten: 43.539
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tavek Bekijk bericht
De BE staat heeft er alle belang bij dat de rente laag blijft.

Ik, uiteraard, niet.
Ik weet het.

Maar het zal snel veranderen.
Frankrijk wil hetzelfde doen als Amerika, Engeland ook en de rest zal geen keuze meer hebben.
__________________
Misschien heb ik me wel vergist.
Of niet ?
Mambo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 november 2016, 21:16   #12
Tavek
Banneling
 
 
Geregistreerd: 11 januari 2004
Berichten: 66.569
Standaard

De ineenstorting van ons sociaal stelsel zal snel volgen als we lange tijd aan 5-6 % moeten lenen....
Tavek is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 november 2016, 21:36   #13
Mambo
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 27 april 2004
Berichten: 43.539
Standaard

Tja had men 10 jaar geleden gedaan wat ik hier al 15 jaar zeg; de sociale lasten en de fiscale lasten gehalveerd ....België zou al veel geld op overschot gehad hebben.

Kijk naar Amerika hoe dat omhoog schiet nog zelfs voor het reeds een feit is.

Nu kunnen ze een verdronken kalf proberen reanimeren, de sukkels.
En te zeggen dat die ook naar school geweest zijn ooit. Het valt er niet aan te merken.
__________________
Misschien heb ik me wel vergist.
Of niet ?
Mambo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 november 2016, 21:41   #14
Tavek
Banneling
 
 
Geregistreerd: 11 januari 2004
Berichten: 66.569
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mambo Bekijk bericht
Tja had men 10 jaar geleden gedaan wat ik hier al 15 jaar zeg; de sociale lasten en de fiscale lasten gehalveerd ....België zou al veel geld op overschot gehad hebben.

Kijk naar Amerika hoe dat omhoog schiet nog zelfs voor het reeds een feit is.

Nu kunnen ze een verdronken kalf proberen reanimeren, de sukkels.
En te zeggen dat die ook naar school geweest zijn ooit. Het valt er niet aan te merken.
Amerika is zichzelf overigens ook in een schuldenput aan het werken.

En het heeft ook al problemen met het betalen van de pensioenen van haar ambtenaren.
Tavek is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 november 2016, 21:55   #15
Gipsy
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 26 november 2013
Berichten: 19.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tavek Bekijk bericht
De ineenstorting van ons sociaal stelsel zal snel volgen als we lange tijd aan 5-6 % moeten lenen....
Ach toen ik in New York woonde in 80-81 kreeg ik bijna 20% op mijn bankrekening voor het geld dat ik blokkeerde.
Gipsy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 november 2016, 22:48   #16
Mambo
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 27 april 2004
Berichten: 43.539
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tavek Bekijk bericht
Amerika is zichzelf overigens ook in een schuldenput aan het werken.

En het heeft ook al problemen met het betalen van de pensioenen van haar ambtenaren.
Ik denk dat ze al een put hebben zo diep dat ze aan de andere kant van de wereld uitkomen.
Maar dat kan snel keren hoor als de economie in zulke snelheid terug toeneemt.

Dat ze er hier nu maar geen 30 jaar staan op te kijken maar liefst morgen al reageren op dezelfde manier.
En voor Frankrijk en voor Engeland.
Of we zijn het haasje.
__________________
Misschien heb ik me wel vergist.
Of niet ?

Laatst gewijzigd door Mambo : 22 november 2016 om 22:49.
Mambo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 november 2016, 14:46   #17
N-Vb
Minister-President
 
N-Vb's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 juni 2013
Locatie: Vlaanderen, België, Europa
Berichten: 4.344
Standaard

Het risico van een wereldwijde correctie van de financiële markten, en dan vooral de obligatiemarkten, is toegenomen. Dat zegt de Europese Centrale Bank (ECB) in een halfjaarlijks rapport over financiële stabiliteit.
N-Vb is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 november 2016, 16:09   #18
Another Jack
Banneling
 
 
Geregistreerd: 8 augustus 2007
Berichten: 66.515
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb Bekijk bericht
Het risico van een wereldwijde correctie van de financiële markten, en dan vooral de obligatiemarkten, is toegenomen. Dat zegt de Europese Centrale Bank (ECB) in een halfjaarlijks rapport over financiële stabiliteit.
Wat zegt uw studiedienst?
Another Jack is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 november 2016, 16:13   #19
Tavek
Banneling
 
 
Geregistreerd: 11 januari 2004
Berichten: 66.569
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy Bekijk bericht
Ach toen ik in New York woonde in 80-81 kreeg ik bijna 20% op mijn bankrekening voor het geld dat ik blokkeerde.


Hmmm ja. Van 60 % staatsschuld naar 130 % op 10 jaar tijd in de jaren.

We zitten nu op 107 %. Waar zilt u uitkomen ? 200 % ?
Tavek is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 november 2016, 17:51   #20
Gipsy
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 26 november 2013
Berichten: 19.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tavek Bekijk bericht


Hmmm ja. Van 60 % staatsschuld naar 130 % op 10 jaar tijd in de jaren.

We zitten nu op 107 %. Waar zilt u uitkomen ? 200 % ?
Er is nu sprake dat de ECB en de EU minder nauw zullen toekijken op "slechte leerlingen" die zich niet houden aan de maximum 3% schuldcontrole. Een beetje wat Reagan heeft gedaan (met succes) om de economie en de werkgelegenheid terug aan te trekken. Er zijn natuurlijk limieten op een realistische staatschuld. Wie zijn schulden niet meer kan betalen gaat failliet, tenzij je Griekenland heet en een faillissement nog veel ergere gevolgen zou gehad hebben.
Gipsy is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 00:03.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be