"Palestijnen bestaan niet"

[Derk de Tweede]

Deze uitspraak werd gedaan in 1977 door niemand minder dan Zahir Muhsein, executive lid van de PLO in het dagblad Trouw.


“The Palestinian people does not exist. The creation of a Palestinian state is only a means for continuing our struggle against the state of Israel for our Arab unity. In reality today there is no difference between Jordanians, Palestinians, Syrians and Lebanese. Only for political and tactical reasons do we speak today about the existence of a Palestinian people, since Arab national interests demand that we posit the existence of a distinct “Palestinian people” to oppose Zionism.

For tactical reasons, Jordan, which is a sovereign state with defined borders, cannot raise claims to Haifa and Jaffa, while as a Palestinian, I can undoubtedly demand Haifa, Jaffa, Beer-Sheva and Jerusalem. However, the moment we reclaim our right to all of Palestine, we will not wait even a minute to unite Palestine and Jordan.”


Lees het gehele arikel op de volgende link:
http://contradicere.wordpress.com/20...-bestaan-niet/

[ministe van agitatie]

Ik ben sowieso geen volksnationalist, dus de kwestie van Palestijnen als 'volk' speelt voor mij geen rol zoals ook het al dan niet bestaan van het 'joodse volk' een rol speelt. Wel van belang is de kwestie wie er woonde, wie er derhalve aanspraak op kan maken, wie er nu woont en hoe het conflict kan opgelost worden.

Ik heb het hier al eerder gepost, maar toch nog maar eens: de joden bestaan niet.

Een joods-Israëlisch historicus en professor geschiedenis aan de Universiteit van Tel Aviv, Schlomo Sand.

Is the Bible a historical text? Writing during the early half of the 19th century, the first modern Jewish historians, such as Isaak Markus Jost (1793-1860) and Leopold Zunz (1794-1886), did not think so. They regarded the Old Testament as a theological work reflecting the beliefs of Jewish religious communities after the destruction of the first temple. It was not until the second half of the century that Heinrich Graetz (1817-91) and others developed a “national” vision of the Bible and transformed Abraham’s journey to Canaan, the flight from Egypt and the united kingdom of David and Solomon into an authentic national past. By constant repetition, Zionist historians have subsequently turned these Biblical “truths” into the basis of national education.

But during the 1980s an earthquake shook these founding myths. The discoveries made by the “new archaeology” discredited a great exodus in the 13th century BC. Moses could not have led the Hebrews out of Egypt into the Promised Land, for the good reason that the latter was Egyptian territory at the time. And there is no trace of either a slave revolt against the pharaonic empire or of a sudden conquest of Canaan by outsiders.

Nor is there any trace or memory of the magnificent kingdom of David and Solomon. Recent discoveries point to the existence, at the time, of two small kingdoms: Israel, the more powerful, and Judah, the future Judea. The general population of Judah did not go into 6th century BC exile: only its political and intellectual elite were forced to settle in Babylon. This decisive encounter with Persian religion gave birth to Jewish monotheism.

Then there is the question of the exile of 70 AD. There has been no real research into this turning point in Jewish history, the cause of the diaspora. And for a simple reason: the Romans never exiled any nation from anywhere on the eastern seaboard of the Mediterranean. Apart from enslaved prisoners, the population of Judea continued to live on their lands, even after the destruction of the second temple. Some converted to Christianity in the 4th century, while the majority embraced Islam during the 7th century Arab conquest.

Most Zionist thinkers were aware of this: Yitzhak Ben Zvi, later president of Israel, and David Ben Gurion, its first prime minister, accepted it as late as 1929, the year of the great Palestinian revolt. Both stated on several occasions that the peasants of Palestine were the descendants of the inhabitants of ancient Judea

Dan stelt zich de vraag waar al die joden rond de Middelandse Zee vandaan kwamen. Bekeerd, zo zegt Shlomo Sand:

But if there was no exile after 70 AD, where did all the Jews who have populated the Mediterranean since antiquity come from? The smokescreen of national historiography hides an astonishing reality. From the Maccabean revolt of the mid-2nd century BC to the Bar Kokhba revolt of the 2nd century AD, Judaism was the most actively proselytising religion. The Judeo-Hellenic Hasmoneans forcibly converted the Idumeans of southern Judea and the Itureans of Galilee and incorporated them into the people of Israel. Judaism spread across the Middle East and round the Mediterranean. The 1st century AD saw the emergence in modern Kurdistan of the Jewish kingdom of Adiabene, just one of many that converted.

The writings of Flavius Josephus are not the only evidence of the proselytising zeal of the Jews. Horace, Seneca, Juvenal and Tacitus were among the Roman writers who feared it. The Mishnah and the Talmud (3) authorised conversion

Dat geldt overigens ook voor de Europese joden:

The most significant mass conversion occurred in the 8th century, in the massive Khazar kingdom between the Black and Caspian seas. The expansion of Judaism from the Caucasus into modern Ukraine created a multiplicity of communities, many of which retreated from the 13th century Mongol invasions into eastern Europe. There, with Jews from the Slavic lands to the south and from what is now modern Germany, they formed the basis of Yiddish culture.

Er is tussen al die mensen dus geen sprake van genetisch verwantschap (toch niet meer dan bij andere mensen) en ze stammen geenszins af van de stamvaders uit de bijbel. Zich dus beroepen op een 2.000 jaar oude diaspora en ‘verspreid volk’ is derhalve complete onzin. Wat hen bindt is de religie, and that’s it. Of zoals Sand het stelt:

A global ethnocracy invokes the myth of the eternal nation, reconstituted on the land of its ancestors, to justify internal discrimination against its own citizens. It will remain difficult to imagine a new Jewish history while the prism of Zionism continues to fragment everything into an ethnocentric spectrum. But Jews worldwide have always tended to form religious communities, usually by conversion; they cannot be said to share an ethnicity derived from a unique origin and displaced over 20 centuries of wandering.

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Ik ben sowieso geen volksnationalist, dus de kwestie van Palestijnen als 'volk' speelt voor mij geen rol zoals ook het al dan niet bestaan van het 'joodse volk' een rol speelt. Wel van belang is de kwestie wie er woonde, wie er derhalve aanspraak op kan maken, wie er nu woont en hoe het conflict kan opgelost worden.

Ik heb het hier al eerder gepost, maar toch nog maar eens: de joden bestaan niet.

Een joods-Israëlisch historicus en professor geschiedenis aan de Universiteit van Tel Aviv, Schlomo Sand.

Gaat mij niet om het kleur haar, de ogen, of zo. Ik geloof dat wiki ook begint te zeuren over genetica. Het moge duidelijk zijn dat Europese joden zich ongetwijfeld gemengd hebben met Europeanen, en die uit Afrika met Afrikanen.
Maar is het woord Palestijnen wel historisch een juist woord voor wat wij nu "De Palestijnen" noemen.
Zijn deze mensen niet gewoon "Jordaniërs ?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Maar is het woord Palestijnen wel historisch een juist woord voor wat wij nu "De Palestijnen" noemen.
Zijn deze mensen niet gewoon "Jordaniërs ?

Ouwe koek. Van hetzelfde soort als "Vlamingen bestaan niet, alleen de inwoners van het oude graafschap mogen zich zo noemen".

http://www.palestineremembered.com/A.../Story707.html

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Ouwe koek. Van hetzelfde soort als "Vlamingen bestaan niet, alleen de inwoners van het oude graafschap mogen zich zo noemen".

http://www.palestineremembered.com/A.../Story707.html

De term ‘het Palestijnse volk’ duikt voor het eerst op in 1964. Een bedenksel van terreurbaas Jasser Arafat om de verschillende terreurbewegingen onder deze gemeenschappelijke noemer te verenigen. "The Jews took no one’s land" zei Joseph Farah, een Amerikaan van Arabische afkomst en Midden-Oosten deskundige, op 25 april 2002 in een interview voor Arutz-7 radio:

Er bestaat niet zoiets als een Palestijns volk. Er heeft in de hele geschiedenis nooit een Palestijns volk bestaan. Er is een entiteit gecreeerd, die helemaal niet bestond. Er bestaat geen Palestijnse taal, geen Palestijnse cultuur en er is nooit sprake geweest van een land dat bestuurd werd door Palestijnen. Wat men heden ten dage het Palestijnse volk noemt is niets anders dan een verzameling Arabieren uit verschillende Arabische landen. Ze spreken net als de 300 miljoen andere Arabieren dezelfde taal “Er is niets dat hen doet verschillen van de Arabische bevolking in bijvoorbeeld Jordanië, Egypte, Irak of een ander Arabisch land".

Overgens heb ik persoonlijk geen bezwaar dat de mensen zich in Gaza en de Westbank zich Palestijnen noemen.
Maar Jordaniërs zou historisch gezien juister zijn.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Maar is het woord Palestijnen wel historisch een juist woord voor wat wij nu "De Palestijnen" noemen. Zijn deze mensen niet gewoon "Jordaniërs?

Het zijn Arabieren die in Palestina wonen. In die zin zijn het Palestijnen. Ook de joden en christenen die daar woonden, waren overigens Palestijnen. Joodse en christelijke Palestijnen in dat geval.
Zoals Jordaniërs Arabieren zijn uit Jordanië die niet zo veel verschillen van de Arabieren in Syrië en die in Libanon. 'Jordaniër' wijst niet op een volk maar op een nationaliteit en dat is de fundamentele kwestie.

Hetzelfde geldt voor de Palestijnen die geen afzonderlijk volk zijn maar ondertussen wel een natie vormen. Zulke dingen groeien historisch.

Op dezelfde manieren zijn joden geen volk. Ze stammen doorgaans niet af van één van de zgn. stammen van Israël maar van tot het jodendom bekeerde volkeren: Berbers in het Noorden van Afrika, Turks-Aziatische stammen in Noord-Turkije die naar Europa trokken en verder een mengeling van allerlei invloeden. Maar ondanks het feit dat ze in al hun verscheidenheid geen volk zijn, vormen de joden in Israël vandaag wél een natie. Ook dat is historisch gegroeid.

Meer nog dan de joden, vormen de Palestijnen een volk: ze hebben één cultuur en taal, gemeenschappelijke gebruiken, eenzelfde religie, een gemeenschappelijke geschiedenis en in grote mate dezelfde aspiraties. Zelfs dat kan van joden niet gezegd worden aangezien een groot deel Yiddish noch Hebreeuws spreekt maar de taal van het land waar ze geboren zijn, zich niet tot de religie bekennen maar ongelovig of niet praktizerend zijn, opgaan in de plaatselijke cultuur en zich die eigen maken en daartoe bijdragen.

Ten gronde maakt het niet uit. De opdeling in volkeren is - zoals de opdeling in religies - alleen gevaarlijk en brengt een oplossing niet dichterbij maar maakt ze juist moeilijker. Dat is eigenlijk de kern van de zaak: de leugen dat Israël een staat van en voor joden zou moeten en kunnen zijn. Het is dat principe van eigen volk eerst dat ik afwijs. Maakt niet uit wie er zich aan bezondigt.

[Francientje]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Gaat mij niet om het kleur haar, de ogen, of zo. Ik geloof dat wiki ook begint te zeuren over genetica. Het moge duidelijk zijn dat Europese joden zich ongetwijfeld gemengd hebben met Europeanen, en die uit Afrika met Afrikanen.
Maar is het woord Palestijnen wel historisch een juist woord voor wat wij nu "De Palestijnen" noemen.
Zijn deze mensen niet gewoon "Jordaniërs ?

En Syriers. En Bedoeinen. En Druzen. en gewoon Arabieren.
Voor de Bedoeinen en de Druzen heb ik overigens het nodige respect. Wat niet
betekent dat ze als mijn vrienden beschouw.

[Fiere Jood]

Maak dat mee,Joden zijn allemaal bekeerde mensen.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

De term ‘het Palestijnse volk’ duikt voor het eerst op in 1964. Een bedenksel van terreurbaas Jasser Arafat om de verschillende terreurbewegingen onder deze gemeenschappelijke noemer te verenigen. "The Jews took no one’s land" zei Joseph Farah, een Amerikaan van Arabische afkomst en Midden-Oosten deskundige, op 25 april 2002 in een interview voor Arutz-7 radio:

Er bestaat niet zoiets als een Palestijns volk. Er heeft in de hele geschiedenis nooit een Palestijns volk bestaan. Er is een entiteit gecreeerd, die helemaal niet bestond. Er bestaat geen Palestijnse taal, geen Palestijnse cultuur en er is nooit sprake geweest van een land dat bestuurd werd door Palestijnen. Wat men heden ten dage het Palestijnse volk noemt is niets anders dan een verzameling Arabieren uit verschillende Arabische landen. Ze spreken net als de 300 miljoen andere Arabieren dezelfde taal “Er is niets dat hen doet verschillen van de Arabische bevolking in bijvoorbeeld Jordanië, Egypte, Irak of een ander Arabisch land".

Overgens heb ik persoonlijk geen bezwaar dat de mensen zich in Gaza en de Westbank zich Palestijnen noemen.
Maar Jordaniërs zou historisch gezien juister zijn.

Israël is dus volgens u geen van de 'Palestijnen' gestolen land, maar van de 'Jordaniërs' gestolen land. Same difference.

Zijn uw 'argumenten' de laatste 22 dagen zo dunnetjes geworden dat u met dit soort muggezifterijtjes moet afkomen?

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Er bestaat niet zoiets als een Palestijns volk. Er heeft in de hele geschiedenis nooit een Palestijns volk bestaan. Er is een entiteit gecreeerd, die helemaal niet bestond. Er bestaat geen Palestijnse taal, geen Palestijnse cultuur en er is nooit sprake geweest van een land dat bestuurd werd door Palestijnen. Wat men heden ten dage het Palestijnse volk noemt is niets anders dan een verzameling Arabieren uit verschillende Arabische landen. Ze spreken net als de 300 miljoen andere Arabieren dezelfde taal “Er is niets dat hen doet verschillen van de Arabische bevolking in bijvoorbeeld Jordanië, Egypte, Irak of een ander Arabisch land".

Overgens heb ik persoonlijk geen bezwaar dat de mensen zich in Gaza en de Westbank zich Palestijnen noemen.
Maar Jordaniërs zou historisch gezien juister zijn.

Identiteiten zijn zoiezo een verschijnsel dat gecreëerd wordt. De Oostenrijkse identiteit bestond ook niet voor de tweede wereldoorlog. Betekent dit dat Oostenrijkers niet als volk zouden kunnen beschouwd worden?
Ik sluit me aan bij ministe van agitatie op dit vlak. Identiteiten zijn een historisch product, geen gegeven.
(En wat de Israelis nu onbewust aan het doen zijn, is het meehelpen aan de creatie van een volk, met een eigen geschiedenis en een eigen geïsoleerde cultuur.)

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Er bestaat niet zoiets als een Palestijns volk. Er heeft in de hele geschiedenis nooit een Palestijns volk bestaan. Er is een entiteit gecreeerd, die helemaal niet bestond. Er bestaat geen Palestijnse taal, geen Palestijnse cultuur en er is nooit sprake geweest van een land dat bestuurd werd door Palestijnen. Wat men heden ten dage het Palestijnse volk noemt is niets anders dan een verzameling Arabieren uit verschillende Arabische landen. Ze spreken net als de 300 miljoen andere Arabieren dezelfde taal “Er is niets dat hen doet verschillen van de Arabische bevolking in bijvoorbeeld Jordanië, Egypte, Irak of een ander Arabisch land".

Hetzelfde gaat allemaal op voor de Vlamingen. En wat dan nog?

Er zijn vandaag een Palestijns volk én een Palestijnse natie, net zoals er vandaag een Vlaams volk én een Vlaamse natie zijn.

Uw pogingen om een volk uit te wissen zijn schandelijk en getuigen van een racistische ingesteldheid.

Overgens heb ik persoonlijk geen bezwaar dat de mensen zich in Gaza en de Westbank zich Palestijnen noemen.
Maar Jordaniërs zou historisch gezien juister zijn.

Nee, het zou vooral politiek handiger zijn: zo zou je de aanspraak van de Palestijnen op hun land kunnen uitwissen. Dat die Jordaniërs maar in Jordanië gaan leven, dat is de agenda achter uw handigheidje.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Israël is dus volgens u geen van de 'Palestijnen' gestolen land, maar van de 'Jordaniërs' gestolen land. Same difference.

Zijn uw 'argumenten' de laatste 22 dagen zo dunnetjes geworden dat u met dit soort muggezifterijtjes moet afkomen?

Men voelt dat de kern van het zionisme aan het wankelen is:

de leugen dat Israël een staat van en voor joden zou moeten en kunnen zijn.

... vandaar de groeiende zenuwachtigheid en muggezifterij bij de zionisten.

[Steben]

Het opdelen van het midden-oosten ten gevolge van Ottomaanse Rijk ws sowieso een tactisch-pragmatische kwestie. Dat zie je aan de scherpe wiskundige grenzen. Het opsplitsen in de huidige gekende landen had duidelijk een verdeel en heers politiek als achtergrond.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Sykes-Picotverdrag

In die zin zijn de Arabische landen allemaal bevolkt door grotendeels Arabieren, dat klopt. Maar zoals al aangeheven: diefstal van land blijft diefstal, dus dit argument kan blijven gehanteerd worden.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Fiere Jood

Maak dat mee,Joden zijn allemaal bekeerde mensen.

Nee, het omgekeerde is waar: vele joden zijn mensen die zich van het joodse geloof hebben afgekeerd.

Maar historisch gezien klopt het wel. Lees daarover dit stuk van de joods-Israëlische prof en historicus Shlomo Sand van de Universiteit van Tel Aviv.

De meeste joden stammen (logischerwijze) niet af van de verloren gelopen stammen van Israël (wat een mytologisch verhaal is) maar van volkeren die zich tot het jodendom bekeerd hebben. Zoals de Khazaren bijvoorbeeld, een Centraal-Aziatisch en Turkstalig nomadenvolk dat naar Europa trok, in contact kwam met joodse handelaars, zich bekeerde en aan de basis ligt van de Ashkenazi. Hun leider heette niet geheel toevallig Ashina of Ashkina.

Ongeveer hetzelfde verhaal deed zich voor in het Noorden van Afrika en in de Arabische landen met de Mizrachi-joden.

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Het zijn Arabieren die in Palestina wonen. In die zin zijn het Palestijnen. Ook de joden en christenen die daar woonden, waren overigens Palestijnen. Joodse en christelijke Palestijnen in dat geval.
Zoals Jordaniërs Arabieren zijn uit Jordanië die niet zo veel verschillen van de Arabieren in Syrië en die in Libanon. 'Jordaniër' wijst niet op een volk maar op een nationaliteit en dat is de fundamentele kwestie.

Hetzelfde geldt voor de Palestijnen die geen afzonderlijk volk zijn maar ondertussen wel een natie vormen. Zulke dingen groeien historisch.

Op dezelfde manieren zijn joden geen volk. Ze stammen doorgaans niet af van één van de zgn. stammen van Israël maar van tot het jodendom bekeerde volkeren: Berbers in het Noorden van Afrika, Turks-Aziatische stammen in Noord-Turkije die naar Europa trokken en verder een mengeling van allerlei invloeden. Maar ondanks het feit dat ze in al hun verscheidenheid geen volk zijn, vormen de joden in Israël vandaag wél een natie. Ook dat is historisch gegroeid.

Meer nog dan de joden, vormen de Palestijnen een volk: ze hebben één cultuur en taal, gemeenschappelijke gebruiken, eenzelfde religie, een gemeenschappelijke geschiedenis en in grote mate dezelfde aspiraties. Zelfs dat kan van joden niet gezegd worden aangezien een groot deel Yiddish noch Hebreeuws spreekt maar de taal van het land waar ze geboren zijn, zich niet tot de religie bekennen maar ongelovig of niet praktizerend zijn, opgaan in de plaatselijke cultuur en zich die eigen maken en daartoe bijdragen.

Ten gronde maakt het niet uit. De opdeling in volkeren is - zoals de opdeling in religies - alleen gevaarlijk en brengt een oplossing niet dichterbij maar maakt ze juist moeilijker. Dat is eigenlijk de kern van de zaak: de leugen dat Israël een staat van en voor joden zou moeten en kunnen zijn. Het is dat principe van eigen volk eerst dat ik afwijs. Maakt niet uit wie er zich aan bezondigt.

Maar waarom zei die PLO-man Zahir Muhsein dan zoiets:
En niet zomaar een krant, Trouw staat bekend als een kwaliteitskrant.
Overgens heeft de twee staten oplossing mijn voorkeur.
Dus ik en vele anderen met mij accepteren de bewoners van Gaza en de Westbank als zijnde Palestijnen en de Joodse inwoners van Israel als Israeliërs en niet als Israelieten.

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Men voelt dat de kern van het zionisme aan het wankelen is:



... vandaar de groeiende zenuwachtigheid en muggezifterij bij de zionisten.

Zie posting no.15.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Maar waarom zegt die PLO-man Zahir Muhsein dan zoiets:
En niet zomaar een krant, Trouw staat bekend als een kwaliteitskrant.
Overgens heeft de twee staten oplossing mijn voorkeur.
Dus ik en vele anderen met mij accepteren de bewoners van Gaza en de Westbank als zijnde Palestijnen en de Joodse inwoners van Israel als Israeliërs en niet als Israelieten.

'Waarom zei die PLO-man ...' lijkt me een correctere formulering vermits het gaat om een uitspraak uit 1977.

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

'Waarom zei die PLO-man ...' lijkt me een correctere formulering vermits het gaat om een uitspraak uit 1977.

Typefoutje! Leesbril vergeten.
Reeds verbeterd en bedankt voor de tip.

[Geert C]

Als die man bedoelde dat er eigenlijk één grote pan-Arabische volksgemeenschap is die nu uit meerdere volkeren en naties bestaat, dan heeft hij gelijk. Maar wat verandert dat aan de situatie in Palestina? En is er dan geen sprake (vooral nu, een paar decennia later) van een gelaagde identiteit, een combinatie van Palestijns nationaal bewustzijn en Panarabisme? 't Is maar een vraag...

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Maar is het woord Palestijnen wel historisch een juist woord voor wat wij nu "De Palestijnen" noemen.
Zijn deze mensen niet gewoon "Jordaniërs ?

Ja, want de Palestijnse Joden noemen zich Israëliërs en wat wij nu Jordaniërs noemen zijn eigenlijk Transjordaniërs.

Als we uw lijn doortrekken dan zijn de inwoners van Gaza overigens geen Jordaniërs maar Egyptenaren.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Golda Meir: “Vrede zal er zijn wanneer de Arabieren hun kinderen meer zullen liefhebben dan ze onze kinderen zullen haten”

http://www.palestineremembered.com/A...tory12098.html

During the Israeli war on Gaza, Western media propagated Israeli propaganda that the Palestinian resistance have been using their own family members as human shields. Sadly, Israeli propaganda is often presented in Western media as facts, and the Israeli version has been accepted with little verification. The goal is simple: dehumanise the Palestinian by showing that he does not care about his family members, and once that is done it becomes much easier to accept him as a legitimist target.

This dehumanizing campaign is as old as the Zionist movement; it was articulated by Golda Meir (a former Israeli Prime Minister) when she said: Peace will come when the Arabs will love their children more than they hate us. This racist and derogatory comment is often propagated in Western media without a second thought to its dehumanizing consequences. It paints the Arab as a sub-human creature, who has neither affection nor love towards his or her children. When I first heard this racist comment from an American, I felt as if he was telling me: "you are not much of a human as I"!