Nestor Burma = banneling?

[Johan Bollen]

Ik dacht, ik ga eens na wat de Nazi's zelf zeggen mbt hun genocide.

Volgende is van het Neurenberg proces en is op het internet te vinden. Indien waarheidsgetrouw weergegeven (Höss werd opgehangen) is dit voldoende voor mij om niet verder op het 'aantal' in te gaan (maar ik zie niet in waarom dat anderen dat niet zouden mogen doen). Weet iemand of hier geluidsbanden van bestaan. Zijn die te beluisteren via het internet?

Dr. KAUFMANN: Ja [Hij wendt zich tot de getuige] Van 1940 tot 1943 was u commandant van het kamp Auschwitz. Is dat correct?
HOESS: Ja.
Dr. KAUFMANN: En gedurende die tijd werden daar honderdduizenden mensen de dood ingezonden. Is dat correct?
HOESS: Ja.
Dr. KAUFMANN: Is het waar dat uzelf geen nauwkeurige notities hebt bijgehouden van het aantal slachtoffers omdat het u verboden was, dergelijke notities te maken?
HOESS: Ja, dat is correct.
Dr. KAUFMANN: Is het verder correct dat uitsluitend één man, genaamd Adolf Eichmann, hier aantekeningen over had, de man die tot taak had dit te regelen en de mensen bijeen te brengen?
HOESS: Ja.
Dr. KAUFMANN: Is het verder waar dat Eichmann tegenover u heeft verklaard dat er in Auschwitz in totaal meer dan 2 miljoen joden zijn omgebracht?
HOESS: Ja.
Dr. KAUFMANN: Mannen, vrouwen en kinderen?
HOESS: Ja.

Anderzijds lijkt het me ergens begrijpbaar dat er discussie is rond het aantal indien zoveel afhangt van de informatie van 1 man en er geen aantallen werden bijgehouden. Maar ook al zouden de nazi's het aantal overdreven hebben (ze wisten toch dat ze gingen sterven op dat moment) dan nog blijft het hun leugen en ze moeten er dan maar mee leren leven.

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Laten we elkaar geen mietje noemen, er bevinden zich geen serieuze historici onder de revisionisten.

Omdat jij - grootste ''objectieve'' antisemietenjager van het forum samen met liberaalnl, - dat zegt?

Er kan en mag over heel dit onderwerp niet eens vrij gesproken worden, en dat weet jij ook. Het is dus een totaal ongelijk debat. En dat zou jij ook moeten beseffen. Spijtig is elke intellectuele eerlijkheid bij jou totaal zoek wanneer het over joden of zionisten gaat.

Bovendien, welke historicus wil zijn carriere, broodwinning en gezin om zeep helpen en door een hel gaan, zoals bijv een Ernst Zuendel? Diegenen die hun nek uitgestoken hebben, hebben allemaal een zeer hoge prijs moeten betalen. Ik heb me daar eens in verdiept, het is ronduit schandalig hoe die aangepakt worden onder druk van 101 joodse en zionistische groeperingen.

De rechter in de zaak tegen Zuendel, repliceerde zelfs met ''truth is no defense'', hoe kan men zich dan verdedigen?


VS universiteiten zijn in zeer hoge mate een joodse bedoening. Met peer review ga je daar niet ver komen in die materie.

[Johan Bollen]

Ik besef juist dat ik met post #261 de discussie vervals want iemand met info die mijn info eventueel zou ontkrachten is het niet toegelaten die hier te publiceren of zelfs maar te linken. Wat een gedrocht van een gedachtewet is me dat zeg. Een vrije samenleving onwaardig.

Ik weet dus ook nooit welke tegenargumenten er eigenlijk zijn en dus dien ik logischerwijze sceptischer te zijn bij de info die ik plaatste dan indien ik de tegenargumentatie zou kunnen in overweging nemen. Die wet werkt dus averechts eigenlijk.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Omdat jij - grootste ''objectieve'' antisemietenjager van het forum samen met liberaalnl, - dat zegt?

Neen, omdat het zo is.
Onder serieuze historici, of ze nu van links of rechts zijn, is er geen enkele twijfel over aard en omvang van de holocaust. Een deel van de slachtoffers is gewoonweg gedocumenteerd. En ook nog eens goed en grondig én afkomstig van de nazi's zelf. Een ander deel van de slachtoffers is gecalculeerd ingeschat maar dan heb je het over alle doden van de tweede WO.

Wat iedereen je ook wijsmaakt: Dat de holocaust heeft plaatsgevonden én de orde van grootte ervan staat gewoon vast. Dat er mensen zijn die zeggen dat er iets niet gezegd mag worden...klinkt leuk in een discussie maar is ver bezijden de waarheid.

De enigen die een revisionistische of negationistische kijk op de holocaust hebben zijn nephistorici met een eigen agenda.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Neen, omdat het zo is.
Onder serieuze historici, of ze nu van links of rechts zijn, is er geen enkele twijfel over aard en omvang van de holocaust. Een deel van de slachtoffers is gewoonweg gedocumenteerd. En ook nog eens goed en grondig én afkomstig van de nazi's zelf. Een ander deel van de slachtoffers is gecalculeerd ingeschat maar dan heb je het over alle doden van de tweede WO.

Wat iedereen je ook wijsmaakt: Dat de holocaust heeft plaatsgevonden én de orde van grootte ervan staat gewoon vast. Dat er mensen zijn die zeggen dat er iets niet gezegd mag worden...klinkt leuk in een discussie maar is ver bezijden de waarheid.

De enigen die een revisionistische of negationistische kijk op de holocaust hebben zijn nephistorici met een eigen agenda.

Volledig akkoord.

De holocaust is een zwarte vlek op de geschiedenis van de mensheid.
Ze toont aan tot wat mensen in staat zijn en waartegen we ons moeten wapenen.
De holocaust ontkennen of proberen te minimaliseren is enerzijds spuwen in het gezicht van de slachtoffers en hun nabestaanden en anderzijds totaal zinloos.

Of het er nu 1 of 6 miljoen zijn doet niet ter zake. De massamoord is er geweest en was erger dan wie van ons zich ook kan inbeelden en was van ongekende proporties.

Misschien tijd dat de moderatie hier terug een slotje op zet, want deze discussie leid toch nergens toe.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door donzigschaap

Waarom stelt u negationisme en revisionisme gelijk? Dat zijn helemaal niet begrippen die hetzelfde betekenen.

Ze vallen onder dezelfde wet en zijn dus beiden verboden.

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Volledig akkoord.

De holocaust is een zwarte vlek op de geschiedenis van de mensheid.
Ze toont aan tot wat mensen in staat zijn en waartegen we ons moeten wapenen.
De holocaust ontkennen of proberen te minimaliseren is enerzijds spuwen in het gezicht van de slachtoffers en hun nabestaanden en anderzijds totaal zinloos.

Of het er nu 1 of 6 miljoen zijn doet niet ter zake. De massamoord is er geweest en was erger dan wie van ons zich ook kan inbeelden en was van ongekende proporties.

Misschien tijd dat de moderatie hier terug een slotje op zet, want deze discussie leid toch nergens toe.

Gelukkig heeft links nog de nazi holocaust om de uitwassen van 'rechts' te bekritiseren..het 'zwarte racisme' van de Rwandesen met 1 miljoen doden en de linkse Pol pot massamoord op 2 miljoen doden van 'eergisteren' worden met plezier vermeden..

[Oblique]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

Gelukkig heeft links nog de nazi holocaust om de uitwassen van 'rechts' te bekritiseren..het 'zwarte racisme' van de Rwandesen met 1 miljoen doden en de linkse Pol pot massamoord op 2 miljoen doden van 'eergisteren' worden met plezier vermeden..

Het maakt geen indruk om Breivik te imiteren.

[quercus]

Bij de discussie omtrent het aantal vermoorde Joden wordt door velen nog steeds teveel gedacht aan Auschwitz en andere "Vernichtungslager". Maar we mogen niet uit het oog verliezen dat ook zeer veel Joodse families werden uitgemoord door de nazi's en hun anti-semitische vrijwilligers uit de bezette landen buiten de concentratiekampen. Zo werd het overgrote deel van de Litouwse Joden uitgemoord door executiepeletons (grotendeels anti-semitische Litouwers), en dat op nauwelijks een paar maanden.

[drosophila]

De wet tegen het negationisme is een zwaktebod. Hij lijkt aan te geven dat men over onvoldoende argumenten beschikt om de Holocaustontkenners van antwoord te dienen. Ofwel dat het bij het grote publiek zo erbarmelijk slecht gesteld is met de kennis over de Jodenuitroeiing (zoals ook wat andere geschiedkundige onderwerpen betreft), dat dat publiek zeer vatbaar is voor ontkennerargumenten. Men moet dus Holocaustontkenners met argumenten, onderwijs en voorlichting van antwoord dienen. Meningen, hoe schokkend ook, zomaar verbieden oefent op velen een aantrekkingskracht uit die averechts werken kan. Daar moet iets mee aan de hand zijn, denken velen dan, want zo te zien kunnen die argumenten niet weerlegd worden.

Ontkenners hebben tot op heden weinig meer gedaan dan bestaande bronnen en bewijzen van de jodenuitroeiing bekritiseren en kapotpraten. Alles wordt uit zijn context gelicht, blootgesteld aan hyperkritiek, getuigen en getuigenissen worden op onoordeelkundige en beschamende wijze benaderd. Ontkenners spreken tegen en verbergen zoveel mogelijk waar ze wel voor zijn. Ze zaaien twijfel. Hun tegenverhaal heeft niets met geschiedenis te maken, het is tegen-geschiedenis. Het wordt tijd dat ze de stiel leren en de handen uit de mouwen steken. De bewijslast ligt bij hen, niet bij ons.

In plaats van historische bronnen verdacht te maken moeten ze maar eens op zoek gaan naar de bronnen die hun tegenverhaal kunnen bekrachtigen. Laten we ze aan het werk zetten met de volgende geschiedkundig verantwoorde opdracht. Het in geschiedkundige onderzoekscentra raadpleegbare Memoriaal van de 24.906 joden en 351 zigeuners die vanuit Mechelen werden gedeporteerd richting Auschwitz telt 511 bladzijden met namen van de weggevoerden. Naast familie- en voornaam worden telkens ook geboorteplaats en -datum en deportatiekonvooi opgegeven (waardoor de datum van aankomst in Auschwitz gekend is). Dit gedenkboek is gebaseerd op het fichier en de transportlijsten die de nazi's opstelden. Deze ook voor ontkenners onverdachte bronnen bevatten nog veel meer persoonlijke gegevens die niet de minste twijfel toelaten over de werkelijkheid van deze slachtoffers. Nemen we nu elke 13de naam op elk van de 511 bladzijden. Behoort de naam toe aan een persoon die de oorlog overleefde (er staat dan 'évadé' of 'R' van rapatrié bij) dan moet de volgende andersluidende naam genomen worden, dit om te voorkomen dat ontkenners die overlevenden of familieleden lastig zouden vallen. Het is nu aan de ontkenners om historisch valabele bronnen op te sporen waaruit onomstotelijk blijkt dat deze 511 slachtoffers nog in leven waren na mei 1945, of dat ze in Auschwitz een andere dood zijn gestorven dan die door vergassing, verhongering, slavenarbeid, marteling... Waar nodig moeten de ontkenners eigentijdse autopsieverslagen voorleggen (een van hun walgelijke en stupide argumenten die ik tegen hen keer). En dan hebben we het alleen over België. Hetzelfde huiswerk moet worden verricht voor de andere landen.

Gezien het arsenaal aan middelen en energie waarover ontkenners beschikken, gezien de ernst van hun aantijgingen kan dit bezwaarlijk een onredelijke of zware opdracht genoemd worden. Maar echt historisch werk is wel inspannend en tijdrovend. Waarschijnlijk proberen ze aan de taak te ontkomen door middel van een zoveelste variant op hun komplottheorie. Van geen kleintje vervaard voeren ze misschien wel aan dat de joden die bronnen toch hebben vernietigd. Maar dat moet dan wel bewezen worden. Is zelfs dat te veel gevraagd, dan kunnen ze zich toch de moeite getroosten een eenvoudige rekenkundige bewerking te maken. Als, zoals zij van de daken schreeuwen, die miljoenen joden niet werden uitgeroeid, dan is er geen reden om aan te nemen dat zij zich niet voortgeplant hebben en dan moeten er nu toch veel meer joden op de wereld zijn. Wáár zijn die dan? Ondergedoken om, koste wat het kost, de Holocaust te bewijzen?

www.serendib.be

[van Maerlant]

De wet tegen het negationisme is een zwaktebod. Hij lijkt aan te geven dat men over onvoldoende argumenten beschikt om de Holocaustontkenners van antwoord te dienen. Ofwel dat het bij het grote publiek zo erbarmelijk slecht gesteld is met de kennis over de Jodenuitroeiing (zoals ook wat andere geschiedkundige onderwerpen betreft), dat dat publiek zeer vatbaar is voor ontkennerargumenten. Men moet dus Holocaustontkenners met argumenten, onderwijs en voorlichting van antwoord dienen. Meningen, hoe schokkend ook, zomaar verbieden oefent op velen een aantrekkingskracht uit die averechts werken kan. Daar moet iets mee aan de hand zijn, denken velen dan, want zo te zien kunnen die argumenten niet weerlegd worden.

Ik ga volledig akkoord met iets dat door Drosophila is aangehaald. De wonderen zijn de wereld nog niet uit.

Al mag het dan om iets gaan waar ieder weldenkend mens zich in zou moeten kunnen vinden.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Ik ga volledig akkoord met iets dat door Drosophila is aangehaald.

En het tweede citaat?

[eno2]

Eigenzinnig:

... massamoord op 2 miljoen doden

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

En het tweede citaat?

Een van de vele redenen waarom ontkenning van de Holocaust op niets slaat. Discussies met negationisten draaien vroeg of laat bijna altijd op hetzelfde uit. Het Grote Joodse Complot verklaart natuurlijk alles.

[Oblique]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Een van de vele redenen waarom ontkenning van de Holocaust op niets slaat. Discussies met negationisten draaien vroeg of laat bijna altijd op hetzelfde uit. Het Grote Joodse Complot verklaart natuurlijk alles.

Joden smeden dagelijks complotten. Geen reden om daarover negationistisch te doen.

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Oblique

Joden smeden dagelijks complotten.

Correct.

Niet anders dan de rest van de mensheid, dus.

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Een van de vele redenen waarom ontkenning van de Holocaust op niets slaat. Discussies met negationisten draaien vroeg of laat bijna altijd op hetzelfde uit.

Niemand ontkent, of slechts een statistisch verwaarloosbare minderheid. Het gaat om revisionisme. Als dat onderscheid niet kan (of niet wil) gemaakt worden dan heeft discussie over dat onderwerp geen enkele zin. Dan is het maar wat meelopen met een mantra zonder echt te weten waarom.

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Het Grote Joodse Complot verklaart natuurlijk alles.

Complot of geen complot, de Talmoed zegt genoeg. Dat is bittere realiteit. Het gaat om een ingesteldheid, een psyche, een mentaal ras zeg maar. De ervaring met joden en jodendom doorheen de geschiedenis in verschillende culturen leert meer dan genoeg dat het niet zomaar om ingebeelde ''complotten'' gaat uit 1 of andere ideologie.


Bovendien, het aantal gerespecteerde filosofen en personages doorheen de geschiednis die zich uitspraken over ''het joods complot'' is helemaal niet verwaarloosbaar, integendeel. Seneca, Cicero, Thomas van Aquino, Martin Luther, Francis Bacon, George Washington, Voltaire, Nietzsche om er maar een paar te noemen. Maar dat weet gij niet natuurlijk. Liever blind meelopen met een opgelegd mantra en u nog verheven opstellen op de koop toe

.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Niemand ontkent, of slechts een statistisch verwaarloosbare minderheid. Het gaat om revisionisme. Als dat onderscheid niet kan (of niet wil) gemaakt worden dan heeft discussie over dat onderwerp geen enkele zin. Dan is het maar wat meelopen met een mantra zonder echt te weten waarom.

De ontkenners van de bijna totale uitroeiing van het Europese jodendom door de nazi's noemen zichzelf revisionisten. Deze benaming, die door bijna iedereen overgenomen wordt, is fout en sticht verwarring. De geargumenteerde afwijzing ervan vormt een eerste stap naar helder en kritisch denken over het negationisme.


a. Revisionisme

Revisie van gebeurtenissen is van alle tijden en windstreken. Sommige herzieningen dienen politieke doeleinden en gebeuren op gezag van bovenaf. Geschiedschrijving diende vroeger bijna uitsluitend politieke doeleinden en wordt ook nu nog gebruikt voor de rechtvaardiging van machtsposities en beleidsvoering. Orwell vatte deze vorm van werkelijkheidscontrole beklemmend samen in de partijleuze van Big Brother: 'Wie het verleden beheerst, beheerst de toekomst; wie het heden beheerst, beheerst het verleden'.

Kritische en gefundeerde herinterpretatie van gebeurtenissen is van wezenlijk belang voor wetenschappelijke geschiedschrijving. Ter discussie stellen en herzien van geschiedkundige interpretaties is een noodzakelijke en legitiemegeschiedkundige werkwijze of praktijk. Herzieningen gebeuren in het licht van nieuwe waarden, inzichten, perspectieven of gebeurtenissen, en door middel van nieuwe documenten of methodologieën. Historici leven niet in een vacuüm maar in een bepaald politiek, cultureel en wetenschappelijk milieu. Hun interpretaties zijn dan ook tot op zekere hoogte waardegeladen. Vandaar dat waardegeladen kwesties zoals oorzaaks- en schuldvragen het meest aan herziening onderhevig zijn.

In de geschiedkunde wordt het begrip 'revisionisme' meer in het bijzonder gebruikt ter aanduiding van een geschiedkundige beweging of stroming van dissidente theorieën over oorlogshandelingen en oorlogsparticipatie, meer bepaald wat betreft de politieke verantwoordelijkheid voor veroorzaking en gevolgen van de oorlog. Revisionistische stromingen danken hun bestaan en bekendheid grotendeels aan het feit dat ze een waardegeladen brok nationale geschiedenis anders, doorgaans minder vleiend, verklaren. Revisionisten gaat het voornamelijk om een billijker schuldverdeling en dat gaat gewoonlijk gepaard met onthullingen over de kwalijke rol die de eigen natie heeft gespeeld. De revisie van de officiële (gouvernementele) interpretatie roept natuurlijk weerstanden op.

Revisionistische interpretaties ontstaan en krijgen een kans in een sfeer van desillusie, doorgaans na beëindiging van een oorlog. Na de Eerste Wereldoorlog dongen Duitse, Franse en Engelse historici af op de Duitse oorlogsschuld, maar dit revisionisme was vooral opvallend in de VS, waar de ontgoocheling over de oorlogsparticipatie zeer groot was. Revisionisten probeerden aan te tonen dat de inmenging de belangen van de meerderheid van de Amerikaanse staatsburgers niet gediend maar geschaad had, dat ze misbruikt werd om binnenlandse problemen te maskeren, dat de president zijn belofte van non-interventie niet had gehouden en dat zijn macht ten gevolge van de oorlogsparticipatie bijna dictatoriaal was uitgebreid.

De Tweede Wereldoorlog bracht een kentering in de politieke en economische machtsverhoudingen. Europa was niet langer wereldmacht nummer één, de VS nam die rol over. Amerikanen hadden dus weinig reden om teleurgesteld te zijn en het aantal revisionistische studies bleef aanvankelijk beperkt. Dat veranderde met de ontgoocheling rond de Vietnamoorlog en de mede daardoor gewijzigde houding van VS-burgers tegenover Amerikaanse inmenging en wereldpolitiek. Eind jaren zestig bijvoorbeeld groeide er een tendens om de VS alle schuld te geven voor de Koude Oorlog.

Revisionistische bewegingen kennen gewoonlijk een kort maar turbulent bestaan. Ze gaan ten onder aan hun extremisme of raken geïntegreerd in de geschiedschrijving van het post-revisionistische tijdperk [Brands, 78-79, 84-86, 88-92; Dagboeken, 109; Briggs, 2].


b. Negationisme

De ontkenners van de judeocide hebben zichzelf het etiket 'revisionisme' opgekleefd omdat ze geassocieerd willen worden met deze gerechtvaardigde geschiedkundige praktijk. Door Amerikaanse en andere revisionisten voor te stellen als illustere voorgangers [AHR-1, 5-14; Roques-1985, 4] proberen ze zich een salonfähig verleden te fabriceren. Hun zelfbenaming is een rechtvaardigingspoging die kadert in hun verwoed streven naar academische erkenning.

Het negationisme vertoont evenwel alleen oppervlakkig gelijkenis met het revisionisme. De ontkenners zijn geen geschiedkundigen en zelden of nooit wetenschappers. Dat zegt niet noodzakelijk iets over de waarde van hun argumenten, wel iets over de afwezigheid van officiële waarborgen voor wetenschappelijke bekwaamheid. Anders dan ze beweren, vormen ze geen alternatieve historiografische school. Geschiedkundige scholen ontkennen geen gebeurtenissen, ze proberen ze op een alternatieve wijze te VERKLAREN.Revisionisten herzien gevestigde of orthodoxe interpretaties van historische feiten EN voeren nieuw feitenmateriaal, andere interpretaties aan. Ontkennersherzien niet, verklaren of interpreteren niet, ze ONTKENNEN. In hun geschriften is geen van de drie dimensies van het revisionisme terug te vinden [May, 29]. Ze beroepen zich niet op nieuwe feiten, bronnen, methodologie of perspectieven, wel op grotere overeenstemming met de Waarheid [bijvoorbeeld Roques-1985,4].

Stäglich bijvoorbeeld, een vooraanstaand negationist, kondigt al op de eerste bladzijden van Der Auschwitz Mythos aan dat hij niet aan geschiedschrijving wil doen, niet zal beschrijven hoe het er in Auschwitz werkelijk aan toeging, dat hij alleen geïnteresseerd is in kritisch onderzoek van de bewijzen van de jodenuitroeiing, dat 'quasi religieus geloofsdogma' [Stäglich, x-xi en 4].

Het zijn dus ontkenners of negationisten [Rousso, 166; Wieviorka, 119]. Hetnegationisme (in de VS vaak 'no holocaust'-beweging genoemd) biedt geen alternatieve verklaring, het ontkent de judeocide.

http://www.serendib.be/boeken/uitbuiting1.htm#2a

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Bovendien, het aantal gerespecteerde filosofen en personages doorheen de geschiednis die zich uitspraken over ''het joods complot'' is helemaal niet verwaarloosbaar, integendeel. Seneca, Cicero, Thomas van Aquino, Martin Luther, Francis Bacon, George Washington, Voltaire, Nietzsche om er maar een paar te noemen. Maar dat weet gij niet natuurlijk. Liever blind meelopen met een opgelegd mantra en u nog verheven opstellen op de koop toe
.

Wat een zielige poging.Het is niet omdat het uit de pen komt van een geleerde, dat het antisemitisme enige grond, laat staan bestaansrecht zou hebben.

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Wat een zielige poging.Het is niet omdat het uit de pen komt van een geleerde, dat het antisemitisme enige grond, laat staan bestaansrecht zou hebben.

Goed, wees dan consequent.

Het is niet omdat het in de Talmoed staat dat joden zich als ''Uitverkoren Volk'' moeten opstellen en gedragen.

Wat als antisemitisme een reactie is op semitisme?



.