Nestor Burma = banneling?

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Produceer een bericht waarin ik circe als getolereerde dubbelnick noem of slik je insinuatie in.

Het tweede dus.
Het protest dat ik formuleerde bij moderatie ging NIET over Circe en daarmee basta.

Ik heb 't niet over jouw protest dat jij bij moderatie formuleerde, wat heb ik met jouw wissewasjes vandoen?

Ik heb 't over 't bericht waar jij net op reageerde.

Genoeg voor vandaag eno, je hebt nu aandacht genoeg gehad, dat is vermoeiend weet je.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

maar jij wil blijkbaar dat er over gediscussieerd m�*g en k�*n worden (over 't aantal), dat m�*g en kan dus niet.

Wat is dan dat aantal waarover niet gediscussieerd mag worden? Stelt de wet dat vast? Indien niet dan is dat dus een wet die in essentie niet kan toegepast worden ivm een discussie over het aantal doden van de holocaust.

Daarbij is wat je geeft een interpretatie van die wet. Ik lees dat daar niet in.

Mag het aantal Russische doden in vraag gesteld en onderzocht worden? Ja. Minimaliseren zou zijn zeggen dat 20 miljoen (of hoeveel zijn het er) Russische doden helemaal niet zo erg of belangrijk is. Of zeggen dat ze het verdient hebben want het zijn toch maar communisten. Of ongefundeerd beweren dat slechts om een fractie van dat aantal gaat alsof er amper een slachting zou hebben plaats gevonden. Dát is minimalizeren. Als je echter argumenten hebt om te twijfelen aan het aantal wil ik die graag horen. Als ik ze niet mag horen...dán zou ik pas beginnen denken dat er iets te verbergen is. Zo zit de mens nu eenmaal in elkaar.

Ook. Een ding is de negationist, een andere ding is degene die vernoemt dat er verschillende aantallen vermeld worden mbt de holocaust en door wie die vermeld worden. Gaan we zover in de censuur willen gaan dat het zelfs niet gezegd mag worden wie er allemaal minimaliseert, in hoeverre, en op basis van welke argumenten of documenten? Zover gaat die wet niet op papier, maar dat is de praktijk die sommigen ervan willen maken. Mijns inziens zal dit soort van wetsmisbruik wel eens kunnen leiden tot het afschaffen van die sowieso overbodige en vrijheidsbeperkende wet.

Waarom trouwens zoveel belang hechten aan een exact aantal doden waaraan niet getwijfeld mag worden? Wat is het belang daarvan? Is de misdaad op zich niet groot genoeg misschien?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Ik heb 't niet over jouw protest dat jij bij moderatie formuleerde, wat heb ik met jouw wissewasjes vandoen?

Ik heb 't over 't bericht waar jij net op reageerde.

Genoeg voor vandaag eno, je hebt nu aandacht genoeg gehad, dat is vermoeiend weet je.

Het bannen van iemand omdat hij terecht en herhaaldelijk het tolereren van een dubbelnick van een gebande aanklaagt en het weghalen van die aanklachten is geen wisjewasje en het is ook het mijn zaak niet , ik ben er alleen maar bij betrokken omdat ik het niet eerlijk vind van moderatie en ertegen protesteerde bij moderatie.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Wat is dan dat aantal waarover niet gediscussieerd mag worden? Stelt de wet dat vast? Indien niet dan is dat dus een wet die in essentie niet kan toegepast worden ivm een discussie over het aantal doden van de holocaust.

Daarbij is wat je geeft een interpretatie van die wet. Ik lees dat daar niet in.

Mag het aantal Russische doden in vraag gesteld en onderzocht worden? Ja. Minimalizeren zou zijn dat 20 miljoen (of hoeveel zijn het er) Russische doden helemaal niet zo erg of belangrijk is. Of zeggen dat ze het verdient hebben want het zijn toch maar communisten. Dát is minimalizeren. Als je echter argumenten hebt om te twijfelen aan het aantal wil ik die graag horen. Als ik ze niet mag horen...dán zou ik pas beginnen denken dat er iets te verbergen is. Zo zit de mens nu eenmaal in elkaar.

Laat het minimaliseren over aan historici. Bij leken is dat d'office aangebrand. Maar ook historici worden voor minimaliseren veroordeeld.
In die omstandigheden kan je moderatie alleen maar loven dat ze geen enkel risico aangaan met die materie.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Wat is dan dat aantal waarover niet gediscussieerd mag worden? Stelt de wet dat vast? Indien niet dan is dat dus een wet die in essentie niet kan toegepast worden ivm een discussie over het aantal doden van de holocaust.

Daarbij is wat je geeft een interpretatie van die wet. Ik lees dat daar niet in.

Mag het aantal Russische doden in vraag gesteld en onderzocht worden? Ja. Minimalizeren zou zijn dat 20 miljoen (of hoeveel zijn het er) Russische doden helemaal niet zo erg of belangrijk is. Of zeggen dat ze het verdient hebben want het zijn toch maar communisten. Dát is minimalizeren. Als je echter argumenten hebt om te twijfelen aan het aantal wil ik die graag horen. Als ik ze niet mag horen...dán zou ik pas beginnen denken dat er iets te verbergen is. Zo zit de mens nu eenmaal in elkaar.

Ik dacht dat 'minimaliseren' ook betekent dat je 't aantal slachtoffers dat vastgesteld is op 6 miljoen, niet mag in vraag stellen, maar je hebt gelijk, ik kan nergens terug vinden wat er specifiek bedoeld wordt met dat 'minimaliseren'.
Ik heb die wet ook niet gemaakt Johan, bovendien heb ik geen behoefte om er over in discussie te gaan of aan te geven dat 't er 'maar' 5.999.999 zouden zijn.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Het bannen van iemand omdat hij terecht en herhaaldelijk het tolereren van een dubbelnick van een gebande aanklaagt en het weghalen van die aanklachten is geen wisjewasje en het is ook het mijn zaak niet , ik ben er alleen maar bij betrokken omdat ik het niet eerlijk vind van moderatie en ertegen protesteerde bij moderatie.

Wa?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Wa?

Als 't niet over circe gaat, dan begrijp je het niet hé

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Waarom zoveel belang hechten aan een exact aantal doden waaraan niet getwijfeld mag worden? Wat is het belang daarvan? Is de misdaad op zich niet groot genoeg misschien?

Ja, de misdaad op zich is groot genoeg, tè groot zelfs.

Ik weet niet wat 't belang daarvan is, maar ik voel niet de behoefte om er 'onderzoek' naar te doen, om 't exacte aantal te weten, nèt omdat de misdaad te groot is.

De reden waarom die wet er gekomen is weet je zelf ook denk ik.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Als 't niet over circe gaat, dan begrijp je het niet hé

Ge zijt ne grappige af en toe.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

De reden waarom die wet er gekomen is weet je zelf ook denk ik.

Maar er is geen wet op het ontkennen van de misdaden van Leopold in Congo. Dat lijkt me logischer vanuit Belgisch perspectief. Is die misdaad 'minder groot' dan de holocaust? Beter lijkt het me geen gedachtewetten te stemmen dan selectieve verontwaardiging te tonen voor de misdaden van anderen terwijl men de eigen misdaad liefst wenst te negeren en a volonté mag ontkennen. In die zin is de Belgische negationismewet hypocriet te noemen.

En als je ziet de bijna neokoloniale wijze waarop Europa tegenwoordig met Afrika om gaat, de racistische houding die nog steeds heel wat Europeanen ten opzichte van die 'onderontwikkelde' Afrikanen hebben, dan kan er evenmin geargumenteerd worden dat een positieve discriminatie ten opzichte van Afrika via een of andere negationismewet overbodig zou zijn, terwijl zo iets wel nodig gevonden wordt ten aanzien van de slachtoffers van de nazi's. Nee, ook op die wijze bekeken gaat het hier om een overbodige wet die eerder de indruk van bevoorrechting dan van gelijkberechtiging en bescherming geeft.

Daarnaast bestaat er een wet tegen het racisme die alle bevolkingsgroepen op gelijke manier poogt te beschermen tegen achtervolging. Ook dat maakt de negationismewet overbodig en doet de vraag reizen waarom de slachtoffers van de nazi's een bevoorrechte behandeling van de wetgever dienen te krijgen. De antiracismewet biedt alle instrumenten die nodig zijn om herhaling van die misdaad én gelijkaardige misdaden tegen andere bevolkingsgroepen te voorkomen. Dat dient de ruimere bedoeling van de samenleving te zijn uiteindelijk, op een niet discriminerende, niet vrijheid van meningsuiting beperkende wijze mensen beschermen tegen onrecht. Want anders zou Europa juist wel eens in herhaling kunnen vallen van zijn misdadig gedrag uit het verleden dit keer niet door Joden, zigeuners of homoseksuelen te stigmatiseren maar eerder gericht tegen moslims of mensen met een donkere huid. Dan is de vraag...willen we enkel aan symptoombehandeling doen en de groepen die we mishandelden in het verleden beschermen, of willen we iets doen aan onze neiging tot stigmatisering, extremisme, ja zelfs genocidaal gedrag op zich? Zo bekeken bewijst de genocidewet ons geen goede dienst. Er wordt ons geleerd dat bepaalde genocides slecht zijn...maar over anderen wordt er gezwegen, onvermijdelijk implicerend dat het niet genocides op zich zijn die de veroordeling verdienen, waarvoor wij ons dienen te hoeden in de toekomst.

Hoe ik het ook draai, ik kan geen goede verantwoording vinden voor de negationismewet, maar wel veel nadelen.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Maar er is geen wet op het ontkennen van de misdaden van Leopold in Congo. Dat lijkt me logischer vanuit Belgisch perspectief. Is die misdaad 'minder groot' dan de holocaust? Beter lijkt het me geen gedachtewetten te stemmen dan selectieve verontwaardiging te tonen voor de misdaden van anderen terwijl men de eigen misdaad liefst wenst te negeren en a volonté mag ontkennen. In die zin is de Belgische negationismewet hypocriet te noemen.

Die negationismewet geldt niet enkel in België.

Welk land heeft geen bloed aan de handen?

De Negationismewet of Revisionismewet van 23 maart 1995 bestraft het ontkennen, minimaliseren, rechtvaardigen of goedkeuren van de genocide die tijdens de Tweede Wereldoorlog door het Duitse nationaal- socialistische regime is gepleegd, in één van de omstandigheden bepaald in art. 444 Sw. De daarin bedoelde handelingen dienen wetens en willens te worden gesteld met een kwaadwillige, beledigende intentie en met de bedoeling een de democratie vijandig gezinde ideologie in ere te herstellen. Wat het morele element van de in deze wet strafbare handelingen betreft, is een bijzonder opzet vereist.

Dat is de reden van die wet.

Bij 't ontkennen van de misdaden van Leopold in Congo ligt er geen ideologie aan de basis die de democratie vijandig gezind is of zou zijn.

Revisionismewet betekent dat er geen onderzoek of discussie mag of kan zijn over 't aantal slachtoffers.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Bij 't ontkennen van de misdaden van Leopold in Congo ligt er geen ideologie aan de basis die de democratie vijandig gezind is of zou zijn.

Dan zou ik zo nog niet zeggen.

Revisionismewet betekent dat er geen onderzoek of discussie mag of kan zijn over 't aantal slachtoffers.

Waar staat dat in die wet concreet? Er mag geen discussie zijn over het aantal slachtoffers, maar het aantal slachtoffers waarover geen discussie mag bestaan wordt niet vermeld? Absurd komt me dat over.

Dient de moderatie nu trouwens niet de kwaadaardige en beledigende intentie van Nestor aan te tonen (of tenminste voor zichzelf te verantwoorden) indien men hem omwille van de negationismewet gebannen heeft? Of gaan we mensen preventief bannen omdat de wet vaag is of we ze niet begrijpen?

Het bannen van een discussie is niet hetzelfde als het bannen van een ideologie. Je kan ook beter weten wat er leeft onder de mensen als ze zich vrij kunnen uiten.

Ik zie de echte nieuwe nazi's niet uit de hoek van de oude komen trouwens. Nu bevindt de meerderheid van haat en bereidheid de mensenrechten te schenden zich elders. Mensen die de mensonterende nazimentaliteit in zich dragen zonder het etiket nazi te dragen, ja het zelfs uitdrukkelijk verwerpen. Het is dwaas de laatste oorlog pogen te vechten en ondertussen blind te zijn voor de nieuwe haat die aan het groeien is tegen nieuwe slachtoffers.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dan zou ik zo nog niet zeggen.

Waar staat dat in die wet concreet?

Dat weet ik niet, 't woord zegt 't toch zelf, er mag niet gerevisioniseerd (bestaat dat woord wel?) worden, ik heb die wet niet gemaakt Johan.

Dient de moderatie nu trouwens niet de kwaadaardige en beledigende intentie van Nestor aan te tonen (of tenminste voor zichzelf te verantwoorden) indien men hem omwille van de negationismewet gebannen heeft? Of gaan we mensen preventief bannen omdat de wet vaag is?

Ik weet ook niet waarom Nestor verbannen is Johan, moderatie heeft nog steeds geen antwoord gegeven, toch?
Ik hoor niet bij moderatie, ben geen moderator.

Het bannen van een discussie is niet hetzelfde als het bannen van een ideologie. Je kan ook beter weten wat er leeft onder de mensen als ze zich vrij kunnen uiten.

Dat is juist, gedachten kunnen (nog) niet verboden worden, met 't verbannen van 'n discussie is 't gedachtegoed niet weg.

Ik zie de echte nieuwe nazi's niet uit de hoek van de oude komen trouwens. Nu bevindt de haat en bereidheid de mensenrechten te schenden zich elders. Mensen die de mensonterende nazimentaliteit in zich dragen zonder het etiket nazi te dragen, ja het zelfs uitdrukkelijk verwerpen. Het is dwaas de laatste oorlog pogen te vechten en ondertussen blind te zijn voor de nieuwe haat die aan het groeien is tegen nieuwe slachtoffers.

Wie zijn de nieuwe 'slachtoffers' Johan?


Wèlke bevolkingsgroep, minderhedengroep is vergelijkbaar met de situatie waarin joden zich bevonden voor en tijdens WOII?

[Johan Bollen]

De les die ik uit WO2 getrokken heb is een algemene les met betrekking tot de mens en tot wat hij in staat is als we niet oppassen. Ik heb die les nooit willen reduceren tot het vermeiden van herhaling tegen de specifieke slachtoffers van het naziregime ondertussen de mechanismen die ons mensen tot dergelijke misdaden aanzet over het hoofd ziend. De slachtoffers van de laatste oorlog zouden wel eens de daders kunnen zijn van de volgende oorlog indien we die levensles reduceren tot wat voordelig is voor onze eigen kleine groep. De wijsheid die we uit die grote oorlog kunnen halen gaat veel verder dan dat myoptisch perspectief. We doen de slachtoffers oneer aan indien we niet de lessen van die oorlog zien als toepasbaar op ons als mens, indien we niet beseffen dat we allen potentieel in staat zijn tot dat soort van degradatie van onze humaniteit.

Ik schat ergens dat die les inderdaad niet geleerd is. Ik vrees dat het 'virus' dat de ontmenselijking teweeg bracht in WO2 nog steeds aanwezig is, en dat het terug groeit in Europa. En nee, het draagt niet de naam 'nazi' deze keer, maar dat maakt eigenlijk niet uit. De negationisme wet faalt als virusbestrijdend middel. Het pakt niet de mutaties aan en het verhindert zelfs te kijken naar de oorzaken want het fixeert ons op een specifiek verleden met zijn specifieke slachtoffers en specifieke daders. Het is niet in staat de potentiële nazi in ons allen te herkennen, integendeel het verhindert de zoektocht ernaar.

[SDX]

In extreme situaties komen extreme kanten van de mens naar boven, 't allerbeste of 't allerslechtste.

Daarnaar op zoek gaan is nutteloos, daar die extremen pas naar boven komen �*ls je in die situatie zìt, en nee, we leren niet uit de geschiedenis, daarom zijn we ook gedoemd om ze steeds te herhalen.

't Enige wat gedaan kan worden is die 'extreme situaties' vermijden.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Wèlke bevolkingsgroep, minderhedengroep is vergelijkbaar met de situatie waarin joden zich bevonden voor en tijdens WOII?

Mag vergelijken wel?

Waarom spreek je alleen over joden? Dat is niet correct tegenover de andere slachtoffers van de nazi-ideologie. Net zomin als dat dat het beschouwen van de holocaust als de 'misdaad onder de misdaden' moreel te verantwoorden is ten opzichte van de slachtoffers van andere genocides of pogingen ertoe. De tendens hiertoe is een van die zaken die ik wil aanklagen. De les dient niet voor 'de nazi's', 'de joden' of 'de zigeuners' te zijn maar voor 'de mens'. Alleen zo geraken we iets verder en kunnen we herhaling vermeiden.

Het is geen oorlog in Europa op dit moment. Dus die degradatie van de menselijke conditie is nog niet opgetreden in Europa in de mate dat ze dat deed tijdens WO2. Iedereen degradeerde daar uiteindelijk. Terwijl de nazi's hun übermenschidee kracht poogden bij te zetten door heler bevolkingsgroepen uit te roeien gooiden anderen massavernietigingswapens op dichtbevolkte steden vol met burgers. En beiden dachten dat ze 'goed' aan het doen waren.

Dat gezegd zijnde bevinden de overwinnaars van WO2 zich niet op een ethisch te verantwoorden pad heden ten dage. Kijk naar de laatste oorlog in Libië waar een VN resolutie om burgers te beschermen flagrant misbruikt werd om te pogen een land te veroveren. Het humanitaire vernislaagje is gemakkelijk weerlegbaar gezien de steun die diezelfde zelfverklaarde bevrijders geven aan bevriende dictators om diens regimes in het zadel te houden. Die oorlogen zouden wel eens thuis kunnen komen. Daar zit het zaad van een nieuwe Europese pogrom tegen haar eigen bevolking. De nieuwe joden en zigeuners zouden wel eens 'allochtonen' kunnen heten. Identiek zal de geschiedenis nooit zijn echter.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Mag vergelijken wel?

Waarom spreek je alleen over joden? Dat is niet correct tegenover de andere slachtoffers van de nazi-ideologie. Net zomin als dat dat het beschouwen van de holocaust als de 'misdaad onder de misdaden' moreel te verantwoorden is ten opzichte van de slachtoffers van andere genocides of pogingen ertoe. De tendens hiertoe is een van die zaken die ik wil aanklagen. De les dient niet voor 'de nazi's', 'de joden' of 'de zigeuners' te zijn maar voor 'de mens'. Alleen zo geraken we iets verder en kunnen we herhaling vermeiden.

Het is geen oorlog in Europa op dit moment. Dus die degradatie van de menselijke conditie is nog niet opgetreden in Europa in de mate dat ze dat deed tijdens WO2. Iedereen degradeerde daar uiteindelijk. Terwijl de nazi's hun übermenschidee kracht poogden bij te zetten door heler bevolkingsgroepen uit te roeien gooiden anderen massavernietigingswapens op dichtbevolkte steden vol met burgers. En beiden dachten dat ze 'goed' aan het doen waren.

Dat gezegd zijnde bevinden de overwinnaars van WO2 zich niet op een ethisch te verantwoorden pad heden ten dage. Kijk naar de laatste oorlog in Libië waar een VN resolutie om burgers te beschermen flagrant misbruikt werd om te pogen een land te veroveren. Het humanitaire vernislaagje is gemakkelijk weerlegbaar gezien de steun die diezelfde zelfverklaarde bevrijders geven aan bevriende dictators om diens regimes in het zadel te houden. Die oorlogen zouden wel eens thuis kunnen komen. Daar zit het zaad van een nieuwe Europese pogrom tegen haar eigen bevolking. De nieuwe joden en zigeuners zouden wel eens 'allochtonen' kunnen heten. Identiek zal de geschiedenis nooit zijn echter.

Ik schreef net toch al; "Welk land heeft geen bloed aan de handen?"



Identiek niet nee, natuurlijk niet, maar de geschiedenis zal zich blijven herhalen, net omdat we er geen lessen uit trekken en 'extreme situaties' niet vermijden.

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Waarom blijf je 't dan insinueren?

dat deed johan bollen...

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

dat deed johan bollen...

Tiens, da's wel waar

Ik zei tegen moderatie dat ze beter de originele account van door hen gekende dubbelnicks van gebanden kunnen terug vrijgeven en activeren, beter dan ze tolereren onder hun dubbelnick. Dan zou niet zo hypocriet zijn.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

dat deed johan bollen...

Ik herinner me zo'n conversatie tussen de nieuw nick van Circe en SteveM, waarin die ban en aanmaak van nieuw nick omwille van ban duidelijk werd. Het gaat me meer om het principe hoor.