Tot zover de Arabische lente ...

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

En waarom zouden zij moeten leren leven met de grenzen die op arbitraire wijze zijn getrokken door Europese kolonisatoren? Zeker als je bedenkt dat we zelf bezig zijn België, ook zo'n kunstmatig misbaksel, op te delen volgens linguïstische/etnische aanhorigheid.
Nee, Zuid-Soedan heeft volgens mij het goede voorbeeld gegeven. Een wondermiddel is het zeker niet, maar de kans op interne conflicten en burgeroorlogen zou wel afnemen met meer natuurlijke grenzen. Het grote probleem is natuurlijk hoe die te bekomen...

Wat is uw mening waard in een historische context? Uw Europese kolonisatoren hebben met 'de grenzen die zij op arbitraire wijze hebben getrokken' een einde willen maken aan eeuwen van bloedige stammenstrijd in de gebieden die zij hebben verenigd. En dat is niet volledig geslaagd want van Egypte tot Marokko laaide de strijd in de vorige eeuw toch voortdurend op in de vorm van revoluties, coupes, moord op politici en grootschalige moordpartijen. U maakt zich mooie illusies. Bovendien is Gaddafi zelf aan de macht gekomen door een bloedige revolutie en een verkapte stammenstrijd.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wat is uw mening waard in een historische context? Uw Europese kolonisatoren hebben met 'de grenzen die zij op arbitraire wijze hebben getrokken' een einde willen maken aan eeuwen van bloedige stammenstrijd in de gebieden die zij hebben verenigd.

Dat geloof je toch zelf niet? Ik ben de laatste om politiek correct-wenerig te doen over kolonisatie, maar de grenzen zijn vooral getrokken om de respectieve zones van invloed af te bakenen en uit administratieve gemakzucht. Met de belangen van het moederland in het achterhoofd, dus. En daar is niets mis mee, maar we moeten niet vergeten dat er ook in Europa eeuwen van conflict zijn overheen gegaan voor de natiestaten geconsolideerd werden en dat de huidige staatsgrenzen daar niet noodzakelijk het meest geschikt voor zijn, zoals ook in het België het geval is.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

En waarom zouden zij moeten leren leven met de grenzen die op arbitraire wijze zijn getrokken door Europese kolonisatoren? Zeker als je bedenkt dat we zelf bezig zijn België, ook zo'n kunstmatig misbaksel, op te delen volgens linguïstische/etnische aanhorigheid.
Nee, Zuid-Soedan heeft volgens mij het goede voorbeeld gegeven. Een wondermiddel is het zeker niet, maar de kans op interne conflicten en burgeroorlogen zou wel afnemen met meer natuurlijke grenzen. Het grote probleem is natuurlijk hoe die te bekomen...

De zaken zitten wel een pak ingewikkelder in elkaar dan enkel de grenzen getrokken 200 jaar geleden.

We zijn trouwens helemaal niet bezig met België op te delen volgens linguïstische/etnische aanhorigheid, maar volgens rijkdom en politieke strijd over wie welk deel mag uitmelken en wie aan wie verantwoordig moet afleggen.

Zonder de politieke oorlog om macht en geld, zou België zelfs een prachtig voorbeeld van samenhorigheid tussen de bevolkig zijn.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Dat geloof je toch zelf niet? Ik ben de laatste om politiek correct-wenerig te doen over kolonisatie, maar de grenzen zijn vooral getrokken om de respectieve zones van invloed af te bakenen en uit administratieve gemakzucht. Met de belangen van het moederland in het achterhoofd, dus. En daar is niets mis mee, maar we moeten niet vergeten dat er ook in Europa eeuwen van conflict zijn overheen gegaan voor de natiestaten geconsolideerd werden en dat de huidige staatsgrenzen daar niet noodzakelijk het meest geschikt voor zijn, zoals ook in het België het geval is.

2

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Dat geloof je toch zelf niet? Ik ben de laatste om politiek correct-wenerig te doen over kolonisatie, maar de grenzen zijn vooral getrokken om de respectieve zones van invloed af te bakenen en uit administratieve gemakzucht. Met de belangen van het moederland in het achterhoofd, dus.

Wat betreft Libië, zou ik zeggen dat de Arabieren in de zevende eeuw en de Ottomanen de grenzen trokken. De koloniale tijd daar onder Italië staat in verband met de oorlog met Turkije.

wiki. In de zevende eeuw veroverden de Arabieren de Libische gewesten en brachten de islam mee. In de Middeleeuwen breidde het Ottomaanse Rijk zijn invloed uit tot Libië. Formeel bleef nog eeuwenlang de pasja van Tripolitanië de heerser in het gebied, maar een Turkse gouverneur bepaalde meestal de gang van zaken. Totdat in 1835 De Porte gebruik maakte van interne Libische twisten en het land onder direct Ottomaans bestuur plaatste.

In 1911-1912, in de Italiaans-Turkse Oorlog tussen het Ottomaanse Rijk en Italië, veroverde Italië de drie Ottomaanse provincies Cyrenaica, Tripolitanië en Fezzan, en voegde die samen tot wat vandaag Libië heet. In 1912 werd het Verdrag van Ouchy getekend, waarbij de Turken de Italiaanse soevereiniteit erkenden.

Voor Tunesië is er een vergelijkbare geschiedenis. De Fransen wilden bovendien een eind maken aan de zeeroverij vanuit Tunis.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tunesi%C3%AB

Iets dergelijks geldt voor Tunesië.

[Vlaanderen Boven]

Ik had het vooral over zwart Afrika en niet zozeer over Noord-Afrika. Staten als Marokko en Algerije (Algiers) hebben inderdaad historische precedenten.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Ik had het vooral over zwart Afrika en niet zozeer over Noord-Afrika. Staten als Marokko en Algerije (Algiers) hebben inderdaad historische precedenten.

Maar laten het nu wel juist de staten met historische grenzen zijn die bijna alle oorlogen in Afrika opstarten en bekostigen.

[Piero]

@Jantje
Dat is schokkend Jantje.
De islam staat voor vrede; hoe kunnen ze dan oorlogen bekostigen in Afrika?
Geef eens een paar voorbeelden met referenties.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@Jantje
Dat is schokkend Jantje.
De islam staat voor vrede; hoe kunnen ze dan oorlogen bekostigen in Afrika?
Geef eens een paar voorbeelden met referenties.

Soudan is het meeste bekende voorbeeld.
In dat land jagen de Moslims zelfs gewoon op iedereen die geen moslim is als op een jager op een wild dier.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Soudan is het meeste bekende voorbeeld.
In dat land jagen de Moslims zelfs gewoon op iedereen die geen moslim is als op een jager op een wild dier.

Dat is zwaar overdreven. En het is ook geen voorbeeld van het bekostigen van een oorlog (in het buitenland).

[zebrapad]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ik kom regelmatig in Congo en de Oude Belgische protectoralen.
Ook kom ik regelmatig in Noord-Afrika.

En ja, ik heb het hier een beetje eenvoudig gezegd en niet heel de situatie waarom en op welke manier men de Europeanen terug wil uitgelegd.
Dat heb ik immers enkele jaren geleden al gedaan in een daarvoor opgestarte draad.

En ik ga dat onderwerp hier kort blijven houden.
Maar je kan stellen dat de Afrikaanse Bevolking de hulp wil van de Europeaan om haar te helpen een proces dat in Europa meer dan 2000 jaar geduurd heeft in Europa en nog niet af is, in Afrika binnen de 200 jaar te laten gebeuren.

En wat men vraagt is heel simpel, namelijk dat de Europeaan hun politieke leiders leren om niet meer binnen de stammen te kijken en hun economische leiders leren om andere stammen niet als minderwaardig en slaven te zien.
Dat Europa eindelijk bereid is om problemen die het er veroorzaakt heeft op te lossen, ook al kost het verschillende duizenden Europese mensenlevens.

De meerwaarde van het kolonialisme was voornamelijk een technische constructie in het voordeel van het koloniserende moederland.
In dat kader is het wel eens interessant mee te geven dat op veel accenten de lokale bevolking binnen de werking van de UMHK betere sociale voordelen hadden dan de migranten in de Belgische steenkoolmijnen ('50-'60), althans volgens de tijdsgeest en de technische doelstellingen.

Met het einde van WO II ontstond er een nieuwe generatie van kolonialen (burgers en oud-strijders), die de miserie van de oorlog in Europa en Afrika hadden meegemaakt. In een zekere zin hadden zij een betere kijk naar de rechten van de inheemse culturele collectieve identiteit. In de late jaren '40 zijn er ook sociale bewegingen ontstaan van blanken (de migranten) die samen met intellectuelen onder de autochtone bevolking een gemeenschappelijk front naar een interraciale gemeenschap oprichtte met veel tegenwind van het koloniale apparaat of in een latere fase, een omgekeerde nefaste richting na een zekere koloniale ontvoogding.
http://en.wikipedia.org/wiki/32_Battalion_(South_Africa)
http://en.wikipedia.org/wiki/Selous_Scouts

Zover kan ik u volgen in uw stelling. Heden zijn er toch andere doelstellingen door het collectief intellectueel platform. Het is ook zo dat in de Afrikaanse politiek, geen lange termijn oriëntatie bestaat, dus vervalt men snel in de graaicultuur, vaak onder een autoritair of een sociaal stelsel.

En we mogen niet vergeten dat de Europese ministeries van koloniën, de transformatie hebben gemaakt naar een instituut van ontwikkelingssamenwerking. We mogen de crapuleuze praktijken van het ABOS niet wegwassen.
Daarbij is het ook eens interessant om te luisteren naar Ayittey...
http://www.youtube.com/watch?v=ZnepHUYFqgg

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door zebrapad

De meerwaarde van het kolonialisme was voornamelijk een technische constructie in het voordeel van het koloniserende moederland.
In dat kader is het wel eens interessant mee te geven dat op veel accenten de lokale bevolking binnen de werking van de UMHK betere sociale voordelen hadden dan de migranten in de Belgische steenkoolmijnen ('50-'60), althans volgens de tijdsgeest en de technische doelstellingen.

Met het einde van WO II ontstond er een nieuwe generatie van kolonialen (burgers en oud-strijders), die de miserie van de oorlog in Europa en Afrika hadden meegemaakt. In een zekere zin hadden zij een betere kijk naar de rechten van de inheemse culturele collectieve identiteit. In de late jaren '40 zijn er ook sociale bewegingen ontstaan van blanken (de migranten) die samen met intellectuelen onder de autochtone bevolking een gemeenschappelijk front naar een interraciale gemeenschap oprichtte met veel tegenwind van het koloniale apparaat of in een latere fase, een omgekeerde nefaste richting na een zekere koloniale ontvoogding.
http://en.wikipedia.org/wiki/32_Battalion_(South_Africa)
http://en.wikipedia.org/wiki/Selous_Scouts

Zover kan ik u volgen in uw stelling. Heden zijn er toch andere doelstellingen door het collectief intellectueel platform. Het is ook zo dat in de Afrikaanse politiek, geen lange termijn oriëntatie bestaat, dus vervalt men snel in de graaicultuur, vaak onder een autoritair of een sociaal stelsel.

En we mogen niet vergeten dat de Europese ministeries van koloniën, de transformatie hebben gemaakt naar een instituut van ontwikkelingssamenwerking. We mogen de crapuleuze praktijken van het ABOS niet wegwassen.
Daarbij is het ook eens interessant om te luisteren naar Ayittey...
http://www.youtube.com/watch?v=ZnepHUYFqgg

Steeds word zowel door de Afrikaanse opstandeling als door Europese arbeider vergeten dat de bevolkingen in de Koloniën het vaak beter hadden dan de arbeiders in de thuislanden van de bezetters.

Neem enkel al Congo, waar de arbeiders recht hadden om een minimum aan voedels en een minimum leeftijd moesten bereikt hebben voor ze mochten ingezet worden, terwijl de arbeiders in België geen enkele bescherming hadden en waar meer kinderen stierven in de fabrieken bij ongevallen dan er kinderen stierven van honger in Congo.

Vaak word de Belg een schuldgevoel aangepraat over wat er in Congo vrijstaat is gebeurd, maar nergens spreekt men er over dat de Belgische arbeider in die tijd zelf slechts een slaaf was. Dat Blanke arbeidersmeisjes reeds werden verkracht door hun werkgevers voor ze hun eerste maandstonden hadden, dat blanke arbeidersjongens voor hun 18 verjaardag reeds meer arbeidsongevallen hadden gehad, dan dat ze zich maaltijden konden veroorloven.

Tot aan WWII hadden de arbeiders in Europa en Afrika een gelijklopende situatie. Na WWII zijn daar pas verschillen in gekomen, vooral door de vele opstanden en oorlogen in de kolonie's waardoor deze onbetrouwbaar werden als economische partner en de uitbuiten tussen de stammen zelf.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Steeds word zowel door de Afrikaanse opstandeling als door Europese arbeider vergeten dat de bevolkingen in de Koloniën het vaak beter hadden dan de arbeiders in de thuislanden van de bezetters.

Neem enkel al Congo, waar de arbeiders recht hadden om een minimum aan voedels en een minimum leeftijd moesten bereikt hebben voor ze mochten ingezet worden, terwijl de arbeiders in België geen enkele bescherming hadden en waar meer kinderen stierven in de fabrieken bij ongevallen dan er kinderen stierven van honger in Congo.

Weer geen referenties voor een opmerkelijk leugenachtige post Jantje. In de thuislanden was geen slavernij.
Het enige dat nog opgemerkt moet worden over de terreur die Leopold's Belgische rubbermaatschappij uitoefende in Congo, met als gevolg o.a. tien duizenden vluchtelingen en tien miljoen doden door honger en geweld is dat Duitse en Franse rubbermaatschappijen net zo wreed waren.

The Butcher of Congo
Leopold's "rubber terror" raised a lot of hairs in Britain, America and continental Europe (particularly between the years 1900-1908). But while they were condemning Leopold's barbarity, his accusers were committing much the same atrocities against Africans elsewhere on the continent.

Hochschild tells it better: "True, with a population loss estimated at 10 million people, what happened in the Congo could reasonably be called the most murderous part of the European Scramble for Africa. But that is so only if you look at sub-Saharan Africa as the arbitrary checkerboard formed by colonial boundaries.

"With a decade of [Leopold's] head start [in the Congo], similar forced labour systems for extracting rubber were in place in the French territories west and north of the Congo River, in Portuguese-ruled Angola, and in the nearby Cameroon under the Germans.

"In France's equatorial African territories, where the region's history is best documented, the amount of rubber-bearing land was far less than what Leopold controlled, but the rape was just as brutal. Almost all exploitable land was divided among concession companies. Forced labour, hostages, slave chains, starving porters, burned villages, paramilitary company 'sentries', and the chicotte were the order of the day. [The chicotte was a vicous whip made out of raw, sun-dried hippopotamus hide, cut into a long sharp-edged cork-screw strip. It was applied to bare buttocks, and left permanent scars. Twenty strokes of it sent victims into unconsciousness; and a 100 or more strokes were often fatal. The chicotte was freely used by both Leopold's men and the French].

"Thousands of refugees who had fled across the Congo River to escape Leopold's regime eventually fled back to escape the French [in Congo-Brazzaville]. The population loss in the rubber-rich equatorial rainforest owned by France is estimated, just as in Leopold's Congo, at roughly 50%."

Hochschild cannot fathom how the reform movement in Europe focused exclusively on Leopold's Congo when "if you reckon [the] mass murder by the percentage of the population killed", the Germans did as much in Namibia, if not worse, than Leopold in Congo.

[zebrapad]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Steeds word zowel door de Afrikaanse opstandeling als door Europese arbeider vergeten dat de bevolkingen in de Koloniën het vaak beter hadden dan de arbeiders in de thuislanden van de bezetters.

Neem enkel al Congo, waar de arbeiders recht hadden om een minimum aan voedels en een minimum leeftijd moesten bereikt hebben voor ze mochten ingezet worden, terwijl de arbeiders in België geen enkele bescherming hadden en waar meer kinderen stierven in de fabrieken bij ongevallen dan er kinderen stierven van honger in Congo.

Vaak word de Belg een schuldgevoel aangepraat over wat er in Congo vrijstaat is gebeurd, maar nergens spreekt men er over dat de Belgische arbeider in die tijd zelf slechts een slaaf was. Dat Blanke arbeidersmeisjes reeds werden verkracht door hun werkgevers voor ze hun eerste maandstonden hadden, dat blanke arbeidersjongens voor hun 18 verjaardag reeds meer arbeidsongevallen hadden gehad, dan dat ze zich maaltijden konden veroorloven.

Tot aan WWII hadden de arbeiders in Europa en Afrika een gelijklopende situatie. Na WWII zijn daar pas verschillen in gekomen, vooral door de vele opstanden en oorlogen in de kolonie's waardoor deze onbetrouwbaar werden als economische partner en de uitbuiten tussen de stammen zelf.

Zover zou ik toch ook niet gaan. Dat er in Belgisch-Congo betere werkomstandigheden waren, was slechts te danken aan de ondernemingen en niet het koloniale apparaat. Hou er ook rekening mee dat de koloniale overheden grote volksverhuizingen hebben uitgevoerd, welke de onrust onder de bevolking alleen maar in de hand gewerkt heeft. Het koloniale beleid was er ook een van verdeel en heers.