Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Mobiliteit & verkeersveiligheid
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Mobiliteit & verkeersveiligheid Een nieuw themaforum!

Antwoord
 
Discussietools
Oud 11 August 2017, 19:19   #1
Dadeemelee
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Dadeemelee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 May 2015
Locatie: Vlaams-Brabant
Berichten: 11.612
Standaard Hybride elektrische auto's zijn boerenbedrog.

Ik maak deze draad eigenlijk omwille van de Volvo draad.

Ze gaan van al hun modellen een hybride versie maken. Dat is uiteraard flauwekul. Porsche ea maken ook al van dergelijke dingen die 99% van de tijd op benzine of diesel rijden.

Ik zou hybrides met een te krachtige benzine/dieselmotor (max 40pk) gewoon als niet-elektrische auto's katalogeren.
__________________
Leve de EU. 72 jaar zonder oorlog!

Laatst gewijzigd door Dadeemelee : 11 August 2017 om 19:23.
Dadeemelee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 August 2017, 20:06   #2
dpg
Minister-President
 
dpg's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 October 2010
Berichten: 5.470
Standaard

http://x-engineer.org/automotive-eng...architectures/

__________________
Tegen idiote, compleet losgeslagen complottheorieën heb je geen argumenten nodig. De blanke genocide in beeld

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door de vuile muilekoek Bekijk bericht
je mag nu denken wat je wilt van het vb uitschot maar ze kunnen wel schrijb-ven zondder foouten
dpg is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 August 2017, 20:16   #3
Dadeemelee
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Dadeemelee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 May 2015
Locatie: Vlaams-Brabant
Berichten: 11.612
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door dpg Bekijk bericht
En die 3.0 tfsi heeft een vermogen van 40 pk

Inderdaad, dat zijn gewoon ICE auto's met een elektrische boost.
__________________
Leve de EU. 72 jaar zonder oorlog!
Dadeemelee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 August 2017, 20:20   #4
dpg
Minister-President
 
dpg's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 October 2010
Berichten: 5.470
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee Bekijk bericht
En die 3.0 tfsi heeft een vermogen van 40 pk

Inderdaad, dat zijn gewoon ICE auto's met een elektrische boost.
Als je ziet hoeveel aandacht Volvo kreeg dan weet je dat hun PR-stunt praatjes het gewenste effect hadden ook al was het gebakken lucht.

De invoering van deze technologie gaat ook gebruikt worden om de komende diesel emissie-normen te halen en zo is iedereen weer blij.
__________________
Tegen idiote, compleet losgeslagen complottheorieën heb je geen argumenten nodig. De blanke genocide in beeld

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door de vuile muilekoek Bekijk bericht
je mag nu denken wat je wilt van het vb uitschot maar ze kunnen wel schrijb-ven zondder foouten
dpg is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 August 2017, 20:49   #5
De schoofzak
Secretaris-Generaal VN
 
De schoofzak's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 July 2004
Berichten: 47.037
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee Bekijk bericht
Ik maak deze draad eigenlijk omwille van de Volvo draad.

Ze gaan van al hun modellen een hybride versie maken. Dat is uiteraard flauwekul. Porsche ea maken ook al van dergelijke dingen die 99% van de tijd op benzine of diesel rijden.

Ik zou hybrides met een te krachtige benzine/dieselmotor (max 40pk) gewoon als niet-elektrische auto's katalogeren.
Je moet niet zozeer kijken naar de grootte of kracht van de fossiele brandstofmotor, maar wel naar de autonomie van de batterij, ofte het aantal kilometers dat die kan doen.

Toch zijn kleinere batterijen ook niet zonder enig belang. Ze kunnen de remenergie recupereren en assisteren bij nuttige momenten, waardoor zuiniger gereden kan worden.

Ik heb al een paar keer gezegd dat ik op het punt stond om een mitsubishi outlander stekkerhybride te kopen.
Die wou ik 's nachts aan de stekker leggen, zodat als de batterij vol zou zijn, ik er toch een 60 km mee kon rijden.
De 2000 cc benzinemotor moest helpen bij langere afstanden, bij snelheden boven 55 per uur en bij het zwaardere werk (trekken van aanhanger).

Tuurlijk heb jij het over die wantoestanden die in de pers kwamen, met die extreme luxewagens.
Maar je hebt toch ook gelezen dat die er uit gebonjourd zijn. Uit het voordelig fiscaal statuut bedoel ik dan.
__________________
Vlaanderen is niet van iedereen. Vlaanderen is enkel van hen die een inspanning doen om ertoe te behoren.

De grendel-grondwet moet wijken om eindelijk de broodnodige veranderingen te kunnen doorvoeren. Nadien kan de grondwet herstemd worden. Dat is nog gebeurd.

Ik heb de partij gesticht op drie lijnen: Vlaams en Europees, vrij en verantwoordelijk, en sterk en sociaal. Vandaag is dat de grondstroom in Vlaanderen. Geert Bourgeois (N-VA)
De schoofzak is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 August 2017, 21:15   #6
Dadeemelee
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Dadeemelee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 May 2015
Locatie: Vlaams-Brabant
Berichten: 11.612
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak Bekijk bericht
Je moet niet zozeer kijken naar de grootte of kracht van de fossiele brandstofmotor, maar wel naar de autonomie van de batterij, ofte het aantal kilometers dat die kan doen.

Toch zijn kleinere batterijen ook niet zonder enig belang. Ze kunnen de remenergie recupereren en assisteren bij nuttige momenten, waardoor zuiniger gereden kan worden.

Ik heb al een paar keer gezegd dat ik op het punt stond om een mitsubishi outlander stekkerhybride te kopen.
Die wou ik 's nachts aan de stekker leggen, zodat als de batterij vol zou zijn, ik er toch een 60 km mee kon rijden.
De 2000 cc benzinemotor moest helpen bij langere afstanden, bij snelheden boven 55 per uur en bij het zwaardere werk (trekken van aanhanger).

Tuurlijk heb jij het over die wantoestanden die in de pers kwamen, met die extreme luxewagens.
Maar je hebt toch ook gelezen dat die er uit gebonjourd zijn. Uit het voordelig fiscaal statuut bedoel ik dan.
Niet enkel de extreme luxewagens. Je moet onderscheid maken tussen:

1) een ICE met elektrische hulpmotor
2) een elektrische auto met ICE hulpmotor

Die tweede categorie is volgens mij iets dat momenteel praktische niet bestaat. De meeste hybriden zijn auto's met minimum 80 pk waar je gerust die elektrische motor kan weglaten en die praktisch ook geen lager verbruik hebben. Dat zijn niet alleen die exoten.

Ik zou liever meer hybiden zien met een goede electrische autonomie (>200 echte km) met een hulpmotortje (max 40pk) dat in gang schiet als de electriciteit op is.
__________________
Leve de EU. 72 jaar zonder oorlog!
Dadeemelee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 August 2017, 21:18   #7
Tavek
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 11 January 2004
Berichten: 32.648
Standaard

Ik ben blij dat je dat inziet.
Tavek is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 August 2017, 21:18   #8
Tavek
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 11 January 2004
Berichten: 32.648
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee Bekijk bericht
Niet enkel de extreme luxewagens. Je moet onderscheid maken tussen:

1) een ICE met elektrische hulpmotor
2) een elektrische auto met ICE hulpmotor

Die tweede categorie is volgens mij iets dat momenteel praktische niet bestaat. De meeste hybriden zijn auto's met minimum 80 pk waar je gerust die elektrische motor kan weglaten en die praktisch ook geen lager verbruik hebben. Dat zijn niet alleen die exoten.

Ik zou liever meer hybiden zien met een goede electrische autonomie (>200 echte km) met een hulpmotortje (max 40pk) dat in gang schiet als de electriciteit op is.
BMW i3 dus.
Tavek is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 August 2017, 21:24   #9
Dadeemelee
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Dadeemelee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 May 2015
Locatie: Vlaams-Brabant
Berichten: 11.612
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tavek Bekijk bericht
Ik ben blij dat je dat inziet.
Jamaar Tavek, ik heb al gezegd dat zodra een 'elektrische' auto voor mij interessanter is dan een andere dat ik hem dan koop.

Dat gezegd zijnde een hybride met een dikke batterij en een klein motortje gaat stukken meer kosten dan een hybride met een dikke ICE en een kleine batterij.

Daarom ook dat die eerste bijna niet bestaan.
__________________
Leve de EU. 72 jaar zonder oorlog!
Dadeemelee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 August 2017, 21:26   #10
Dadeemelee
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Dadeemelee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 May 2015
Locatie: Vlaams-Brabant
Berichten: 11.612
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tavek Bekijk bericht
BMW i3 dus.
40,000 euro voor een stadswagentje. Neen dank u
__________________
Leve de EU. 72 jaar zonder oorlog!
Dadeemelee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 August 2017, 21:49   #11
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 May 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 20.839
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee Bekijk bericht
Ik zou liever meer hybiden zien met een goede electrische autonomie (>200 echte km) met een hulpmotortje (max 40pk) dat in gang schiet als de electriciteit op is.
BMW i3 Rex dus met range extender 650 cc en 38 pk, eigenlijk peperduur...
Met wat extra's zit je aan 50k... voor de advanced uitrusting, dit voor een E-wagen die puur electrisch geen 200 km haalt in de praktijk, maar zowat *180 km. ( 94Ah of 33 kWh versie)
https://www.autogids.be/model-type-j...-extender.html
*https://de.wikipedia.org/wiki/BMW_i3

De versie zonder Rex kost 4550 € minder en haalt electrisch wel nipt *200 km omdat hij die fossiele ballast niet moet meeslepen...

Met de Rex kun je wel een rit in niemandsland riskeren, want met lege batterij verbruikt die 7-8 liter/100 km, indien je elke 100-120 km kunt bijtanken... want de tank heeft maar quasi 9 liter...
http://www.egear.be/bmw-i3-test/
__________________
In 2012 zijn 2 Duitse deelstaten verkeersveiliger als Nederland, en eentje even veilig (verkeersdoden/inw.)
© Koning Willem I: "Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven."

Laatst gewijzigd door Micele : 11 August 2017 om 21:58.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 August 2017, 21:55   #12
Tavek
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 11 January 2004
Berichten: 32.648
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee Bekijk bericht
40,000 euro voor een stadswagentje. Neen dank u
Ik begrijp ook niet helemaal de redenering achter die wagen.

De draagstructuur is full Carbon Fiber. Dat is pokkeduur.
Tavek is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 August 2017, 22:09   #13
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 May 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 20.839
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tavek Bekijk bericht
Ik begrijp ook niet helemaal de redenering achter die wagen.

De draagstructuur is full Carbon Fiber. Dat is pokkeduur.
Gewoon een compliance wagen om de CO2 van hun wagenpark op te smukken, doet me aan de Mercedes B 250e denken...
Die carbon fiber is dan om eens te kijken wat mogelijk is...

Licht wagentje en smalle bandjes... maar een Hyundai Ionic en Tesla 3 verbruiken wel minder bij duidelijk meer gewicht...
__________________
In 2012 zijn 2 Duitse deelstaten verkeersveiliger als Nederland, en eentje even veilig (verkeersdoden/inw.)
© Koning Willem I: "Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven."

Laatst gewijzigd door Micele : 11 August 2017 om 22:12.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 August 2017, 22:10   #14
Dadeemelee
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Dadeemelee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 May 2015
Locatie: Vlaams-Brabant
Berichten: 11.612
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele Bekijk bericht
BMW i3 Rex dus met range extender 650 cc en 38 pk, eigenlijk peperduur...
Met wat extra's zit je aan 50k... voor de advanced uitrusting, dit voor een E-wagen die puur electrisch geen 200 km haalt in de praktijk, maar zowat *180 km. ( 94Ah of 33 kWh versie)
https://www.autogids.be/model-type-j...-extender.html
*https://de.wikipedia.org/wiki/BMW_i3

De versie zonder Rex kost 4550 € minder en haalt electrisch wel nipt *200 km omdat hij die fossiele ballast niet moet meeslepen...

Met de Rex kun je wel een rit in niemandsland riskeren, want met lege batterij verbruikt die 7-8 liter/100 km, indien je elke 100-120 km kunt bijtanken... want de tank heeft maar quasi 9 liter...
http://www.egear.be/bmw-i3-test/
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tavek Bekijk bericht
Ik begrijp ook niet helemaal de redenering achter die wagen.

De draagstructuur is full Carbon Fiber. Dat is pokkeduur.
Bij zo'n auto zou die ICE ook enkel maar een noodhulpje zijn. Dus een max van 90 km/u en gelimiteerd vermogen, dan verbruik je nooit meer dan 4-5 liter.

Die BMW is uiteraard gewoon een gadget voor de rijken.

Maar het slechte nieuws is natuurlijk dat zo'n auto rond de 35,000 euro gaat kosten (denk ik).

Wie wil dat betalen?
__________________
Leve de EU. 72 jaar zonder oorlog!
Dadeemelee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 August 2017, 22:23   #15
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 May 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 20.839
Standaard

-
__________________
In 2012 zijn 2 Duitse deelstaten verkeersveiliger als Nederland, en eentje even veilig (verkeersdoden/inw.)
© Koning Willem I: "Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven."

Laatst gewijzigd door Micele : 11 August 2017 om 22:27.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 August 2017, 22:24   #16
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 May 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 20.839
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee Bekijk bericht
Bij zo'n auto zou die ICE ook enkel maar een noodhulpje zijn. Dus een max van 90 km/u en gelimiteerd vermogen, dan verbruik je nooit meer dan 4-5 liter.

Die BMW is uiteraard gewoon een gadget voor de rijken.

Maar het slechte nieuws is natuurlijk dat zo'n auto rond de 35,000 euro gaat kosten (denk ik).

Wie wil dat betalen?
Bij de BMW i3 is die Rex een noodhulpje van 38 PK, hoe snel je ermee rijdt kun jezelf bepalen, de max-snelheid is zowat 115 kmh, maar met dat noodhulpje kost het wel minimum 42.650 €...

Koop dan direct een Tesla model 3 hé, of blijf gewoon thuis en koop een gewone benzine als men schrik van laadpalen heeft.
E-wagen met noodhulpje is een doodlopende weg, enkel BMW heeft het geprobeerd... succes kan men die Rex niet noemen, want zonder Rex verkoopt beter...

Verkoop D juni 2017: van 315 verkochte i3 waren er maar 96 met Rex hulpje, dus duidelijk minder dan 1 op 3 is wat te lomp of heeft schrik om zijn auto regelmatig bij te laden... :

Citaat:
http://ev-sales.blogspot.be/search/label/Germany
BMW i3: 315 * - *219 Bev + 96 Rex
Dat noodhulpje Rex maakt de i3 ook maar 120 kg zwaarder, daar gaat je carbonvezel...
https://de.wikipedia.org/wiki/BMW_i3#Technische_Daten
__________________
In 2012 zijn 2 Duitse deelstaten verkeersveiliger als Nederland, en eentje even veilig (verkeersdoden/inw.)
© Koning Willem I: "Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven."

Laatst gewijzigd door Micele : 11 August 2017 om 22:37.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 August 2017, 22:37   #17
Dadeemelee
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Dadeemelee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 May 2015
Locatie: Vlaams-Brabant
Berichten: 11.612
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele Bekijk bericht
Bij de BMW i3 is die Rex een noodhulpje van 38 PK, hoe snel je ermee rijdt kun jezelf bepalen, de max-snelheid is zowat 115 kmh, maar met dat noodhulpje kost het wel minimum 42.650 €...

Koop dan direct een Tesla model 3 hé, of blijf gewoon thuis en koop een gewone benzine als men schrik van laadpalen heeft.
E-wagen met noodhulpje is een doodlopende weg, enkel BMW heeft het geprobeerd... succes kan men die Rex niet noemen, want zonder Rex verkoopt beter...

Verkoop D juni 2017: van 315 verkochte i3 waren er maar 96 met Rex hulpje:

Dat noodhulpje Rex maakt de i3 ook maar 120 kg zwaarder, daar gaat je carbonvezel...
https://de.wikipedia.org/wiki/BMW_i3#Technische_Daten
Ik rij gewoon met mijn diesel.

Wil niet zeggen dat ik niet milieubewust ben.
Wil gewoon zeggen dat ik niet idioot ben
__________________
Leve de EU. 72 jaar zonder oorlog!
Dadeemelee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 August 2017, 22:39   #18
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 May 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 20.839
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee Bekijk bericht
Ik rij gewoon met mijn diesel.

Wil niet zeggen dat ik niet milieubewust ben.
Wil gewoon zeggen dat ik niet idioot ben
Blijf jij maar braafjes bij je diesel, zolang je een E-wagen niet aankunt.

En dat hieronder was jouw idee hé:
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee Bekijk bericht
Ik zou liever meer hybiden zien met een goede electrische autonomie (>200 echte km) met een hulpmotortje (max 40pk) dat in gang schiet als de electriciteit op is.
De volgende i3 haalt 250 km electrisch en noodhulpje 38 PK blijft behouden, lol.
__________________
In 2012 zijn 2 Duitse deelstaten verkeersveiliger als Nederland, en eentje even veilig (verkeersdoden/inw.)
© Koning Willem I: "Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven."

Laatst gewijzigd door Micele : 11 August 2017 om 22:45.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 August 2017, 23:10   #19
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 May 2007
Berichten: 27.022
Standaard

Waarom zou je nu als overheid in dit stadium daar een standpunt willen in nemen:

1° het is maar de elektrische auto die 100% op groene energie wordt opgeladen die als fossiel onafhankelijk kan bekeken worden.

2° een auto die op 'synthetisch methaangas' of 'waterstof' of 'ammoniak' of 'ether' rijdt is ook 100% groen. Want het methaangas/waterstof/ammoniak/ether wordt gemaakt uit overschotten groene energie. En stel dat de restwarmte van de verbranding in een warmtebatterij wordt gestopt. Dus je gebruikt die warmte om uw huis te verwarmen thuis;. Dan is zelfs die piste ook 100% zonder energieverlies te definieren..

Dus wat de overheid moet definieren is wat is groen...
rijdt een elektrische auto op steenkoolcentrales,dan is hij niet groen.
Rijdt hij op zonnepanelen, dan is hij wel groen. En hangt zijn batterij aan het net dan is dat een nuttige backup bij overschotspieken......
Rijdt een auto op synthetisch methaangas en slaat hij zijn warmte op inhet huis, dan is hij ook 100% groen, en bovendien een nuttige backup voor elektriciteitsproductie in de winter en energiebackup...

Dus beide vormen van mobiliteit blijven hun nut hebben in dat geval.. Dus ik zou niet op voorhand en in dit stadium al zeggen wat er fout is.
Het is volgens mij in dit stadium fout om de elektrische auto als groen te definieren. Hij is groen als de eigenaar een solar carport heeft van 3000Wattpiek en die energie gecompenseerd op het net gaat, voor zijn rijbereik te compenseren.
Het is volgens mij ook fout om de hybride als slecht te definieren. Omdat we nog altijd motoren gaan nodig hebben voor elektriciteitsproductie, en inderdaad fossiele motoren zijn perfect voor dat doel. De warmtebatterij ontbreekt en dat is het enige..
__________________
Brexit: the revenche of the middleclass. Of de revolutie tegen de ambtenarij
Belgie heeft de hoogste LOONWIG van Europa, daarom de Tax Shift: ontlast arbeid, Carbon Tax op alle fossie grondstoffen van 7cent/kg CO2 inclusief externe CO2, Profitable Government tarifieer alle overheidsdiensten/bedrijven arato van minimum 30% van de bruto kostprijs, en flat tax elke vorm van inkomen.
Hoe onze Belgische economie decarboniseren en jawel je kan dit boek online lezen
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 August 2017, 23:15   #20
Tavek
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 11 January 2004
Berichten: 32.648
Standaard

Zucht, moet ik het blijven herhalen:

batterijen zijn veel efficientere energiedragers dan waterstof.

Vergeet waterstof voor personenvervoer.
Tavek is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 22:36.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be