Evolutietheorie resurrected

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Dus de mutatie van poot naar hoef, vin naar poot was allemaal willekeurig? Ik zeg neen. Organismes en de omgeving oefende beide druk uit en over tientallen miljoenen jaren is waarop er zo lang druk uitgeoefend is veranderd. Het is willekeurig in termen van: het organisme/de omgeving kon evengoed elders druk op uitoefenen. Maar de mutaties zijn niet willekeurig, ze zijn daar veroorzaakt door het organisme en de omgeving.

De omgeving is wat het is. Een bos is een bos, een zee is een zee. De omgeving kan je mogelijk kiezen via migratie maar die is niet random en gaat niet willekeurig druk zetten. Natuurlijke selectie is niet willekeurig.

Een organisme dat druk zet? Hoe dan en op wat? Bedoel je nu een soort van zelf programmatie?

Mutaties zijn wel willekeurig. Het proces om van poot naar hoef te gaan berust echter niet enkel op willekeurige mutatie maar ook op niet-willekeurige selectie op variatie.

Als de wijzigingen erfelijk zijn, is het toch niets nieuw? Dan spreken we toch niet van een mutatie? Daar het al erfelijk was?

Mutatie is letterlijk dat: een wijziging. Het is iets nieuws als het voor komt. Voor jouw nageslacht zullen jouw mutaties niet als iets nieuws of mutaties aanschouwd worden maar voor jou waren ze het wel want het is een wijziging van het dna dat je had 'moeten' krijgen als mengeling van je ouders' dna. Mutatie is een proces dat dna aanpast. Het aangepaste dna is en blijft uiteindelijk dna dat de cel zo goed mogelijk zal proberen te dupliceren bij celdeling.

Jouw 60 mutaties zijn mutaties tov het dna van je ouders. Voor jou is het jouw dna gewoon en zullen fouten op dat dna als mutaties aanschouwd worden.

Ik snap wel wat je bedoelt, maar hoe mutaties voor variatie in de genenpoel zorgen is mij niet duidelijk.

Als je een populatie hebt met allemaal zwartharigen en er is een wijziging op een aantal individuen zodat die een andere haarkleur hebben, dan is er toch variatie? Of neem oogkleur: als iedereen bruine ogen heeft en er gebeurt een mutatie op dat gen zodat een aantal individuen groene ogen hebben, dan is de variatie toch toe genomen, niet? En dat zijn uiterlijke kenmerken. In se is elke wijziging/mutatie die ervoor zorgt dat er een allel ontstaan dat nog niet voor kwam in de gezamenlijke genenpoel, een verhoging van de variatie.

De variatie is altijd daar, ga je daar op selecteren kan je bepaalde eigenschappen ten eigen voordeel gebruiken. Zie koeien voor vlees, koeien voor melk, schimmelvrije maïs, rode wortelen ...
Die variatie is talrijk, maar via selectie kan je kiezen welke variatie zich nu gaat doorgeven aan de volgende generaties. Omdat je kiest welke erfelijkheidsfactor zich doorgeeft. Dit is allemaal zonder mutatie. Maar wil je een rode wortel een mutant noemen tegenover de gele en de donkere wotel, mij goed. Maar daarin zijn we het eens oneens te zijn.

Maar zoals je zelf al zei: je gaat selecteren op bestaande variatie. Daardoor maak je de variatie in de genenpoel kleiner. Op dat vlak ga ik akkoord. Maar hoe zorg je voor die variatie in de eerste plaats (dat is zowat de hele discussie hier). Je kan niet op groene ogen selecteren indien je enkel bruine ogen in je genenpoel hebt zitten. Mutatie zorgt voor die groene ogen. En dan kan je specifiek groene ogen gaan kweken binnen je populatie via selectie zonder verder over mutatie te spreken.

Toch wel. Enkele voorbeelden van de mens tonen ons dat aan. Wortels en maïs zijn van oorspronkelijk heel anders dan ze opgeteeld worden. Verspreid 1 op 1000 maïs door de mens geselecteerde anno 2017 en zet die tussen 100 0000 oorspronkelijke maïs op velden. Ergo 100 mutanten. Laat dat miljoenen jaren hun werk doen. Die 100 mutanten hadden geen schijn van kans. Ze hebben even kans gehad, maar systematisch zijn ze overnomen door de genenpoel van de oorspronkelijke maïs. Dat maïsveld zal quasi niet beïnvloed zijn door de mutanten omdat de mutatievrije de overwegende factor in het selectieproces was.

Verbaast je dat dan? Je verandert de omgeving van die plant totaal. Wij kweken planten vanuit het oogpunt van zoveel mogelijk eetbare stukken, niet met het oog een sterke plant te maken die kan overleven in de natuur. De meeste van onze gekweekte planten -kijk naar bananen- bevatten veel te veel vruchtvlees tov pitten bvb. Zo'n plant gaat veel meer voedingsstoffen nodig hebben tov de wilde variant. Uiteraard gaat die minder goed overleven. Kweek eens een mutant die wel gemaakt is om te overleven in hetzelfde klimaat en doe de test opnieuw. Waarom denk je dat "de wereld" zoveel schrik heeft van gmo's? Omdat er gevreesd wordt dat die WEL de natuurlijke planten kunnen overtreffen met allerlei resistanties om te overleven.

Verander nu iets aan de omgeving en alle maïs wordt daaraan blootgesteld en alle maïs zal daarop reageren. Iets veroorzaakt het altijd.

Het is niet omdat selectie geen flauw benul heeft ze niet meer van toepassing is he.

Ik heb niet gezegd dat natuurlijke selectie niet bestaat. Ik heb enkel gezegd dat de omgeving niet weet welke plant mutaties bevat en welke niet en zodoende ook niet de juiste plant kan kiezen op dat criteria.

Selectie gebeurt blind en niet blind. Natuurlijke selectie is een benaming waarvan het woord het zelf zegt. Niet alleen de fitste overleeft. Want bekijk natuurlijke selectie eens via een co evolutie waarin het ene van het andere profiteert. Er is zowel een strijd als een samenwerking gaande.
Pro en contra, links en rechts, ... Er is geen basis, wat links vooruit gaat gaat rechts onder dezelfde omstandigheden achteruit.

Niemand heeft gezegd -of toch ik niet- dat het allemaal eenvoudig is en dat er altijd slechts 1 zaak aan de hand is. Leven is complex. De "fitste" kan opgegeten worden, er toch niet in slagen voort te planten of één of andere manier en uitsterven. De "tweede" fitste kan eveneens overleven en daarachter meest fitte worden... Er kan een bosbrand optreden waardoor de halve populatie uit sterft wat dan weer voor een drift kan zorgen... Wie weet wat er allemaal kan gebeuren. Voor hetzelfde geld, hadden we andere paarden of honden of helemaal geen paarden of honden. Hing allemaal af van de omstandigheden in de loop der millenia.

Inderdaad. Maar hoe diegene het overleven nu verandering in een soort veroorzaken is mij nog geheel vreemd. Het is niet omdat iemand overleeft deze ook verandering zal tewerkstellen bij de hele soort. De mutatie moet bij meerdere organismes optreden door instinct/omgeving om de soort in geheel te beïnvloeden. Wat mij heel duidelijk maakt dat het geen toevallige mutaties zijn die bijdragen aan de evolutie van een soort, maar er een duidelijke oorzaak is.

Het is niet zo dat volledige soorten veranderen in een andere soort. Veelal evolueren populaties van soorten naar een nieuwe soort.

Kijk naar honden: stel een mannetjeshond heeft een mutatie die voordelig is in het DNA. Hoeveel meisjeshonden kan die bevruchten in zijn leven denk je? En hoeveel pups brengt een worp voort? Hoe snel zijn die zelf volwassen en kunnen die weer deze mutaties door geven? Het kan bij sommige soorten aardig snel gaan om deeltjes dna te verspreiden. Bij andere soorten zoals panda's, olifanten en dergelijke, is het trager maar ook daar kan 1 individu binnen een populatie de dna doorgeven aan meerdere andere (nageslacht).

Onderbouw dit eens? Ik google "is natuurlijke selectie de basis van evolutie" en ik vind een pagina die zegt wat ik zeg. Drift oefent meer invloed uit dan natuurlijke selectie.

Drift wordt geïllustreerd wanneer we de ABO-bloegroepsamenstelling van de huidige Ijslandse en Noorse populatie vergelijken. IJsland werd in de 9-10e eeuw gekoloniseerd door een beperkt aantal gezinnen uit het huidige Noorwegen. Nu, zo'n 50 generaties later, blijkt de ABO-bloedgroepsamenstelling van de Ijslandse populatie grondig verschillend van de Noorse waarvan ze nochtans afkomstig is. Dit wordt verklaard door het effect van drift, omvangrijk in een kleine populatie. Selectie heeft hierbij geen rol gespeeld vermits het hebben van de ene of de andere ABO-bloedgroep geen significant voordeel oplevert in de 'strijd om het bestaan'.

http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/23

Ja en? In een brood gaat ook veel minder gist dan bloem. Nogthans heb je gist nodig en is dat een basisingredient.

Ik heb niet gezegd dat natuurlijke selectie DE basis is. Ik heb gezegd dat het essentieel is. De basis is mutatie, migratie, drift en natuurlijke selectie (en alle begrippen vervat/omvat in deze 4 hoofdbegrippen maw nog een ganse hoop extra - teveel om op te noemen).

Dit bracht ik al naar voren. Maar werd afgedaan als bladvulling.
Selectie speelt niet altijd een rol. Dus hoe kan iets dat niet altijd een rol in de evolutie speelt DE basis zijn?

Drift is een selectie in afwezigheid van een fitnessfactor. Er zal dan random geselecteerd worden zoals jouw bron al aan geeft. Ik heb daar toch nooit wat tegenin gebracht? Integendeel, ik heb al aangegeven dat drift deel uitmaakt van de basis (is een van de hoofdbegrippen die ik hier al eens gepost heb).

Misschien ben ik de enige die dat catalogeer als een selectiemechanisme. Maar ik maak altijd het onderscheid tussen selectie in het algemeen en natuurlijke selectie in bijzonder.

Ik vind andere dingen ook intellectueel oneerlijk. Zoals dingen door elkaar slagen en na latere nuance het gewoon knippen uit de post bv.
Als mutaties voor een grotere variatie zouden zorgen zouden er niet zoveel woorden aan versleten worden, maar was het gewoon kant en klaar weerlegd, niet waar? X =/= Y.

Ik knip soms hier en daar voorbeelden omdat ik simpelweg niet alle voorbeelden ken en liever niets zeg dan foute informatie te geven. Heel dat LT/LIT verhaal heb ik een dag ofzo aan gespendeerd om te verifieren/op te zoeken.

Als ik bepaalde nuances verkeerd beantwoord/geïnterpreteerd heb, of niet en ze waren essentieel, dan is dat zeker niet met opzet gedaan. Ik zal er in het vervolg proberen meer aandacht aan te schenken.

Er is geen versie van het ontstaan van soorten die aan de wetenschappelijke criteria voldoet. Ja, je brengt mutaties wetenschappelijk naar voren. Maar x = y. Met die mutaties verklaar je niet hoe soorten ontstaan zijn. Je brengt mutaties naar voren die men kan observeren en daar naaien ze dan wilde hypotheses aan.

Mutaties verklaren dat dan ook niet op hun eentje.
Speciation is toch vrij bekend en goed beschreven.

https://en.wikipedia.org/wiki/Reproductive_isolation

De mutatie van poot naar hoef, vin naar poot is veroorzaakt door het organisme en de omgeving.

En waar zijn de observaties en/of feiten om die verklaring te staven?

Aha, de andere voorbeelden vallen blijkbaar weg na nuance en nu schiet enkel nog de lactose intolerantie over.
Mijn vraag hoe deze bijdraagt aan de evolutie staat nog altijd open.
Want Geert beweerde dat dit toevallige spontane mutaties waren. Ik vergelijk het met gluten intolerantie en dat vond jij dan maar iets anders. Ik zie dat niet als mutaties, en al zeker geen spontane.

Ik zei dat het ervan af hing wat je bedoelde met niet kunnen tegen gluten (je hebt niet gesproken, toch niet in de post tegen mij, over intollerantie). Er zijn mensen die allergisch zijn aan gluten. Andere mensen verteren gluten niet. Er is een verschil. Ik heb dat noch bevestigd noch ontkend. En eerlijk weet ik niet ofdat beide tolleranties gelijk zijn.

Lactose tolerant zijn biedt toch duidelijke voordelen lijkt mij voor de mens in eerste instantie. Bij andere dieren is dat niet zo.

Pak een hond in 1e instantie. Voor een hond is het voordeliger om na de zuigeling periode lactose intolerant te zijn omdat de moeder geen melk meer aanmaakt en er dus geen bron is/noodzaak is aan lactase. Je verspilt enkel energie als je het blijft aanmaken. Bij de mensen was dit ook zo en bij het overgrote deel mensen is dat nog steeds het geval. Vermits wij koeien kunnen melken en dit en afgeleide producten kunnen vervaardigen op consistente basis, is het wel voordelig om lactase aan te blijven maken want we kunnen het gebruiken om een andere bron van voedsel aan te boren dan dat we gewoon waren tot dan. LT zal door natuurlijke selectie zodoende bevoordeeld worden. Zoals in dat één artikel ook al stond: er zal waarschijnlijk wel een redelijk grote druk geweest zijn want als je genoeg bronnen van voedsel hebt, maakt dit minder uit en zal het bijgevolg minder snel verspreiden (kleinere fitness factor of zelfs geen -> drift).

Dus hoe werkte selectie op basis van deze LIT? Hoe is dat gebeurd via selectie? Nu ga ik eens achterover op mijn stoeltje zitten en wachten. Want ik mis de meerwaarde in dit voorbeeld voor de discussie.

De specifieke meerwaarde voor de discussie weet ik ook niet hoor. Ik ben niet op dit voorbeeld gekomen. Er werd mijn gedacht gevraagd en dat heb ik gegeven. Ik wil gerust een ander voorbeeld bestuderen maar geen 4 a 5 en zeker niet allemaal tegelijk.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Aha, de andere voorbeelden vallen blijkbaar weg na nuance en nu schiet enkel nog de lactose intolerantie over.
Mijn vraag hoe deze bijdraagt aan de evolutie staat nog altijd open.
Want Geert beweerde dat dit toevallige spontane mutaties waren. Ik vergelijk het met gluten intolerantie en dat vond jij dan maar iets anders. Ik zie dat niet als mutaties, en al zeker geen spontane.

Dus hoe werkte selectie op basis van deze LIT? Hoe is dat gebeurd via selectie? Nu ga ik eens achterover op mijn stoeltje zitten en wachten. Want ik mis de meerwaarde in dit voorbeeld voor de discussie.

In deze opmerkingen zie ik geen logisch verband en je valt in herhaling. In het onderstaande raadpleeg ik alleen mijn geheugen. Geert verwees naar een artikel waarin werd gesteld dat uit DNA-onderzoek van fossielen in Europa was geconcludeerd dat LT het gevolg was van een mutatie 8000 (of 9000) jaar geleden (in het Midden-Oosren). Als jij gelooft dat er geen mutatie op LT plaats vond, dat mag, dan mag jij aantonen waar de auteurs fouten maken.

Vervolgens daag je uit aan te tonen hoe ns een rol speelde bij de verspreiding van de mutatie van het LT- gen. Wie beweerde dat dan? Die persoon is de enige die je vraag zou kunnen of moeten beantwoorden. Ik opperde een oorzaak voor selectie van LT welke Geert verwierp, en ik verwees naar een artikel waarin werd gesteld dat er een aanzienlijke selectieve stress moet zijn geweest om de mutatie te verspreiden. Athelas echter voerde aan dat het LT gen dominant is, en demonstreerde hoe de tolerantie zich zonder selectie in populaties verspreidde. Het is dus betwistbaar dat het LT-gen zich snel heeft verspreid door natuurlijke selectie. Waaraan ik wil toevoegen dat jagersvolken niet meededen aan de selectie en dat melk nog lang niet verhandelbaar was en het was niet beschikbaar voor mensen als de koe, geit, of het schaap jongen had. Nomaden kunnen inderdaad dierenmelk zijn gaan gebruiken. Maar in de steden was er niet veel te verkrijgen of het was duur.

Van mij mag jij natuurlijk achterover leunen, maar voor de topic spelen je vragen en opmerkingen geen rol. Heb je inmiddels begrepen dat je posts #1 en #6 geen alternatief bieden voor mutatie in al zijn vormen en het ontstaan van nieuwe eigenschappen in een populatie? Heb je al een andere optie bedacht?

[Peche]

De vraag is hoe selectie en toevallige mutatie een rol speelde in LIT.
Want Geert zei dat selectie en toevallige mutatie de basis van evolutie zijn. Ik vroeg voorbeelden en kreeg onder andere dit voorbeeld. Andere volgden Geert en nu staat hier 123 door elkaar terwijl ik op mijn mantra blijf staan en ja dan val ik in herhaling.
Ik kom er later wel op terug.
Als mensen eens niet zouden afwijken van de essentie zou het niet allemaal door elkaar lopen en moest ik mezelf niet eindeloos herhalen.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Van mij mag jij natuurlijk achterover leunen, maar voor de topic spelen je vragen en opmerkingen geen rol. Heb je inmiddels begrepen dat je posts #1 en #6 geen alternatief bieden voor mutatie in al zijn vormen en het ontstaan van nieuwe eigenschappen in een populatie? Heb je al een andere optie bedacht?

Maar dat is net mijn hele punt.
Ik heb dit topic aangemaakt om aan te tonen dat de invloed van selectie en mutatie niet opwegen tegen de invloed van drift.
Maar dat is fantasie voor mensen die graag vasthouden aan dogmatisch denken. Als hen iets vroeg aangeleerd is, is het moeilijk dat terug af te leren.

Genetische drift en fixatie zorgt wel voor verandering/evolutie. Maar die zaak blijkt niet toevallig te zijn. Er is geen selectie op mutatie, maar op variatie.
Mijn hele punt van dit topic.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

De vraag is hoe selectie en toevallige mutatie een rol speelde in LIT.
Want Geert zei dat selectie en toevallige mutatie de basis van evolutie zijn. Ik vroeg voorbeelden en kreeg onder andere dit voorbeeld. Andere volgden Geert en nu staat hier 123 door elkaar terwijl ik op mijn mantra blijf staan en ja dan val ik in herhaling.
Ik kom er later wel op terug.
Als mensen eens niet zouden afwijken van de essentie zou het niet allemaal door elkaar lopen en moest ik mezelf niet eindeloos herhalen.

Dat begrijp ik wel. Maar voorbeelden van macro-evolutie zullen altijd theoretisch van aard zijn. Dat accepteer je toch wel? Voor evolutie zijn de aanwijzingen heel sterk, o.a. op basis van fossielen en DNA-onderzoek. Voor de rol van natuurlijke selectie als (belangrijkste) verklaring voor evolutie zijn de aanwijzingen veel minder sterk. Voorbeelden van micro-evolutie zijn er genoeg dankzij DNA onderzoek, maar ook dan is de filterfactor theoretisch bepaald, ofwel een hypothese.

Als we de argumenten PRO en CONTRA nader onderzoeken, dan ondersteunen de argumenten PRO vooral de eerste deeltheorie: de gemeenschappelijke afstamming van dezelfde voorouder. Omgekeerd bedreigen de argumenten CONTRA vooral de tweede deeltheorie: het samenspel van toeval en natuurlijke selectie. In het voordeel van de eerste deeltheorie spreken de volgorde der fossielen, en de gelijkenissen van zowel functie als defecten in zowel DNA als lichaamsbouw. In het nadeel van de tweede deeltheorie spreken het systematisch ontbreken van overgangsvormen zowel in de fossielen als in het DNA, de enorme traagheid die blijkt uit proefondervindelijke experimenten, het probleem van inteelt, en de enorme complexiteit van de levende cel. Een redelijke conclusie is dus de eerste deeltheorie te vertrouwen en de tweede deeltheorie te verwerpen. De consensus is: we denken te weten wat er gebeurd is en wanneer, maar hoe dit gebeurd is, blijft nog een groot raadsel. bron

Het is dan ook zinloos om in deze draad te willen aantonen wat honderduizenden evolutiebiologen niet kunnen aantonen of bewijzen. De gaps zijn nu eenmaal heel groot omdat wellicht 99% van de variatie aan planten en dieren die er ooit zijn geweest (op het land) zijn verdwenen en er van slechts enkele procenten daarvan fossielen worden gevonden. De wetenschap staat echter altijd open voor een nieuwe hypothese. Dat is jouw kans.

[Peche]

Er is geen macro evolutie in feite he. Macro evolutie = microevolutie.
Maar dan over een hele lange tijdspanne. (voor het belang van het argument meegaand).

Wat ik wou aantonen is gelukt en is tussen mij en Geert.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Er is geen macro evolutie in feite he. Macro evolutie = microevolutie.
Maar dan over een hele lange tijdspanne. (voor het belang van het argument meegaand).

Wat ik wou aantonen is gelukt en is tussen mij en Geert.

Als dat jou gelukkig maakt wens ik je nog veel genoegen. Er zijn er nog miljoenen die bluffen en beweringen doen die niet kloppen. Is dat zingeving?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als dat jou gelukkig maakt wens ik je nog veel genoegen. Er zijn er nog miljoenen die bluffen en beweringen doen die niet kloppen. Is dat zingeving?

Ik heb niet gebluft deze maal. Ik heb mijn creationisme achterwege gehouden en liggen citeren uit boeken, websites zoals wikipedia en wetenschappelijke onderzoeken naar voren gebracht.
Er waren velen die dat als fantasie afdeden en hypocriet zeiden dat het om een hypothese ging. Maar de eerlijke discussievoerder heeft nu gezien dat wat zij zeggen nog meer hypothetisch is. Ik heb aan de hand van voorbeelden en samenvattingen vanop websites duidelijk gemaakt dat er meer aan evolutie is dan selectie en mutatie. Ik gaf praktijkgerichte voorbeelden en niet "wat als". Geert heeft dit nu wellicht erkend of hij zou fanatieker in zijn weerwoord zijn. Het resultaat was dat hij ad hominem overging naar trolposten om de aandacht van zijn vorig falen af te leiden.

Maakt mij dit gelukkig? Neen. Geeft dat meer zin aan mijn leven? Neen.
Maar de zingeving die ik aan dit board toedicht is de mijne persoonlijk en heb ik geen hulp bij nodig.
Voor mij is de missie geslaagd en ik vind het wel heerlijk als een plannetje met voorbedachte rade samenvalt en zich succesvol afrondt.
Mijn startpost en het antwoord daarop biedt geen alternatief voor mutatie. Maar geeft wel een duidelijk oorzaak voor "mutatie".
Dat is nu onderbouwd. Het zijn zij die zeggen dat spontane mutaties bijdragen aan de evolutie degene zijn die niets te bieden hebben. Dus hoe kan ik dan in godsnaam iets falsifiëren dat geen wetenschappelijke aarding heeft?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Dat is beperkt gekeken. Er is een blinde evolutie, maar evenzeer een intelligente evolutie.

Dat is enkel jou overtuiging

Zie de selectie van bijen op bloemen.
Bekijk hoe vrouwen selecteren in het dierenrijk. Hoe mannetjes ijveren om te mogen paren, de fitste. Is dat blind? Ik vind dat niet. De organismes functioneren door mijn bril vanuit een zeker doel. De drijfkracht en de wil om te (over)leven is groot. Dat is de kracht van evolutie, geen goden of toeval. De vrije wil!

Zoals je zelf zegt: jij vindt dat zo
Jij geeft enkel een gewenste betekenis aan evolutionair ontstane routines

Ik heb hier trouwens nooit beweerd dat evolutie gestuurd wordt.

Evolutie wordt 'gestuurd' van zodra ge zegt dat het niet louter de algoritmische basisregels zijn die gelden.
Kortom als ge zaken stelt als ware dat mutaties zouden veroorzaakt worden uit 'noodzaak'
Jouw grote probleem is dat je steeds oorzaak en gevolg omdraait.

Wel dat er een vrije wil achter zit van het organisme zelf. Daarbij heb ik er dus nooit een opperwezen bij betrokken.

Over 'vrije wil' valt er een heel andere topic ( bestaat zelfs al ) te beginnen.
Voor mijn part moogt ge de keuze van een geschikte partner benoemen onder de term 'vrije wil' als ge dat wilt.
Maar veel vrijheid is daar blijkbaar niet aan hé ... als ik jouw uitleg zo aan hoor
Het mannetje doet een dansje of imponeert en als het 'juist' zit dan reageert het vrouwtje daarop dat het 'juist' zit
Of dat nu werkelijk de beste keuze is in die welbepaalde omstandigheden is maar zeer de vraag.

En blijkbaar wedijvert ook ieder mannetje.
Waarom dan wel als ze bij voorbaat al uit de boot zouden vallen ?
...en het heeft ook weinig te maken met 'overleven' op dat individuele niveau, niet ?
Noch voor het individu zelve als de voortzetting van zijn/haar genen?

Maar zoals gezegd ... jij draait oorzaak en gevolg om en vóóral je ziet dat uit een menselijk perspectief en zoekt naar zingeving.
Misschien niet eens zo slecht... en is het leerzaam
Bekijk eens hoe wij onze partner selecteren en waarom precies.
Onderbewust is dat inderdaad op bepaalde kwaliteiten die worden geassocieerd met gezond en fit ( maar merk op dat die zaken geografisch/cultureel al drastisch kunnen verschillen ) maar meer bewust, en dus op vlak van 'vrije wil' gaat het enkel om lustbevrediging met afhankelijk van de omstandigheden in het achterhoofd het nageslacht.

Wat jij daar in mijn schoenen legt heb ik nooit beweerd. Dus wat zin heeft het woorden in mijn mond te leggen?

zie uitleg boven Peche
Ik heb dan ook nooit beweerd dat ge dat letterlijk gezegd zou hebben maar je uitleg impliceert gewoon die gedachte

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat is enkel jou overtuiging

En die van Dawkins en van Nye en van Tyson.
Wederom, in dit topic liep ik mee voor het belang van het argument. Ik ben van enkele leden verschoten. Maar de eerlijkheid heeft hen gediend.
Als jij niet in een intelligente evolutie gelooft, wat is artificiële selectie dan volgens U? Daarin wordt bewust geselecteerd. Is dat dan geen intelligente evolutie? Is dat een blinde evolutie?

Zoals je zelf zegt: jij vindt dat zo
Jij geeft enkel een gewenste betekenis aan evolutionair ontstane routines

Genetische drift en heb dat wetenschappelijk onderbouwd.
Athelas gaf al tussen de lijnen toe dat zijn voorbeelden copy pasten zijn en eigenlijk niets aan de discussie bijdragen. (Weet jij nog wel waar de discussie ontspoort is?) Ik trek het telkenmale terug tot daar en dan zegt men dat ik in herhaling val. Maar ik vergelijk geen appelen met peren hier.

Evolutie wordt 'gestuurd' van zodra ge zegt dat het niet louter de algoritmische basisregels zijn die gelden.
Kortom als ge zaken stelt als ware dat mutaties zouden veroorzaakt worden uit 'noodzaak'
Jouw grote probleem is dat je steeds oorzaak en gevolg omdraait.

Het omgekeerde is waar. Men zegt hier dat de mutatie de oorzaak van evolutie is. Terwijl er meestal een externe factor de mutatie veroorzaakt. Het organisme zoekt die omgeving zelf op, of de omgeving veranderd door een random event. Dat maakt de mutaties niet spontaan.
Jullie draaien hier gevolg en oorzaak om.

Over 'vrije wil' valt er een heel andere topic ( bestaat zelfs al ) te beginnen.
Voor mijn part moogt ge de keuze van een geschikte partner benoemen onder de term 'vrije wil' als ge dat wilt.
Maar veel vrijheid is daar blijkbaar niet aan hé ... als ik jouw uitleg zo aan hoor
Het mannetje doet een dansje of imponeert en als het 'juist' zit dan reageert het vrouwtje daarop dat het 'juist' zit
Of dat nu werkelijk de beste keuze is in die welbepaalde omstandigheden is maar zeer de vraag.

Toch ben ik er van overtuigd dat de vrije wil de evolutie van het organisme meer stuurt dan een toevalligheid. De mens migreerde uit Afrika wegens voedsel, nieuwsgierigheid, ontdekkingslust, en als gevolg werd de mens blank. Daar is de discussie ontspoort. Drift vs selectie.
De evolutionist zegt dat dit natuurlijke selectie was, ik zeg dat selectie er weinig bij te zien had omdat er geen plaats voor selectie was. Het was drift.
De mens KOOS ervoor weg te trekken, andere kozen achter te blijven en evolueerde mee op de Afrikaanse omgeving. Anderen die naar het Noorden trokken pasten zich op de koudere klimaten aan.

Die dans is als vrije wil afdoen kan ook. Want aan de hand van die dans bepaalt het vrouwtje wie zich mag verder planten. Het vrouwtje kiest.

En blijkbaar wedijvert ook ieder mannetje.
Waarom dan wel als ze bij voorbaat al uit de boot zouden vallen ?
...en het heeft ook weinig te maken met 'overleven' op dat individuele niveau, niet ?
Noch voor het individu zelve als de voortzetting van zijn/haar genen?

Irrelevant.

Maar zoals gezegd ... jij draait oorzaak en gevolg om en vóóral je ziet dat uit een menselijk perspectief en zoekt naar zingeving.
Misschien niet eens zo slecht... en is het leerzaam
Bekijk eens hoe wij onze partner selecteren en waarom precies.
Onderbewust is dat inderdaad op bepaalde kwaliteiten die worden geassocieerd met gezond en fit ( maar merk op dat die zaken geografisch/cultureel al drastisch kunnen verschillen ) maar meer bewust, en dus op vlak van 'vrije wil' gaat het enkel om lustbevrediging met afhankelijk van de omstandigheden in het achterhoofd het nageslacht.

Ik zie een doel en kan dat uitleggen. Jullie zien een toeval maar kunnen niet één voorbeeld geven. Het mocht zelfs een hypothetisch zijn. De voorbeelden die ik kreeg tonen aan dat er geen toeval bij kwam kijken, maar er telkens voorafgaande oorzaak was. Er waren ook voorbeelden die helemaal niets met mutaties te maken hadden, maar met selectie op bestaande variatie.

zie uitleg boven Peche
Ik heb dan ook nooit beweerd dat ge dat letterlijk gezegd zou hebben maar je uitleg impliceert gewoon die gedachte

Ik daag U uit in dit topic één post naar voren te halen waar ik oorzaak en gevolg scheid? Dat is zo'n holle uitspraak die nergens wal zal raken.
Jij verwart Peche anno 2017 met Peche van 2013.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik heb niet gebluft deze maal. Ik heb mijn creationisme achterwege gehouden en liggen citeren uit boeken, websites zoals wikipedia en wetenschappelijke onderzoeken naar voren gebracht.
....
Mijn startpost en het antwoord daarop biedt geen alternatief voor mutatie. Maar geeft wel een duidelijk oorzaak voor "mutatie".
Dat is nu onderbouwd. Het zijn zij die zeggen dat spontane mutaties bijdragen aan de evolutie degene zijn die niets te bieden hebben. Dus hoe kan ik dan in godsnaam iets falsifiëren dat geen wetenschappelijke aarding heeft?

Sorry, ik was niet duidelijk. Ik doelde op Geertvdb die blufte met zogenaamde voorbeelden natuurlijke selectie. Dat moet in de discussie uiteraard getoetst of weerlegd worden, maar het leidt niet tot nieuwe inzichten in de evolutietheorie.

Waar ben je het nu niet mee eens? Dat mutaties toevallig zijn, dat het foutjes zijn? Wat jij verstaat onder mutatie is specialisatie door ns. En inderdaad, ns is niet toevallig. Daar zien we oorzaak en gevolg.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

... Voor mijn part moogt ge de keuze van een geschikte partner benoemen onder de term 'vrije wil' als ge dat wilt.
Maar veel vrijheid is daar blijkbaar niet aan hé ... als ik jouw uitleg zo aan hoor
Het mannetje doet een dansje of imponeert en als het 'juist' zit dan reageert het vrouwtje daarop dat het 'juist' zit
Of dat nu werkelijk de beste keuze is in die welbepaalde omstandigheden is maar zeer de vraag.

Goed geantwoord praha. Vrije wil bij de voortplanting betrekken is zot. Nog erger maakt peche het in zijn repliek als hij de zogenaamde selectie voor het paren intelligent noemt. Alsof hij niet weet dat het paargedrag door hormonen geleid wordt en dat van mensen die verliefd zijn gezegd wordt dat zij hun verstand verloren hebben. Leugenachtige ouwe-wijven-praat moet hier doorgaan voor een wetenschappelijk argument.

[Piero]

Als we de volgende cursus voor klas 5 en 6 vwo mogen geloven is evolutie een proces van aanpassingen aan veranderende omstandigheden.

De evolutie van het paard
Het paradepaardje van de evolutie is de evolutie van het paard. Van de paardenfamilie (Equidae) zijn een groot aantal fossielen gevonden in Amerika en Eurazië vanaf het Eoceen (55 miljoen jaar geleden) tot recent. Gedurende die periode verandert het klimaat en veranderen bossen in savannes en vervolgens in steppen. Dit is goed terug te vinden in de poten en het gebit van de paardachtigen die zich hieraan aanpasten. Tevens heeft dit een relatie met de silica kringloop. bron

Is het gek als studenten beweren dat evolutie een proces is van aanpassingen aan veranderende omstandigheden in plaats van aan toeval en isolatie? Hebben mensen dan een grote hersencapaciteit gekregen omdat ze moesten rekenen en lezen en apparaten bouwen?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Goed geantwoord praha. Vrije wil bij de voortplanting betrekken is zot. Nog erger maakt peche het in zijn repliek als hij de zogenaamde selectie voor het paren intelligent noemt. Alsof hij niet weet dat het paargedrag door hormonen geleid wordt en dat van mensen die verliefd zijn gezegd wordt dat zij hun verstand verloren hebben. Leugenachtige ouwe-wijven-praat moet hier doorgaan voor een wetenschappelijk argument.

Vrije wil is betwistbaar. Maar probeer je even in te leven in wat ik bedoel.
Ik selecteer mijn meisjes ook en meisjes selecteren andersom.
Als het tegen de zin van mekaar is, is het verkrachting he.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als we de volgende cursus voor klas 5 en 6 vwo mogen geloven is evolutie een proces van aanpassingen aan veranderende omstandigheden.

De evolutie van het paard
Het paradepaardje van de evolutie is de evolutie van het paard. Van de paardenfamilie (Equidae) zijn een groot aantal fossielen gevonden in Amerika en Eurazië vanaf het Eoceen (55 miljoen jaar geleden) tot recent. Gedurende die periode verandert het klimaat en veranderen bossen in savannes en vervolgens in steppen. Dit is goed terug te vinden in de poten en het gebit van de paardachtigen die zich hieraan aanpasten. Tevens heeft dit een relatie met de silica kringloop. bron

Is het gek als studenten beweren dat evolutie een proces is van aanpassingen aan veranderende omstandigheden in plaats van aan toeval en isolatie? Hebben mensen dan een grote hersencapaciteit gekregen omdat ze moesten rekenen en lezen en apparaten bouwen?

Het is inderdaad opnieuw een foute bewoording.

Het ware correcter te stellen dat door het veranderend klimaat de dieren met bepaalde wijzigingen in de poten en het gebit een voordeel hadden tegenover de dieren die deze wijzigingen niet hadden waardoor, dankzij dit voordeel, de wijziging zich doorzette naar de volgende generaties.

Maar schrijf eens een boek op deze manier, het zal rap weggeselecteerd worden.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Vrije wil is betwistbaar. Maar probeer je even in te leven in wat ik bedoel.
Ik selecteer mijn meisjes ook en meisjes selecteren andersom.
Als het tegen de zin van mekaar is, is het verkrachting he.

Ja da's waar, en dat is vals spel in de evolutietheorie, vooral als het op zondag gebeurt.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ja da's waar, en dat is vals spel in de evolutietheorie, vooral als het op zondag gebeurt.

De selectie gebeurt veelal op vrije wil.
Al zijn je hormonen een reactie die je niet altijd beheerst.
Wat het betwistbaar maakt. Maar bekijk beide stellingen eens.

Evolutie berust op toeval.
Evolutie berust op vrije wil.

Wat is more likely?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

De selectie gebeurt veelal op vrije wil.
Al zijn je hormonen een reactie die je niet altijd beheerst.
Wat het betwistbaar maakt. Maar bekijk beide stellingen eens.

Evolutie berust op toeval.
Evolutie berust op vrije wil.

Wat is more likely?

Je these kan geen deel zijn van een algemene wetenschappelijke evolutietheorie (1) omdat hij niet van toepassing is op zowel dieren als planten, en (2) omdat hij gaat over metafysica. Jij gelooft misschien dat plantaardig leven en schimmels, en zo voort, beschikken over bewustzijn en kennis en intelligentie (en een wil - wat dat dan ook mag zijn), maar dat geloof ik niet. Het onderwerp van deze topic behoort tot het domein van de fysica.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je these kan geen deel zijn van een algemene wetenschappelijke evolutietheorie (1) omdat hij niet van toepassing is op zowel dieren als planten, en (2) omdat hij gaat over metafysica. Jij gelooft misschien dat plantaardig leven en schimmels, en zo voort, beschikken over bewustzijn en kennis en intelligentie (en een wil - wat dat dan ook mag zijn), maar dat geloof ik niet. Het onderwerp van deze topic behoort tot het domein van de fysica.

Maar men vroeg hoe ik het zag. Ik heb dan maar gezegd: de basis van evolutie is bewustzijn.
Dat lijkt mij steek te houden met mijn hele paradigma.
Stoort dat in het jouwe? Geen probleem. Maar vergeet niet dat ik dit topic heb aangemaakt met een specifiek doel. Dit topic behoort toe Peche om aan te tonen dat het gros van de evolutionisten hun eigen theorie niet begrijpen.
Want zij kunnen nog niet aannemen dat drift meer invloed dan selectie uitoefent. Daarbij is alles gezegd.
(Ik heb het niet op de uitzonderingen zoals Athelas en jij hier)

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Maar men vroeg hoe ik het zag. Ik heb dan maar gezegd: de basis van evolutie is bewustzijn.
Dat lijkt mij steek te houden met mijn hele paradigma.
Stoort dat in het jouwe? Geen probleem. Maar vergeet niet dat ik dit topic heb aangemaakt met een specifiek doel. Dit topic behoort toe Peche om aan te tonen dat het gros van de evolutionisten hun eigen theorie niet begrijpen.
Want zij kunnen nog niet aannemen dat drift meer invloed dan selectie uitoefent. Daarbij is alles gezegd.
(Ik heb het niet op de uitzonderingen zoals Athelas en jij hier)

Dat punt heb je gemaakt.