De mythe van Hitlers socialisme: 'We are socialists...'(1 mei 1927)

[roskam]

Oorspronkelijk geplaatst door system

ondertussen weten we wel dat Hitler een uitterst goed gevulde bankrekening had en ook vele kunstwerken bezat

U bedoelt dat Hitler de grootste kunstdief aller tijden was, op de voet gevolgd door Herman Göring. Diefstal van Europese kunstwerken die hij liet organiseren door Rosenberg en Göring. Eén van de belangrijkste kunstdiefstallen was nog wel het werk van een beroemd Vlaams schildersduo, de gebroeders Jan en Hubert van Eyck. In 1940 stolen de nazi's hun werk 'De aanbidding van het Lam Gods' uit 1432, een altaarstuk van de stad Gent. Bij de Duitse inval werd het veelluik naar Pau (Frankrijk) gebracht van waaruit Duitse troepen het in 1942 meenemen voor Hitlers geplande kunstencentrum te Linz. Het veelluik zal pas in 1946 terug naar Gent keren.

[roskam]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Nogmaals, de oorlogsplannen kregen voorrang.

De waarheid is dat alles moest wijken voor Hitlers megalomane plannen om de wereld te veroveren plus de vernietiging van het Joodse volk, zigeuners en andere ongewensten en 'ontaarden' van het Derde Rijk. Zelfs de slavische volkeren waren op termijn niet meer veilig voor Hitler. Kijk waar hij zijn land in gestort heeft: hij liet het land in een rokende ruïne achter, het werd voor lange gehalveerd in grondgebied waar doorheen een Ijzeren Gordijn liep, de hoofdstad doormidden door een muur, miljoenen Duitsers kwamen om. De lafaard schoot zichzelf door het hoofd omdat hij vond 'dat de Duitsers hem niet waardig waren' en hij belastte zijn volk voor eeuwig met de erfenis van de massamoord op de Joden. Het enige 'goede' dat Hitler ooit voor zijn volk heeft gedaan, was zichzelf een kogel door het hoofd jagen. Alleen had hij dat 12 jaar eerder moeten doen.

[AdrianHealey]

Waarom denkt u dat?
Welk mogelijk motief zou ik hebben om 'zo maar wat te zeggen'?

Denkt u niet dat ik misschien wel redenen heb om te zeggen dat Hitler helemaal niet zo'n 'wonderen' heeft verricht?

Welke boeken hebt u daarover gelezen, die het tegendeel beweren?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door roskam

U bedoelt dat Hitler de grootste kunstdief aller tijden was, op de voet gevolgd door Herman Göring. Diefstal van Europese kunstwerken die hij liet organiseren door Rosenberg en Göring. Eén van de belangrijkste kunstdiefstallen was nog wel het werk van een beroemd Vlaams schildersduo, de gebroeders Jan en Hubert van Eyck. In 1940 stolen de nazi's hun werk 'De aanbidding van het Lam Gods' uit 1432, een altaarstuk van de stad Gent. Bij de Duitse inval werd het veelluik naar Pau (Frankrijk) gebracht van waaruit Duitse troepen het in 1942 meenemen voor Hitlers geplande kunstencentrum te Linz. Het veelluik zal pas in 1946 terug naar Gent keren.

We zijn wel aan het afwijken van het discussieonderwerp, maar goed.

Of al de schilderijen die Hitler kocht, gestolen waren ( want hij had er al enkele vóór de oorlog uitbrak omdat hij daarin investeerde), zou ik niet durven zeggen.

Dat de Nazi's-kopstukken(en zeker Göring... ) geen scrupules had in dit opzicht, is zondermeer duidelijk. U moet de Nazi's zien als een soort Romeinen. Waar zij kwamen en overwonnen, plunderden ze de kunstschatten van het veroverde land.

Maar, dat deed Napoléon ook. En de Russen eveneens. In de Hermitage in Sint-Petersburg (in de kelders) staan er nog vele gestolen schilderijen, die de SU meekaapten uit de veroverde (bezette?) gebieden.

Nihil novi sub sole.

[Volksstormer]

Gelukkig is Axelle Red socialistisch, roskam. Of telt geverfd haar niet mee?

[roskam]

Oorspronkelijk geplaatst door system

We zijn wel aan het afwijken van het discussieonderwerp, maar goed.

Of al de schilderijen die Hitler kocht, gestolen waren ( want hij had er al enkele vóór de oorlog uitbrak omdat hij daarin investeerde), zou ik niet durven zeggen.

Dat de Nazi's (en zeker Göring...) geen scrupules had in dit opzicht, is zonermeer duidelijk.

Ja maar ik voel wel aan waar je naartoe wilt: de 'goede werken' van Adolf Hitler en het nationaal-socialisme. Mijn best vriend: ze zijn er niet. En het beste wat op 'goed' kon trekken werd later een vergiftigd geschenk door het vele bloed dat er aan kleefde. Rivieren van bloed van onschuldige Duitsers die voor die ogenschijnlijke sociale welvaart is moeten vloeien.

[roskam]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Gelukkig is Axelle Red socialistisch, roskam. Of telt geverfd haar niet mee?

Ik vind mezelf links-liberaal, maar dat is voor jou toch allemaal één pot nat.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door roskam

Ja maar ik voel wel aan waar je naartoe wilt: de 'goede werken' van Adolf Hitler en het nationaal-socialisme. Mijn best vriend: ze zijn er niet. En het beste wat op 'goed' kon trekken werd later een vergiftigd geschenk door het vele bloed dat er aan kleefde. Rivieren van bloed van onschuldige Duitsers die voor die ogenschijnlijke sociale welvaart is moeten vloeien.

Dat kan je niet bewijzen met feiten, dus is het niet waar.

Of, waarom zeg je dat?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door roskam

Ja maar ik voel wel aan waar je naartoe wilt: de 'goede werken' van Adolf Hitler en het nationaal-socialisme. Mijn best vriend: ze zijn er niet. En het beste wat op 'goed' kon trekken werd later een vergiftigd geschenk door het vele bloed dat er aan kleefde. Rivieren van bloed van onschuldige Duitsers die voor die ogenschijnlijke sociale welvaart is moeten vloeien.

Neen. U zit fout. Ik ben het beu dat men de geschiedenis wil vervalsen. Men moet de dingen in het juist perspectief stellen. En daarmee wil niet zeggen 'vergoeilijken'. Ik heb me ook absoluut niet te verantwoorden tegenover u! U zou zich beter verantwoorden voor de schandalige behandeling van de Palestijnen door de Isaeli's. Een antisemitisme verfoei ik, maar ik heb de indruk dat u uw zaak absoluut geen voordeel bijbrengt door dingen te willen verdraaien.

In ieder geval, mij zult u er niet mee vangen.

[AdrianHealey]

System wilt maar blijven ontkennen.

Maar ik wacht nog steeds op de literatuur die hij naar voren zou willen schuiven die zijn standpunt bewijzen.

'k wil gerust een waslijst aan bronnen geven - waaronder dus Hayek, als nobelprijswinnaar - die stellen dat Nazi-Duitsland echt een economische ramp was. Waarom heb je zo'n moeite omdat te aanvaarden?

[moser]

Ik begrijp die discussie hoegenaamd niet. Hitler was extreem homofoob , extreem xenofoob, extreem nationalistisch en anti-communistisch. Niet voor het één of het ander , maar dat zijn niet echt kenmerken die ik aan linkse mensen zou toeschrijven , welintegendeel. Wat iemands visie op economie is is voor mij vele malen ondergeschikter dan zijn ethische visies. Er lopen neo-nazi's rond die heel erg anti-liberalistisch zijn. Dat maakt van hen nog geen linksen en geloof me vrij ze willen ook echt geen linksen genoemd worden.

[AdrianHealey]

Ik stel voor om gewoon ze allemaal 'intereventionistisch' te noemen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

System wilt maar blijven ontkennen.

Maar ik wacht nog steeds op de literatuur die hij naar voren zou willen schuiven die zijn standpunt bewijzen.

'k wil gerust een waslijst aan bronnen geven - waaronder dus Hayek, als nobelprijswinnaar - die stellen dat Nazi-Duitsland echt een economische ramp was. Waarom heb je zo'n moeite omdat te aanvaarden?

U hebt geponeerd dat ik verkeerd was, of dat het algemeen gehanteerde argument een 'leugen' was. U hebt nog steed geen argumenten aangevoerd om mijn (of de algemene) stelling te ontzenuwen. Als we het hebben over Hitler-Duitsland, dan spreken we vanaf 1933. Vanaf toen is de economie gestadig verbeterd in Duitsland. Internationale verbeterde economische omstandigheden zullen in deze tijd wel meegspeeld hebben, maar ze waren zeker niet van doorslaggevende aard. Het waren vooral de (stiekeme) oorlogsproductie en de 'openbare' werken, die het in Duitsland deden. Niet dat Hilter ook maar enige kaas had gegeten van 'economie'. Verre van. Maar de werkloosheid is in de eerste jaren van zijn kanselierschap drastische gedaald. Punt uit;

En als u toch zo'n waslijst hebt, dan wordt het wel stilletjes aan tijd dat u die geeft.

Ik ben benieuwd.

[AdrianHealey]

U hebt geponeerd dat ik verkeerd was, of dat het algemeen gehanteerde argument een 'leugen' was.

Dat klopt.

[quote]U hebt nog steed geen argumenten aangevoerd om mijn (of de algemene) stelling te ontzenuwen. Als we het hebben over Hitler-Duitsland, dan spreken we vanaf 1933.[quote]

Inderdaad.

Vanaf toen is de economie gestadig verbeterd in Duitsland.

Ha, hier beweert u iets, dat u niet verder aantoont. Kan u dit bewijzen, aub?

Het waren vooral de (stiekeme) oorlogsproductie en de 'openbare' werken, die het in Duitsland deden. Niet dat Hilter ook maar enige kaas had gegeten van 'economie'. Verre van. Maar de werkloosheid is in de eerste jaren van zijn kanselierschap drastische gedaald. Punt uit;

Ha, maar is dat het belangrijke criteria? Ik kan morgen iedereen 16 uur aan't werk zetten, elke dag. Er zal inderdaad minder werkloosheid zijn - maar is dat een belangrijk criterium?

Hoe kan oorlogsproductie & die openbare werken welvaart leveren? Waarmee werden die betaalt, volgens u?

En als u toch zo'n waslijst hebt, dan wordt het wel stilletjes aan tijd dat u die geeft.

Ik ben benieuwd.

Het enige dat ik kan doen, is aantonen dat alle typische zaken die genoemd worden - Hitler heeft x gedaan & xis goed - heel dubieus zijn, zoals ik nu aan't doen ben door de bovenstaande vragen. Vermits u zo zeker bent van uw kant van de zaak, kan u daar toch heel eenvoudig op antwoorden, niet waar?

[system]

[quote=AdrianHealey;3605662]Dat klopt.

[quote]U hebt nog steed geen argumenten aangevoerd om mijn (of de algemene) stelling te ontzenuwen. Als we het hebben over Hitler-Duitsland, dan spreken we vanaf 1933.

Inderdaad.



Ha, hier beweert u iets, dat u niet verder aantoont. Kan u dit bewijzen, aub?



Ha, maar is dat het belangrijke criteria? Ik kan morgen iedereen 16 uur aan't werk zetten, elke dag. Er zal inderdaad minder werkloosheid zijn - maar is dat een belangrijk criterium?

Hoe kan oorlogsproductie & die openbare werken welvaart leveren? Waarmee werden die betaalt, volgens u?



Het enige dat ik kan doen, is aantonen dat alle typische zaken die genoemd worden - Hitler heeft x gedaan & xis goed - heel dubieus zijn, zoals ik nu aan't doen ben door de bovenstaande vragen. Vermits u zo zeker bent van uw kant van de zaak, kan u daar toch heel eenvoudig op antwoorden, niet waar?

Ik moet niets aantonen. U betwist mijn stelling. U moet dus aantonen. En dan zal ik moeten aantonen dat wat u aantoont, niet aantoonbaar is.

En tot nu toe toont u niets aan. Nada.

[AdrianHealey]

Grappig; zelfs wikipedia geeft mij gelijk.

Misschien is wat ik zeg toch niet zo radicaal.

[AdrianHealey]

[quote=system;3605670][quote=AdrianHealey;3605662]Dat klopt.

U hebt nog steed geen argumenten aangevoerd om mijn (of de algemene) stelling te ontzenuwen. Als we het hebben over Hitler-Duitsland, dan spreken we vanaf 1933.

Ik moet niets aantonen. U betwist mijn stelling. U moet dus aantonen. En dan zal ik moeten aantonen dat wat u aantoont, niet aantoonbaar is.

En tot nu toe toont u niets aan. Nada.

Laten we het even over een andere boeg gooien: welke economische studies hebt u achter de rug?

[system]

[quote=AdrianHealey;3605682][quote=system;3605670]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat klopt.



Laten we het even over een andere boeg gooien: welke economische studies hebt u achter de rug?

$

Dat is eigenlijk naast de kwestie. Maar goed, als u het wilt weten,ik ben onder meer gespecialseerd in internationaal recht en zeerecht. En mijn hobby is geschiedenis. Maar, nogmaals, dat is hier niet relevant.

[AdrianHealey]

Vind u, bijvoorbeeld, de volgende zaken goed beleid:

Schacht was one of the few finance ministers to take advantage of the freedom provided by the end of the gold standard to keep interest rates low and government budget deficits high, with massive public works funded by large budget deficits[14]

Under Goering imports were slashed. Wages and prices were controlled--under penalty of being sent to the concentration camp. Dividends were restricted to six percent on book capital. And strategic goals to be reached at all costs (much like Soviet planning) were declared: the construction of synthetic rubber plants, more steel plants, automatic textile factories.[14]

But Hitler found this prospect unacceptable. Thus Germany, following Italy's lead, began to move away from partially free trade in the direction of economic self-sufficiency.

German businesses were encouraged to form cartels, monopolies and oligopolies, whose interests were then protected by the state.

As big business became increasingly organized, it developed an increasingly close partnership with the Nazi government. The government pursued economic policies that maximized the profits of its business allies, and, in exchange, business leaders supported the government's political and military goals.[24]

De gevolgen van dit beleid zijn, natuurlijk, desastreus. Elke econoom kan u dat uitleggen.
Daarom moest Hitler aan zijn oorlog beginnen; omdat de welvaart in zijn land anders de dieperik in zou storten.

Zo, begon hij.

On the other hand, a large quantity of goods flowed into Germany from conquered lands in the West. For example, two-thirds of all French trains in 1941 were used to carry goods to Germany. Norway lost 20% of its national income in 1940 and 40% in 1943. [29]

Enzovoort. Tot zover de Duitse droom, die kortstondige groei inruilt voor lange termijn vernieling. Iedereen kan op korte termijn al je spaargeld erdoor draaien en daardoor je 'levenstandaard' erdoordraaien.

Hitler heeft dat gedaan voor zijn gehele land. Helaas voor zijn bevolking.

Edit, laten we overigens de ruggegraad van elke groeiende economie gecontroleerd door totalitaristen niet vergeten:

Even before the war, Nazi Germany maintained a supply of slave labour. This practice started from the early days of labour camps of "undesirables" (German: unzuverlässige Elemente), such as the homeless, homosexual and criminals as well as political dissidents, communists, Jews, and anyone

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is eigenlijk naast de kwestie. Maar goed, als u het wilt weten,ik ben onder meer gespecialseerd in internationaal recht en zeerecht. En mijn hobby is geschiedenis. Maar, nogmaals, dat is hier niet relevant.

Dus; ik mag noteren dat u geen economische studies achter de rug hebt. U hebt nu mijn post. Als u het nu niet (een deeltje) gelooft, het zij dan zo.

Dan raad ik u aan om literatuur te lezen. Iets zegt me dat u nog nooit - jamais - een economische analyse die naam waardig hebt gelezen over de Duitse economische politiek. Dat is uw probleem, niet het mijne. Mijn dag zit er weer op; 'k ben enorm productief geweest & in de tussentijd heb ik nog iemand wat proberen aan te zetten tot het zich intereseren in (1) economische wetenschap en (2) deze correct toe passen op geschiedenis.

Waarschijnlijk niet gelukt; mensen hebben dan ook een beperkte interesse in zake die hun eigen denkbeelden tarten. Stel je voor dat je verkeerd zit!