Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Algemeen > Buitenland
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Buitenland Internationale onderwerpen, de politiek van de Europese lidstaten, over de werking van Europa, Europese instellingen, ... politieke en maatschappelijke discussies.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 8 oktober 2017, 09:54   #1
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.625
Standaard Een plebisciet is geen referendum

Een plebisciet (referendum op initiatief van de overheid) is geen democratisch instrument. Het wordt gebruikt door dictators en partijpolitiek en opgedrongen en gepropageerd met alle middelen van de staatsmacht.

plebisciet : staatsrecht - referendum dat op initiatief van de overheid wordt gehouden. De uitslag van een ~ kan in principe bindend of niet-bindend zijn. Voorstanders van referenda staan doorgaans wantrouwend tegenover het ~, omdat zo'n referendum als het ware van bovenaf wordt opgedrongen aan de bevolking. Hierbij bestaat het risico dat de overheid aanstuurt op een door de organisatoren gewenste uitkomst. Het woord 'plebisciet' heeft daarom voor voorstanders van het referendum een negatieve klank, en roept associaties op met manipulatief gedrag van dictatoriale regimes. (bron: parlement.com)

Plebiscieten worden dan ook gebruikt door politici om de directe democratie in een slecht daglicht te stellen. In veel landen en staten met directe democratie (naar Zwitsers model) is het plebisciet dan ook niet toegestaan. www.democratie.nu Vandaar dan ook dat media en politici nooit de echte naam van dit politieke instrument gebruiken maar bij "referendum" blijven. Net zoals ze ons politiek systeem een "democratie" blijven noemen.
Misleidend woordgebruik is dan ook een sterk propaganda wapen
Citaat:
http://classiques.uqac.ca/contempora...ocratique.html

Se réclamant de la « démocratie » – sans toutefois donner plus de pouvoir au démos –, les représentants de nos systèmes politiques n’ont pas seulement piégé le peuple qu’ils prétendaient servir, c’est la langue elle-même qu’ils ont trahie : comment désormais mettre �* jour l’anti-démocratisme des discours, des pratiques, des systèmes et des hommes politiques rangés sous l’étiquette de « démocrates » ? Le glissement de sens qu’a connu le mot « démocratie » constitue sans doute le principal coup de maître de la propagande politique moderne.
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 oktober 2017, 11:06   #2
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 114.679
Standaard

Een plesbisciet is, net als het referendum, een volksbevraging, maar de uitslag van een plesbisciet is niet bindend.

Met een plesbisciet deden de Belgische machthebbers midden vorige eeuw wat de Belgische grondwet, tot op vandaag, verbiedt: een bindend referendum houden.
__________________
Panda:Er is niets mis met die uitspraak uit de mond van Toback of Francken.Uiteraard wel als dat uit de bek van PhDW zou komen.De eerste 2 zijn democraten, de laatste is een fascist.
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 oktober 2017, 11:09   #3
Tavek
Banneling
 
 
Geregistreerd: 11 januari 2004
Berichten: 66.569
Standaard

Er is een reden waarom bindende referenda verboden zijn.

Napoleon was nogal gekend voor zijn gebruik van het instrument om zijn macht kracht bij te zetten. Stel de juiste vraag en je wint altijd.
Tavek is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 oktober 2017, 11:14   #4
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.625
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tavek Bekijk bericht
Er is een reden waarom bindende referenda verboden zijn.

Napoleon was nogal gekend voor zijn gebruik van het instrument om zijn macht kracht bij te zetten. Stel de juiste vraag en je wint altijd.
Daarom juist dat plebiscieten geen democratisch instrument zijn. In Zwitserland komen zij dus ook niet voor, evenals in veel andere landen en staten waar directe democratie is of in opmars is https://www.idea.int/data-tools/data/direct-democracy
Enkel Bindende referenda op volksinitiatief behoren tot de democratische instrumenten.
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 oktober 2017, 11:15   #5
Zipper
Secretaris-Generaal VN
 
Zipper's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 maart 2009
Berichten: 52.838
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
Daarom juist dat plebiscieten geen democratisch instrument zijn. In Zwitserland komen zij dus ook niet voor, evenals in veel andere landen en staten waar directe democratie is of in opmars is https://www.idea.int/data-tools/data/direct-democracy
Enkel Bindende referenda op volksinitiatief behoren tot de democratische instrumenten.
2 !!!
__________________
"Je kan niet zeggen dat de zwart-gele leeuw een symbool van de collaboratie is. (klik)" (Bruno De Wever - historicus)






Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack Bekijk bericht
Voor mijn part wordt Brussel en omstreken voor 90% islamitisch!
Zipper is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 oktober 2017, 11:45   #6
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 114.679
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
Daarom juist dat plebiscieten geen democratisch instrument zijn. In Zwitserland komen zij dus ook niet voor, evenals in veel andere landen en staten waar directe democratie is of in opmars is https://www.idea.int/data-tools/data/direct-democracy
Enkel Bindende referenda op volksinitiatief behoren tot de democratische instrumenten.
Rechtstreekse inspraak van de bevolking is het summum van democratie, maar niets wordt meer gevreesd dan een volk dat zélf de macht in handen neemt. Hun leiders riskeren liever niet dat ze hun macht moeten delen of kunnen verliezen. De Zwitsers bewijzen nochtans dat het delen van de macht geen probleem vormt. Integendeel.

Democraten die naam waard zijn niet tegen democratie. Staatsnationalisten wél. Wie de échte reden wil weten waarom staatsnationalisten tegen bindende referenda zijn hoeft maar te kijken naar wat er zich de laatste dagen in Catalonië afspeelde.
__________________
Panda:Er is niets mis met die uitspraak uit de mond van Toback of Francken.Uiteraard wel als dat uit de bek van PhDW zou komen.De eerste 2 zijn democraten, de laatste is een fascist.
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 oktober 2017, 12:16   #7
Tavek
Banneling
 
 
Geregistreerd: 11 januari 2004
Berichten: 66.569
Standaard

Knuppel en co:

Politiek voeren is vaak een erg technische aangelegenheid. Zeker in de 21ste eeuw. Verwacht jij dat de burgers zich bvb bij een referendum over uitstootnormen gaan inlezen omtrent de problematiek ?

Ik ben een technocraat, geen democraat, laten we wel wezen. Of iets juist of fout is, is perfect met cijfers te bewijzen als je uitgaat van een paar basisregels. Laat de burger beslissen over die basisregels, en laat experten de rest invullen.

Zo vermijden we populisme en leugencampagnes. Ja, de burger is te dom om over alles te kunnen beslissen. Neen de burger is niet te dom om de algemene richting te bepalen. Maar de invulling daarvan via referenda is absurd.
Tavek is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 oktober 2017, 12:31   #8
Zipper
Secretaris-Generaal VN
 
Zipper's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 maart 2009
Berichten: 52.838
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tavek Bekijk bericht
Knuppel en co:

Politiek voeren is vaak een erg technische aangelegenheid. Zeker in de 21ste eeuw. Verwacht jij dat de burgers zich bvb bij een referendum over uitstootnormen gaan inlezen omtrent de problematiek ?

Ik ben een technocraat, geen democraat, laten we wel wezen. Of iets juist of fout is, is perfect met cijfers te bewijzen als je uitgaat van een paar basisregels. Laat de burger beslissen over die basisregels, en laat experten de rest invullen.

Zo vermijden we populisme en leugencampagnes. Ja, de burger is te dom om over alles te kunnen beslissen. Neen de burger is niet te dom om de algemene richting te bepalen. Maar de invulling daarvan via referenda is absurd.
In tegenstelling tot "onze politici" ???
__________________
"Je kan niet zeggen dat de zwart-gele leeuw een symbool van de collaboratie is. (klik)" (Bruno De Wever - historicus)






Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack Bekijk bericht
Voor mijn part wordt Brussel en omstreken voor 90% islamitisch!
Zipper is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 oktober 2017, 13:03   #9
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 114.679
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tavek Bekijk bericht
Knuppel en co:

Politiek voeren is vaak een erg technische aangelegenheid. Zeker in de 21ste eeuw. Verwacht jij dat de burgers zich bvb bij een referendum over uitstootnormen gaan inlezen omtrent de problematiek ?

Ik ben een technocraat, geen democraat, laten we wel wezen. Of iets juist of fout is, is perfect met cijfers te bewijzen als je uitgaat van een paar basisregels. Laat de burger beslissen over die basisregels, en laat experten de rest invullen.

Zo vermijden we populisme en leugencampagnes. Ja, de burger is te dom om over alles te kunnen beslissen. Neen de burger is niet te dom om de algemene richting te bepalen. Maar de invulling daarvan via referenda is absurd.
Niemand beweert dat alles door middel van referenda geregeld moet worden. In Zwitserland is dat ook niet het geval. De Zwitsers kunnen wél een referendum op volksinitiatief vragen. Ik zie hen dat nooit doen omdat ze over uitstootnormen willen mee beslissen. Ze bekwamen wél een minarettenverbod via een referendum.

https://mijn-kijk-op.infonu.nl/mens-...odsdienst.html
__________________
Panda:Er is niets mis met die uitspraak uit de mond van Toback of Francken.Uiteraard wel als dat uit de bek van PhDW zou komen.De eerste 2 zijn democraten, de laatste is een fascist.
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 oktober 2017, 13:46   #10
De schoofzak
Secretaris-Generaal VN
 
De schoofzak's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2004
Berichten: 79.991
Standaard

Voor veel zaken van referendum of plebisciet is het te gemakkelijk om de burger te misleiden.
Daar is het woord propaganda voor uitgevonden.
__________________
Vlaanderen is niet van iedereen. Vlaanderen is enkel van hen die een inspanning doen om ertoe te behoren.

De grendel-grondwet moet wijken om eindelijk de broodnodige veranderingen te kunnen doorvoeren. Nadien kan de grondwet herstemd worden. Dat is nog gebeurd.

Ik heb de partij gesticht op drie lijnen: Vlaams en Europees, vrij en verantwoordelijk, en sterk en sociaal. Vandaag is dat de grondstroom in Vlaanderen. Geert Bourgeois (N-VA)
De schoofzak is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 oktober 2017, 13:48   #11
Hollander
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Hollander's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juli 2003
Locatie: Leiden, Lage Landen
Berichten: 11.997
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tavek Bekijk bericht
Knuppel en co:

Politiek voeren is vaak een erg technische aangelegenheid. Zeker in de 21ste eeuw. Verwacht jij dat de burgers zich bvb bij een referendum over uitstootnormen gaan inlezen omtrent de problematiek ?

Ik ben een technocraat, geen democraat, laten we wel wezen. Of iets juist of fout is, is perfect met cijfers te bewijzen als je uitgaat van een paar basisregels. Laat de burger beslissen over die basisregels, en laat experten de rest invullen.

Zo vermijden we populisme en leugencampagnes. Ja, de burger is te dom om over alles te kunnen beslissen. Neen de burger is niet te dom om de algemene richting te bepalen. Maar de invulling daarvan via referenda is absurd.
hmmmmja, daar ben ik het mee eens.
Hollander is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 oktober 2017, 14:29   #12
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 114.679
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zipper Bekijk bericht
In tegenstelling tot "onze politici" ???
De Belgische politici zijn experten, hé Zipper?

Geef toch gewoon toe dat de burgers dom zijn. De meesten zijn politieke analfabeten die in de verste verte niet weten welke politici welke richting uit willen. Maar die dommekloten moeten wel gaan stemmen. Geloof het of niet maar juist daarom geraakt de kiesplicht in Belgique niet afgeschaft.

Maar referenda voorstellen over één bepaald onderwerp zodat de burgers precies weten welke richting de experten uit willen, HO MAAR!
__________________
Panda:Er is niets mis met die uitspraak uit de mond van Toback of Francken.Uiteraard wel als dat uit de bek van PhDW zou komen.De eerste 2 zijn democraten, de laatste is een fascist.
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 oktober 2017, 14:37   #13
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 114.679
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak Bekijk bericht
Voor veel zaken van referendum of plebisciet is het te gemakkelijk om de burger te misleiden.
Daar is het woord propaganda voor uitgevonden.
Dat geldt evengoed voor alle andere verkiezingen.
Of krijg jij geen verkiezingsreclame in de bus?
Zijn er geen debatten op tv?
Lees jij geen kranten?

Maar dat heeft niets met populisme en leugencampagnes te maken, zeker?
__________________
Panda:Er is niets mis met die uitspraak uit de mond van Toback of Francken.Uiteraard wel als dat uit de bek van PhDW zou komen.De eerste 2 zijn democraten, de laatste is een fascist.
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 oktober 2017, 17:17   #14
Tavek
Banneling
 
 
Geregistreerd: 11 januari 2004
Berichten: 66.569
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel Bekijk bericht
De Belgische politici zijn experten, hé Zipper?

Geef toch gewoon toe dat de burgers dom zijn. De meesten zijn politieke analfabeten die in de verste verte niet weten welke politici welke richting uit willen. Maar die dommekloten moeten wel gaan stemmen. Geloof het of niet maar juist daarom geraakt de kiesplicht in Belgique niet afgeschaft.

Maar referenda voorstellen over één bepaald onderwerp zodat de burgers precies weten welke richting de experten uit willen, HO MAAR!
Ik heb nog enig vertrouwen in onze ambtenaren.
Tavek is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 oktober 2017, 10:46   #15
De schoofzak
Secretaris-Generaal VN
 
De schoofzak's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2004
Berichten: 79.991
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel Bekijk bericht
Dat geldt evengoed voor alle andere verkiezingen.
Of krijg jij geen verkiezingsreclame in de bus?
Zijn er geen debatten op tv?
Lees jij geen kranten?

Maar dat heeft niets met populisme en leugencampagnes te maken, zeker?
Dat klopt: dat heeft er niks mee te maken.
Het heeft alles te maken met de slagzin: "de democratie is de minst slechte staatsvorm".

Concreet: democratie mengen met referendum of plebisciet is een slechtere staatsvorm dan democratie-droog.
__________________
Vlaanderen is niet van iedereen. Vlaanderen is enkel van hen die een inspanning doen om ertoe te behoren.

De grendel-grondwet moet wijken om eindelijk de broodnodige veranderingen te kunnen doorvoeren. Nadien kan de grondwet herstemd worden. Dat is nog gebeurd.

Ik heb de partij gesticht op drie lijnen: Vlaams en Europees, vrij en verantwoordelijk, en sterk en sociaal. Vandaag is dat de grondstroom in Vlaanderen. Geert Bourgeois (N-VA)
De schoofzak is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 oktober 2017, 11:21   #16
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 114.679
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak Bekijk bericht
Dat klopt: dat heeft er niks mee te maken.
Het heeft alles te maken met de slagzin: "de democratie is de minst slechte staatsvorm".

Concreet: democratie mengen met referendum of plebisciet is een slechtere staatsvorm dan democratie-droog.
Je bedoelt allicht dat voor jou een parlementaire democratie niet alleen volstaat, maar dat "de democratie" slechter wordt door de bevolking directe inspraak te geven.
Ik raad je dringend aan om eens op te zoeken waar het woord "democratie" vandaan komt....

Jouw mening stemt, hoe kan het anders, volledig overeen met het partijstandpunt van de N-VA. De Wever is tegen directe democratie, dus zijn schaapjes ook.
Tegen rechtstreekse democratie zijn kenmerkt politici die de bevolking liefst zo weinig mogelijk inspraak geven.

De PS is niet langer nodig om het bindend referendum uit de grondwet te houden. Vandaag is er De Wever.
__________________
Panda:Er is niets mis met die uitspraak uit de mond van Toback of Francken.Uiteraard wel als dat uit de bek van PhDW zou komen.De eerste 2 zijn democraten, de laatste is een fascist.

Laatst gewijzigd door Knuppel : 10 oktober 2017 om 11:26.
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 oktober 2017, 14:55   #17
lamenielachen
Eur. Commissievoorzitter
 
lamenielachen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 januari 2003
Berichten: 9.398
Stuur een bericht via Instant Messenger naar lamenielachen
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tavek Bekijk bericht
Er is een reden waarom bindende referenda verboden zijn.

Napoleon was nogal gekend voor zijn gebruik van het instrument om zijn macht kracht bij te zetten. Stel de juiste vraag en je wint altijd.
Bleek dat hij vooral niet altijd de juiste beslissingen nam.
Hoogmoed komt voor de val ......
__________________
België is een politiek kippenhok met steeds meer kakelende kippen die alsmaar meer vreten maar geen eieren leggen.
lamenielachen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 oktober 2017, 14:57   #18
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 114.679
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tavek Bekijk bericht
Er is een reden waarom bindende referenda verboden zijn.

Napoleon was nogal gekend voor zijn gebruik van het instrument om zijn macht kracht bij te zetten. Stel de juiste vraag en je wint altijd.
Geloof jij écht dat Napoleon de reden is waarom bindende referenda verboden worden?
__________________
Panda:Er is niets mis met die uitspraak uit de mond van Toback of Francken.Uiteraard wel als dat uit de bek van PhDW zou komen.De eerste 2 zijn democraten, de laatste is een fascist.
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 oktober 2017, 10:00   #19
De schoofzak
Secretaris-Generaal VN
 
De schoofzak's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2004
Berichten: 79.991
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel Bekijk bericht
Je bedoelt allicht dat voor jou een parlementaire democratie niet alleen volstaat, maar dat "de democratie" slechter wordt door de bevolking directe inspraak te geven.
...
Ik bedoel dat de 'bezoedeling' van misbruik van het directe aspect van referenda, maakt dat het risico op verkeerd beleid te groot is.

De striktere parlementaire democratie is een betere balans dan deze met de bezoedeling waarover we het hebben.

Ik weet dat je het moeilijk kunt aanvaarden, en dat het dansen is op een slappe koord.
Perfectie in deze bestaat niet; democratie is een werkwoord; gevaren op slippertjes loeren in alle opties bestendig om de hoek; kiss.
__________________
Vlaanderen is niet van iedereen. Vlaanderen is enkel van hen die een inspanning doen om ertoe te behoren.

De grendel-grondwet moet wijken om eindelijk de broodnodige veranderingen te kunnen doorvoeren. Nadien kan de grondwet herstemd worden. Dat is nog gebeurd.

Ik heb de partij gesticht op drie lijnen: Vlaams en Europees, vrij en verantwoordelijk, en sterk en sociaal. Vandaag is dat de grondstroom in Vlaanderen. Geert Bourgeois (N-VA)
De schoofzak is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 12:07.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be