Wat is een aanvaardbare oplossing voor dit conflict ?

[Derk de Tweede]

Ik heb het idee dat zowel in Nederland als in Vlaanderen de meningen erg verdeeld zijn. Het lijkt wel op een soort scheuring in de gelederen en zelden heb ik zulke felle discussies gezien waar men mbv allerlei links en filmpjes het gelijk aan hun kant wil hebben (dat deed ik zelf overgens ook).
Niet alleen over de militaire acties van Israel in Gaza, maar ook over het achterliggende conflict tussen Palestijnen en Israel. Aan de ene kant hoor je geluiden van "Israel is rascistisch en dient te verdwijnen", maar ook "Dump die Palestijnen in de zandbak van Saudie Arabië". Geen van beiden is uiteraard een reeële optie voor een oplossing.
Alleen Heel-Nederlander kwam met een bruikbare stelling.
Gaarne enkele suggesties, waarbij beide kampen water in de wijn moeten doen.
Persoonlijk denk aan een twee-staten optie die elkaar erkennen en uiteindelijk wellicht goede buren worden.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Persoonlijk denk aan een twee-staten optie die elkaar erkennen en uiteindelijk wellicht goede buren worden.

zolang religieuze ideeën de bovenhand voeren, aan beide kanten, is een oplossing zo goed als onmogelijk.
daarmee vergeleken is BHV splitsen peace of cake.

de eerste stap tot een oplossing is dat men mekaar terug als mensen bekijkt.
hoe dom ook maar een 60jarig durend proces van ontmenselijking, aan beide kanten, is mi een groot probleem om tot een compromis te komen.

Israel zal, hoe spijtig het ook klinkt, veel meer toegevingen moeten doen dan de palestijnen. Hier staan ergens 7 punten die ik volledig onderschrijf

praktische uitwerking is een kwestie van keuze
1 staat met religieuze vrijheid en een draconische scheiding tussen kerk en staat of 2 statenoplossing zijn de meest logische

[moser]

Wat Jaani Dushman hier voorstelde en overigens in de handtekening van E.Gidius staat/stond lijkt mij in ieder geval op zijn minst te getuigen van begrip over de reëele problematiek aangaande dit conflict. Iets in die richting zou ik zeker ondersteunen, maar tevens moet ik er aan toevoegen dat ik niet denk dat er ook maar enige kans is dat zoiets zal worden uitgevoerd. Het is dus louter hypothetisch.

http://forum.politics.be/showpost.ph...9&postcount=14

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

zolang religieuze ideeën de bovenhand voeren, aan beide kanten, is een oplossing zo goed als onmogelijk.
daarmee vergeleken is BHV splitsen peace of cake.

Het is geen godsdienstoorlog, maar een nationalistische oorlog. Anders zouden de Palestijnse christenen door Israel met rust worden gelaten. En zouden diezelfde christenen niet massaal op Hamas stemmen.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Gaarne enkele suggesties, waarbij beide kampen water in de wijn moeten doen.

Water in de wijn klinkt mooi, maar in elk geval moet het kolonialisme gestopt worden voor er kan gepraat worden: alle kolonies opgeruimd en Israël terug achter de grenzen van 1967. Dat lijkt me vanzelfsprekend: met een gewelddadige dief ga je niet onderhandelen over de teruggave van je eigendom.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Water in de wijn klinkt mooi, maar in elk geval moet het kolonialisme gestopt worden voor er kan gepraat worden: alle kolonies opgeruimd en Israël terug achter de grenzen van 1967. Dat lijkt me vanzelfsprekend: met een gewelddadige dief ga je niet onderhandelen over de teruggave van je eigendom.

Alle kolonies in Gaza werden opgeruimd en wat Gaza betreft , bevindt Israël zich reeds achter de grenzen van '67.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Alle kolonies in Gaza werden opgeruimd

Zover ik weet waren dat er twee of drie. Op de WestOever zijn er vele tientallen, waar de kolonisten uit Gaza nu trouwens zitten. Sinds 2000 is het aantal kolonisten op de WestOever trouwens verdubbeld.

Weinig reden tot juichen, dus.

en wat Gaza betreft , bevindt Israël zich reeds achter de grenzen van '67.

Het gebied van de Gazastrook was dubbel zo groot, zie het VN-verdelingsplan:

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door moser

Wat Jaani Dushman hier voorstelde en overigens in de handtekening van E.Gidius staat/stond lijkt mij in ieder geval op zijn minst te getuigen van begrip over de reëele problematiek aangaande dit conflict. Iets in die richting zou ik zeker ondersteunen, maar tevens moet ik er aan toevoegen dat ik niet denk dat er ook maar enige kans is dat zoiets zal worden uitgevoerd. Het is dus louter hypothetisch.

Ziet er interessant uit, ik plak ze hier even:
1. Al haar kolonies op de Westelijke Jordaanoever ontmantelen.
2. De waterbronnen aan de Jordaan overdragen aan de Palestijnen.
3. Het afbreken van de muur.
4. Normale handel tussen de Israëlische staat en de Palestijnse Gebieden toelaten.
5. De Palestijnse vluchtelingen het recht geven op de terugkeer naar hun huizen.
6. Financiële en logistieke steun geven aan de heropbouw van vernielde woningen en infrastructuur.
7. Afbouw van het IDF tot normale proporties voor een land van 7 miljoen inwoners.
8. De beslissingen van de Palestijnse Autoteit en de geldigheid van de democratische Palestijnse verkiezingen niet in twijfel trekken.

Gecombineerd met internationale vredestroepen zou dit een klimaat kunnen creëren waarin stap voor stap beide politieke entiteiten samengroeien tot één Palestijnse staat met religieuze vrijheid.

einde citaat.

Wat is mis is een erkenning van de staat Israel door alle partijen.

[roodhaar]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Zover ik weet waren dat er twee of drie. Op de WestOever zijn er vele tientallen, waar de kolonisten uit Gaza nu trouwens zitten. Sinds 2000 is het aantal kolonisten op de WestOever trouwens verdubbeld.
Weinig reden tot juichen, dus.



Het gebied van de Gazastrook was dubbel zo groot, zie het VN-verdelingsplan:

en plus werd de gaza quasi hermetisch afgesloten, een soort van grote gevangenis !

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Zover ik weet waren dat er twee of drie.

Alle dus.

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Sinds 2000 is het aantal kolonisten op de WestOever trouwens verdubbeld.

Daar zou ik graag een betrouwbare link over willen hebben, indien mogelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Het gebied van de Gazastrook was dubbel zo groot, zie het VN-verdelingsplan:

Ja, dat was de situatie voor de eerste Arabische Oorlog in '48.
Ondertussen erkennen de meeste landen , Egypte en Jordanie incluis, Israël met zijn grenzen voor '67, dus na die oorlog.
Die territoriale gebiedsuitbreiding kan mss niet juist, rechtvaardig , billijk zjn , ze is wel legitiem.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

.
Wat is mis is een erkenning van de staat Israel door alle partijen.

omdat het er vanaf hangt welk ISrael je bedoelt.
als de Palestijnen het huidige Israel erkennen dan erkennen ze de kolonisatie- en annexatiepolitiek als zijnde legitiem terwijl die volledig in strijd is met bvb de VN. daarnaast verliezen ze een overgroot deel van een eventuele toekomstige staat dit kun je niet verwachten van de Palestijnen.
analogie:
Walen drijven alle Vlamingen samen in de provincie Limburg, annexeert vlaanderen en wil eerst onderhandelen als het nieuwe Wallonie (met brugge, antwerpen en gent) door Vlamingen erkend wordt.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Daar zou ik graag een betrouwbare link over willen hebben, indien mogelijk.

Snel, voor de vuist weg.

1993: 281,800 kolonisten
2006: 484,562 kolonisten

http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli...nts#Population

In the '90s, the annual settler population growth was more than three times the annual population growth in Israel.[19] In the '00s, the large settler population growth continues.

Hier vind je overigens nog veel meer statistieken én interessante info:
http://www.fmep.org/settlement_info/overview.html

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Water in de wijn klinkt mooi, maar in elk geval moet het kolonialisme gestopt worden voor er kan gepraat worden: alle kolonies opgeruimd en Israël terug achter de grenzen van 1967. Dat lijkt me vanzelfsprekend: met een gewelddadige dief ga je niet onderhandelen over de teruggave van je eigendom.

Daar ga ik ook vanuit, behalve Oost-Jeruzalem, hier punten uit mijn en Heel-Nederlands voorstel:
Niet alleen Israel en Palestina, maar ook Syrië, Jordanië en Egypte moeten aan de onderhandelingen meedoen, wellicht ook Libanon.

Na de wapenstilstand moet Israël moet de Westelijke Jordaanoever en de Gaza-Strook militair geheel ontruimen, op voorwaarde dat de Palestijnen (desnoods onder internationaal toezicht van de VN) niet weer aanvallen gaan doen op Israël. Hamas erkent de staat Israel en past zijn Handvest daaraan aan. Later daagt Israel de Golan over aan Syrië.

De Palestijnse regering van Abbas moet met Hamas tot een overeenkomst komen inzake het parlement van de Palestijnse Autoriteit en er moet één duidelijke regering komen voor zowel de Gaza als de W. Jordaanoever.

Oost-Jeruzalem, ooit het Arabische deel van de heilige stad, moet bij Israël blijven zolangs moslims er gewoon hun gebeden in de moskee kunnen doen, Godsdientvrijheid is gegarrandeerd voor iedere religie.

Het probleem van de Joodse kolonisten: De Joodse nederzettingen in de Westelijke Jordaanoever moeten onder Internationaal bestuur komen.

Militair:
De Palestijnse Autoriteit mag een politiemacht hebben, maar geen leger. Israel behoudt zijn leger, maar betreedt geen Palestijnse gebieden meer, ook niet het luchtruim

Economie:
Israël de Palestijnen helpen met het opbouwen van hun economie. Daar tegenover staat echter wel dat de Palestijnen ook mee moeten werken aan een definitieve oplossing voor de Joodse minderheid op de W. Jordaanoever

Vluchtelingen:
Palestijnse vluchtelingen kunnen weer terug naar Israel als zij daarvan komen, op welke manier en hoe snel kan later worden bepaaald.

[vlijmscherp]

waarom mag de Palestijnse Autoriteit geen leger hebben?

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

waarom mag de Palestijnse Autoriteit geen leger hebben?

Voorlopig een politiemacht die alleen de orde in eigen gebied zal moeten handhaven. Het is zo-wie-zo onverstandig voor jonge landen om een leger te hebben ivm met de kans van staatsgrepen.
Suriname is daavan een voorbeeld.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Voorlopig een politiemacht die alleen de orde in eigen gebied zal moeten handhaven. Het is zo-wie-zo onverstandig voor jonge landen om een leger te hebben ivm met de kans van staatsgrepen.
Suriname is daavan een voorbeeld.

Bestaat die kans ook niet bij politiemachten? Ik bedoel maar, als een politiemacht de enige gewapende groepering is in een land, dan heeft die de facto toch de mogelijkheden van een leger (op het vlak van een staatsgreep dan)?

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Bestaat die kans ook niet bij politiemachten? Ik bedoel maar, als een politiemacht de enige gewapende groepering is in een land, dan heeft die de facto toch de mogelijkheden van een leger (op het vlak van een staatsgreep dan)?

Ook met een politiemacht bestaat die kans, maar een goed uitgerust leger met zwaar materiaal zal sneller een staatsgreep plegen.
Punt is gewoon dat er nog steeds spanning is tussen Hamas en Fatah, een gewapend treffen tussen die twee is niet uit te sluiten.

[roodhaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Daar ga ik ook vanuit, behalve Oost-Jeruzalem, Na de wapenstilstand moet Israël moet de Westelijke Jordaanoever en de Gaza-Strook militair geheel ontruimen, ...

Oost-Jeruzalem, ooit het Arabische deel van de heilige stad, moet bij Israël blijven zolangs moslims er gewoon hun gebeden in de moskee kunnen doen, Godsdientvrijheid is gegarrandeerd voor iedere religie.

Het probleem van de Joodse kolonisten: De Joodse nederzettingen in de Westelijke Jordaanoever moeten onder Internationaal bestuur komen..

zozo... Israel steelt in jouw voorstel NOG eens grondgebied van de Palestijnen en wel twee keer : Oost jeruzalem wordt ook van Israel én de joodse nederzettingen in de Westbank blijven gewoon bestaan, los van Palestina. ze komen wel onder internationaal bestuur ipv Israelisch.

blijkbaar hebben de Israelis volgens jou de Palestijnen nog niet genoeg beroofd...

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door roodhaar

zozo... Israel steelt in jouw voorstel NOG eens grondgebied van de Palestijnen en wel twee keer : Oost jeruzalem wordt ook van Israel én de joodse nederzettingen in de Westbank blijven gewoon bestaan, los van Palestina. ze komen wel onder internationaal bestuur ipv Israelisch.

blijkbaar hebben de Israelis volgens jou de Palestijnen nog niet genoeg beroofd...

Het is dan ook een eerste opzet, waarover nog onderhandeld moet worden. Ik heb niet de ambitie, de kennis en mogelijkheden om hier even een conflict dat al jaren loopt even op te lossen.
Wel kunnen we er onze gedachten over uit laten gaan.
Er zijn nog veel meer punten waarover onderhandeld moet worden.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Wat is mis is een erkenning van de staat Israel door alle partijen.

Wat wordt begrepen onder "Israël"? Het lijkt me onaanvaardbaar de zionistische invulling daarvan (namelijk: een joodse staat) te erkennen. En met welke grenzen? Die van 1947? Die van 1949? Die van vandaag?