Hoeveel Libertariërs komen op dit forum en wie zijn ze? Gewoon een vraag dus

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

We kunnen een clubje beginnen dan met autoritaire libertijnen.

Jamaar, zonder dat hedonisme zitte nie in mijn groepje.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Jamaar, zonder dat hedonisme zitte nie in mijn groepje.

ik heb niet gezegd dat het een Autoritair Liberteine clubje is dat aan zelf casteiding doet he.

Daarvoor moet ge bij CUFI zijn.

[Skobelev]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik denk dat je ook volgende zin minstens 3/dag moet uitspreken:
-'t Is allemaal de schuld van de overheid-.
Je mag daar natuurlijk op variëren (kwestie van de saaiheid wat te doorbreken).
Klopt het nog altijd?

Wel, eigenlijk niet. Niet alles is de schuld van de overheid. Veel, heel veel, maar niet alles.
Ik zal dan geen ECHTE zijn.

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Stilzwijgend neem ik aan?

Tot de buren een megafoon kopen om terug te roepen.

Edit: ow ik vat het nu pas

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

ik heb niet gezegd dat het een Autoritair Liberteine clubje is dat aan zelf casteiding doet he.

Daarvoor moet ge bij CUFI zijn.

Niet mijn kopje thee, dat zelfmeppen, noch ben ik een Punishher.

Perverte vanilla, dank u.

[De Rode Willem]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ik plak maar 2 etiketten op wat mensen doen: verzet en collaboratie.

Zou kunnen kloppen
Men collaboreert met rechts of men zit in het verzet ertegen.
Ben ik nu ook libertiranees ?

[CUFI]

En soms moete uwe voet zo hard neerdrukken tot ze bleiten....
Anders blijven die zich overgeven aan het verdienmodel van fascisten,..

En dan mogen ze u dankbaar zijn voor het weinige dat ge nog tolereert.
De westerse norm van boomers leert ge die wijven best af, of die politici rippen u alles af.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rode Willem

Zou kunnen kloppen
Men collaboreert met rechts of men zit in het verzet ertegen.
Ben ik nu ook libertiranees ?

Zonder de liber, da's zeker.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Poging tot samenvatting:
In de mens zit goed en kwaad (we moeten het doen met woorden en etiketten om het wat samen te vatten)
Dus welke mens of groep mensen de macht uitoefent daar zal altijd kwaad mee gemoeid zijn.
Tot daar akkoord.

Ik beschouw "goed" en "kwaad" enkel maar vanuit het standpunt van 'voordeel of nadeel' van een entiteit.

Wat goed is voor een entiteit, is wat voordeel levert aan die entiteit.
Wat slecht is voor een entiteit, is wat nadeel levert voor die entiteit.

In elke mens zit er meestal enkel maar goed voor zichzelf, behalve daar waar die mens serieus mis is. Kortom, elke mens is grotendeels "goed" (ten aanzien van zichzelf). Het punt is natuurlijk dat het goede voor de ene, meestal het slechte is (niet altijd) voor de andere. Als Jan voordeel doet, is dat meestal ten nadele van niet-Jan. Dat hoeft niet, maar is vaak zo. Het is dus meestal goed voor niet-Jan, dat Jan niet kan doen wat Jan goed vindt. En omgekeerd.

Voor die merkwaardige zaken waar het goede van Jan, overeenkomt met het goede van niet-Jan, moet men zich niet veel vragen stellen: zowel Jan als niet-Jan zullen dat spontaan doen en vinden dat allemaal "goed". Ja, misschien moet iemand (Jan, of een niet-Jan) dat eerst "luidop suggereren", maar eens dat idee verkondigd is, gaat het vanzelf.

En voor al de rest is het goed voor Jan, dat niet-Jan niet aan zijn trekken komt, en is het goed voor niet-Jan, dat Jan niet aan zijn trekken komt. Maar gezien de beperkte mogelijkheden van Jan om niet-Jan te belemmeren "goed" te doen, en de beperkte mogelijkheden van niet-Jan om Jan te belemmeren "goed" te doen, gaan er toch van zulke zaken gebeuren.

Kortom, wij zijn allemaal antagonisten, maar we zijn niet oppermachtig, en kunnen elkaar dus niet totaal beletten van goed voor onszelf (en dus slecht voor anderen) te doen.

Het is dan toch een uiterst eigenaardig idee van niet-Jan, om te beslissen dat Jan nu eens macht kan krijgen over wat niet-Jan zou mogen doen en laten. Dat kan toch niet anders dan slechter aflopen voor niet-Jan, dan mocht Jan zulke macht niet gegund worden.

Maar ook hier weer gradaties.
Dat goed en kwaad kan variëren.
Gaande van een heel goed mens met slechts heel weinig kwaad in zich tot het omgekeerde.

Dat is dus iets dat ik niet begrijp. Wat goed is voor de ene, is AUTOMATISCH slecht voor de andere, tenzij in die omstandigheden waar die dat vanzelf samen zullen doen. Als er dus veel 'goeds' (voor zichzelf) in een persoon zit, is dat veel 'slechts' voor anderen he. En als er weinig "goeds" (voor zichzelf) in een persoon zit, valt dat nogal mee voor de andere, die dan zelf veel meer goeds voor zichzelf kan doen (ten nadele van de eerste).

Je kan dan zeggen elke overheid met ook maar het minste kwaad in zich moet vernietigd worden.
In dat geval heeft het geen zin om overheden te installeren natuurlijk.

Dat zeg ik niet. Ik zeg dat wij allemaal "het kwade voor elkaar doen" omdat dat het "goede" is voor onszelf. Hoe meer wij het goede doen (voor onszelf) hoe slechter dat uiteraard voor anderen is, en omgekeerd. Het is dus gewoon ondenkbaar dat men een club mensen met macht kan hebben die ENKEL MAAR het kwade voor zichzelf zouden organiseren met die macht he. Die gaan uiteraard het goede voor zichzelf (en DUS het slechte voor de anderen) doen. Dat lijkt mij vanzelfsprekend.

Maar anderzijds individuele afspraken maken met 11 miljoen Belgen, dat gaat niet meevallen, laat staan afspraken maken met 8 miljard mede aardbewoners.

In de grond wil je daar geen afspraken mee, maar wil je dat het gros daarvan verdwijnt he. Alleen gaat dat niet gemakkelijk gaan, ze zullen zich niet laten doen, en dus moet je je tot kleinere dingen beperken.

Dus zal daar (met die aantallen) altijd een nood bestaan aan een orgaan dat afspraken organiseert.
Hoe groter de aantallen hoe meer afspraken (regels).

Wel, ik zou denken van niet. De enige afspraak "we gaan elkaar uitmoorden zoveel we kunnen" lijkt mij voldoende. Het is juist omdat die op alle mogelijke manieren tegengewerkt wordt, dat er surrogaat schijn afspraken gemaakt worden over vanalles, maar in de grond draait alles toch om "hoe krijg ik de andere klein", he.

Behalve in die omstandigheden waar er mutueel voordeel is, en die dingen gebeuren vanzelf. Dat gebeurt eerst met 2 personen, en dan een 3de, en dan een 4de en zo voort, op een totaal spontane manier.

Een orgaan waartegen je zegt: 'ik heb geen tijd om met 11 miljoen mensen te gaan praten, doe jij dat even voor mij, wil je'?

En welke eigenaardige gedachtengang laat je dan verwachten dat er een afspraak zal gemaakt worden die niet in uw eigen nadeel is ? Eens je de macht tot het stellen van eisen voor UW goede uit handen hebt gegeven, is dat toch het eerste dat sneuvelt, want haaks op het voordeel van dat "orgaan" ?

Het voordeel van het orgaan is uw nadeel, en omgekeerd. Hoe kan je dan 10 seconden denken dat dat orgaan afspraken gaat maken waar jij een voordeel aan hebt ?

En dat is min of meer wat zich op één of andere manier overal ter wereld manifesteert onder de vorm van overheden in allerlei maten en gewichten.
Dus ja ???

Welja, ongeveer overal zijn mensen zo eigenaardig naief om te denken dat hun vijand, dat orgaan, hun "voordeel" zal organiseren in afspraken.

Wij zijn allemaal intrinsiek vijanden van elkaar. Het grootste voordeel dat elk van ons heeft, is dat een ander verdwijnt. En zelfs al verdwijnt die andere niet, dat die andere zo min mogelijk aan zijn trekken komt. Omdat het voordeel voor de ene het nadeel van de andere is.
Dat is niet ALTIJD zo, maar in die gevallen gebeurt de samenwerking spontaan en heeft geen "orgaan" nodig.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik beschouw "goed" en "kwaad" enkel maar vanuit het standpunt van 'voordeel of nadeel' van een entiteit.

Wat goed is voor een entiteit, is wat voordeel levert aan die entiteit.
Wat slecht is voor een entiteit, is wat nadeel levert voor die entiteit.

In elke mens zit er meestal enkel maar goed voor zichzelf, behalve daar waar die mens serieus mis is. Kortom, elke mens is grotendeels "goed" (ten aanzien van zichzelf). Het punt is natuurlijk dat het goede voor de ene, meestal het slechte is (niet altijd) voor de andere. Als Jan voordeel doet, is dat meestal ten nadele van niet-Jan. Dat hoeft niet, maar is vaak zo. Het is dus meestal goed voor niet-Jan, dat Jan niet kan doen wat Jan goed vindt. En omgekeerd.

Voor die merkwaardige zaken waar het goede van Jan, overeenkomt met het goede van niet-Jan, moet men zich niet veel vragen stellen: zowel Jan als niet-Jan zullen dat spontaan doen en vinden dat allemaal "goed". Ja, misschien moet iemand (Jan, of een niet-Jan) dat eerst "luidop suggereren", maar eens dat idee verkondigd is, gaat het vanzelf.

En voor al de rest is het goed voor Jan, dat niet-Jan niet aan zijn trekken komt, en is het goed voor niet-Jan, dat Jan niet aan zijn trekken komt. Maar gezien de beperkte mogelijkheden van Jan om niet-Jan te belemmeren "goed" te doen, en de beperkte mogelijkheden van niet-Jan om Jan te belemmeren "goed" te doen, gaan er toch van zulke zaken gebeuren.

Kortom, wij zijn allemaal antagonisten, maar we zijn niet oppermachtig, en kunnen elkaar dus niet totaal beletten van goed voor onszelf (en dus slecht voor anderen) te doen.

Het is dan toch een uiterst eigenaardig idee van niet-Jan, om te beslissen dat Jan nu eens macht kan krijgen over wat niet-Jan zou mogen doen en laten. Dat kan toch niet anders dan slechter aflopen voor niet-Jan, dan mocht Jan zulke macht niet gegund worden.



Dat is dus iets dat ik niet begrijp. Wat goed is voor de ene, is AUTOMATISCH slecht voor de andere, tenzij in die omstandigheden waar die dat vanzelf samen zullen doen. Als er dus veel 'goeds' (voor zichzelf) in een persoon zit, is dat veel 'slechts' voor anderen he. En als er weinig "goeds" (voor zichzelf) in een persoon zit, valt dat nogal mee voor de andere, die dan zelf veel meer goeds voor zichzelf kan doen (ten nadele van de eerste).



Dat zeg ik niet. Ik zeg dat wij allemaal "het kwade voor elkaar doen" omdat dat het "goede" is voor onszelf. Hoe meer wij het goede doen (voor onszelf) hoe slechter dat uiteraard voor anderen is, en omgekeerd. Het is dus gewoon ondenkbaar dat men een club mensen met macht kan hebben die ENKEL MAAR het kwade voor zichzelf zouden organiseren met die macht he. Die gaan uiteraard het goede voor zichzelf (en DUS het slechte voor de anderen) doen. Dat lijkt mij vanzelfsprekend.



In de grond wil je daar geen afspraken mee, maar wil je dat het gros daarvan verdwijnt he. Alleen gaat dat niet gemakkelijk gaan, ze zullen zich niet laten doen, en dus moet je je tot kleinere dingen beperken.



Wel, ik zou denken van niet. De enige afspraak "we gaan elkaar uitmoorden zoveel we kunnen" lijkt mij voldoende. Het is juist omdat die op alle mogelijke manieren tegengewerkt wordt, dat er surrogaat schijn afspraken gemaakt worden over vanalles, maar in de grond draait alles toch om "hoe krijg ik de andere klein", he.

Behalve in die omstandigheden waar er mutueel voordeel is, en die dingen gebeuren vanzelf. Dat gebeurt eerst met 2 personen, en dan een 3de, en dan een 4de en zo voort, op een totaal spontane manier.



En welke eigenaardige gedachtengang laat je dan verwachten dat er een afspraak zal gemaakt worden die niet in uw eigen nadeel is ? Eens je de macht tot het stellen van eisen voor UW goede uit handen hebt gegeven, is dat toch het eerste dat sneuvelt, want haaks op het voordeel van dat "orgaan" ?

Het voordeel van het orgaan is uw nadeel, en omgekeerd. Hoe kan je dan 10 seconden denken dat dat orgaan afspraken gaat maken waar jij een voordeel aan hebt ?




Welja, ongeveer overal zijn mensen zo eigenaardig naief om te denken dat hun vijand, dat orgaan, hun "voordeel" zal organiseren in afspraken.

Wij zijn allemaal intrinsiek vijanden van elkaar. Het grootste voordeel dat elk van ons heeft, is dat een ander verdwijnt. En zelfs al verdwijnt die andere niet, dat die andere zo min mogelijk aan zijn trekken komt. Omdat het voordeel voor de ene het nadeel van de andere is.
Dat is niet ALTIJD zo, maar in die gevallen gebeurt de samenwerking spontaan en heeft geen "orgaan" nodig.

Oké, dit is k&k, dus uitwaaieren mag.
Ik ga beginnen met een verwijzing naar een oude (20 jaar terug in de tijd) videoclip, namelijk:
'Two Tribes van
Frankie Goes to Hollywood'
(tip aan ieder die dit leest, bekijk hem even, een aanrader

Je ziet twee opponenten in de ring.
Twee acteurs die de gedaante van twee toenmalige presidenten aannemen.
President Reagan uit USA versus President Jeltsin uit Rusland (beide 'goed' voor hun eigen achterban, dus ik begrijp wel wat je bedoeld).
20 jaar na datum zou je dezelfde clip kunnen opnemen met in de hoofdrol twee andere presidenten (iets wat mij niet echt vrolijk kan stemmen).
Je ziet het gevecht escaleren tot op het einde iedereen (ook de toeschouwers) betrokken raken en het eindbeeld is dat de hele bol ontploft (min of meer jouw gedroomd eindscenario).

Uiteraard brengt dat scenario meteen een einde aan alle lijden, ook alle plezier, maar als het lijden zwaarder doorweegt dan het plezier is dat met andere woorden niet eens een onlogisch scenario om na te streven.

Als je een bevraging doet zal een meerderheid kiezen voor de andere weg.
Vernietiging krijgt het label slecht en behoud krijgt het label goed
Zo kan je nog een groot aantal andere zaken in de weegschaal leggen
Egoïsme krijgt het label slecht en altruïsme krijgt het label goed
Lafheid krijgt het label slecht en dapperheid krijgt het label goed
luiheid krijgt het label slecht en ijver krijgt het label goed
Oorlog krijgt het label slecht en vrede krijgt het label goed
Chaos krijgt het label slecht en harmonie krijgt het label goed
….... krijgt het label slecht en ….... krijgt het label goed.

Vul zelf maar aan.

Uiteraard kan je daar theoretische constructies rond bouwen (of uitzonderingen zoeken) die van 'goed','slecht' maken en omgekeerd.
Maar in het dagdagelijks verkeer weten we grofweg wel wat er bedoeld wordt en is een egoïst geen altruïst en omgekeerd.
We zijn op dit punt al vaker beland.
Je bent (denk ik) ook meer dan ik gefocust op het aspect 'strijd' (die er is) tov 'samenwerking' (die er ook is).

Ik herken het meeste van wat je zegt, ook in mezelf.
Toch komen we tot andere conclusies.
Jij wil, als het even kan, dat de bol ontploft (een einde aan menselijk bewustzijn).
Als je het praktisch kan uitwerken dat alles in een fractie van een seconde ook echt ophoudt met bestaan is dat zeker een verdedigbare denkpiste.
Maar eigenlijk zou je iedereen moeten kunnen overtuigen om vrijwillig daarin mee te stappen?
Iets dat ik niet meteen zie gebeuren.
Tevens is het zo dat je benadering theoretisch is, in de praktijk zou het enorm veel lijden teweegbrengen.

Dan blijft over 'er het beste proberen van te maken'

Jij lijkt (op dat vlak) te kiezen om alle regels overboord te gooien (weg met overheden) en de wet van de jungle te laten heersen.
Een troep wolven maakt zich waarschijnlijk weinig zorgen over goed en kwaad als het een bende schapen belaagd en er sommige tot prooi/slachtoffer maakt.
Je kan daar voor pleiten.
Maar we komen van daar, we zijn daar al geweest, we hebben stelselmatig hogere morele standaarden proberen in te voeren, net omdat we die wet van de jungle als onaangenaam ervoeren. We hebben geprobeerd structuur in de chaos te brengen door invoering van regels.

We kunnen uiteraard terug naar de wet van de jungle, maar het zal geen videogame zijn, lijden zal echt zijn, het zal gevoeld worden, niet mijn favoriete scenario dus.

Soms staan we oog in oog met de vijand en moeten we nog beroep doen op oude instinkten/driften.
Maar eigenlijk (als het even kan) willen we weg van daar.
We verlangen naar een hoger niveau, weg uit het slijk, de modder en het bloed.

Als het even kan kiezen we voor harmonie en niet voor chaos.
Als het even kan kiezen we voor goed en niet voor kwaad.

Maar het klopt, we maken het voor onszelf heel moeilijk om die keuze effectief te kunnen maken.
Om die keuze te maken moeten de basisvoorwaarden best zo optimaal mogelijk zijn.
En net daar zijn we al een hele tijd in de verkeerde richting aan het stappen.

Dus ja, het kan eindigen als in de clip.
De vraag waar we dus allen best goed over nadenken is:
'Willen we dat wel'?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Als je een bevraging doet zal een meerderheid kiezen voor de andere weg.
Vernietiging krijgt het label slecht en behoud krijgt het label goed
Zo kan je nog een groot aantal andere zaken in de weegschaal leggen
Egoïsme krijgt het label slecht en altruïsme krijgt het label goed
Lafheid krijgt het label slecht en dapperheid krijgt het label goed
luiheid krijgt het label slecht en ijver krijgt het label goed
Oorlog krijgt het label slecht en vrede krijgt het label goed
Chaos krijgt het label slecht en harmonie krijgt het label goed
….... krijgt het label slecht en ….... krijgt het label goed.

Dat is vanzelfsprekend, omdat dat de boodschap naar ANDEREN is. Zulke "moraliteit" is wat je de ANDEREN wil laten slikken he. Uiteraard, all else equal, doe je winst als anderen:
- niks van U vernietigen
- niet voor zichzelf en eigen voordeel opkomen (egoisme)
- hun eigen pret en gemak niet zoeken, maar zichzelf ambras aandoen voor U (moedig zijn)
- veel spul produceren waar jij dan aan kan geraken (niet lui zijn)
- U niet fysisch willen bedreigen (vredevol zijn)
- toelaten dat ge de wereld volgens uw goesting kunt organiseren (geen chaos)

Je bent (denk ik) ook meer dan ik gefocust op het aspect 'strijd' (die er is) tov 'samenwerking' (die er ook is).

Ik denk dat samenwerking vanzelf gebeurt als die wederzijds voordelig is. Kortom, samenwerking hoeft geen enkele aanzet, "moraliteit", verplichting, ....

Echt vruchtbare win-win samenwerking gebeurt altijd spontaan.

Jij lijkt (op dat vlak) te kiezen om alle regels overboord te gooien (weg met overheden) en de wet van de jungle te laten heersen.
Een troep wolven maakt zich waarschijnlijk weinig zorgen over goed en kwaad als het een bende schapen belaagd en er sommige tot prooi/slachtoffer maakt.
Je kan daar voor pleiten.

Kijk, dat IS wat ik "goed en kwaad" noem. Een wolf weet perfect wat goed en kwaad is: goed is schapen vreten, slecht is honger hebben. Het zijn wij, met onze bijzonder eigenaardige conceptie om proberen in de hoofden van ANDEREN een moraliteit te krijgen die ONS goed uitkomt, dat wij bijzonder zotte concepten "goed" en "kwaad" hebben ingelepeld.

Mijn idee is dat DAT eerst gecorrigeerd moet worden, dat mensen terug moeten aan het echte goed en kwaad denken zoals wolven dat doen, en dat gans de hypocrisie van "goed = slecht en slecht = goed" eraan moet. Op dat ogenblik wordt overheid volgens mij niet meer mogelijk want geen kat gelooft daar nog in.

Maar we komen van daar, we zijn daar al geweest, we hebben stelselmatig hogere morele standaarden proberen in te voeren, net omdat we die wet van de jungle als onaangenaam ervoeren. We hebben geprobeerd structuur in de chaos te brengen door invoering van regels.

Nee, dat denk ik niet. Ik denk dat onze waanzinnige "moraliteit" heel eenvoudig is gebaseerd op wat een kleine kaste (de koning en zijn aristocratie) het volk diende in te lepelen zodat het volk de koning en zijn kaste diende. (en variaties op datzelfde thema).

Want inderdaad, UITEINDELIJK is de enige prima relatie die een mens heeft met zijn omgeving, de relatie die een absolute monarch heeft met zijn absolute onderdanen.

Ik ben trouwens niet voor het totaal uitroeien van de mensheid he. Ik ben voor het voldoende uitroeien van de mensheid dat de bevolkingsdichtheid net precies zo groot is, dat IK aan al mijn economische trekken kan geraken, dat IK net genoeg menselijke interactie heb waar ik mijn voordeel aan doe, en dat is het dan. Waarbij IK in de mogelijkheid ben om elk niet-nuttige mens af te maken, maar tevens de nuttige mensen voor mij laat rondlopen. EIGENLIJK komt dat erop neer om te zeggen: ik wil een absoluut monarch zijn met precies genoeg onderdanen om mij in het grootste luxeleven laten te leven, en voor de rest geen ander volk op aarde, want ik wil beschikking hebben over gans de aarde zijn resources.

Mijn ruwe schatting is dat zoiets bereikt kan worden met enkele miljoenen onderdanen he, enkele miljoenen mensen op aarde die leven van gans de aarde, en mij dus economisch dienen zodat ik een prima luxe leventje heb. Er zijn meerdere manieren om dat te bekijken, he.

We kunnen uiteraard terug naar de wet van de jungle, maar het zal geen videogame zijn, lijden zal echt zijn, het zal gevoeld worden, niet mijn favoriete scenario dus.

Ik denk dat de prehistorische periode verkeerd ingeschat wordt, ik denk dat het leven alles bij elkaar goed meeviel. Het leven van jagers-verzamelaars had veel vrije tijd, men leefde goed (niet heel lang) men had weinig ziektes, men genoot van zijn familie leven, en men trok vrij rond.

Het ontstaan van de landbouw heeft enorm veel hardere tijden gebracht. De strikt enige reden waarom de landbouw is doorgebroken, is omdat het toeliet van tegen de sterren op te kweken, en dus alles te overwoekeren, maar het individuele leven van de gemiddelde mens was veel en veel lastiger en pijnlijker geworden, meer ziektes, harder werken, en vooral: geen vrijheid meer.

Het brengt ons terug naar het morele lijstje in het begin: men diende anderen wel degelijk van die zottigheden te overtuigen (vaak in het kader van religieuze lulkoek) opdat zij zulke slechtere levensomstandigheden zouden aanvaarden. Eens er teveel volk was, kon men niet meer terug he, en zat men vast in de Malthusiaanse rat race.

We hebben dat in de prehistorie 100 000 jaar of langer afgehouden. En dan zijn we in de val getrapt.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is vanzelfsprekend, omdat dat de boodschap naar ANDEREN is. Zulke "moraliteit" is wat je de ANDEREN wil laten slikken he. Uiteraard, all else equal, doe je winst als anderen:
- niks van U vernietigen
- niet voor zichzelf en eigen voordeel opkomen (egoisme)
- hun eigen pret en gemak niet zoeken, maar zichzelf ambras aandoen voor U (moedig zijn)
- veel spul produceren waar jij dan aan kan geraken (niet lui zijn)
- U niet fysisch willen bedreigen (vredevol zijn)
- toelaten dat ge de wereld volgens uw goesting kunt organiseren (geen chaos)



Ik denk dat samenwerking vanzelf gebeurt als die wederzijds voordelig is. Kortom, samenwerking hoeft geen enkele aanzet, "moraliteit", verplichting, ....

Echt vruchtbare win-win samenwerking gebeurt altijd spontaan.



Kijk, dat IS wat ik "goed en kwaad" noem. Een wolf weet perfect wat goed en kwaad is: goed is schapen vreten, slecht is honger hebben. Het zijn wij, met onze bijzonder eigenaardige conceptie om proberen in de hoofden van ANDEREN een moraliteit te krijgen die ONS goed uitkomt, dat wij bijzonder zotte concepten "goed" en "kwaad" hebben ingelepeld.

Mijn idee is dat DAT eerst gecorrigeerd moet worden, dat mensen terug moeten aan het echte goed en kwaad denken zoals wolven dat doen, en dat gans de hypocrisie van "goed = slecht en slecht = goed" eraan moet. Op dat ogenblik wordt overheid volgens mij niet meer mogelijk want geen kat gelooft daar nog in.



Nee, dat denk ik niet. Ik denk dat onze waanzinnige "moraliteit" heel eenvoudig is gebaseerd op wat een kleine kaste (de koning en zijn aristocratie) het volk diende in te lepelen zodat het volk de koning en zijn kaste diende. (en variaties op datzelfde thema).

Want inderdaad, UITEINDELIJK is de enige prima relatie die een mens heeft met zijn omgeving, de relatie die een absolute monarch heeft met zijn absolute onderdanen.

Ik ben trouwens niet voor het totaal uitroeien van de mensheid he. Ik ben voor het voldoende uitroeien van de mensheid dat de bevolkingsdichtheid net precies zo groot is, dat IK aan al mijn economische trekken kan geraken, dat IK net genoeg menselijke interactie heb waar ik mijn voordeel aan doe, en dat is het dan. Waarbij IK in de mogelijkheid ben om elk niet-nuttige mens af te maken, maar tevens de nuttige mensen voor mij laat rondlopen. EIGENLIJK komt dat erop neer om te zeggen: ik wil een absoluut monarch zijn met precies genoeg onderdanen om mij in het grootste luxeleven laten te leven, en voor de rest geen ander volk op aarde, want ik wil beschikking hebben over gans de aarde zijn resources.

Mijn ruwe schatting is dat zoiets bereikt kan worden met enkele miljoenen onderdanen he, enkele miljoenen mensen op aarde die leven van gans de aarde, en mij dus economisch dienen zodat ik een prima luxe leventje heb. Er zijn meerdere manieren om dat te bekijken, he.



Ik denk dat de prehistorische periode verkeerd ingeschat wordt, ik denk dat het leven alles bij elkaar goed meeviel. Het leven van jagers-verzamelaars had veel vrije tijd, men leefde goed (niet heel lang) men had weinig ziektes, men genoot van zijn familie leven, en men trok vrij rond.

Het ontstaan van de landbouw heeft enorm veel hardere tijden gebracht. De strikt enige reden waarom de landbouw is doorgebroken, is omdat het toeliet van tegen de sterren op te kweken, en dus alles te overwoekeren, maar het individuele leven van de gemiddelde mens was veel en veel lastiger en pijnlijker geworden, meer ziektes, harder werken, en vooral: geen vrijheid meer.

Het brengt ons terug naar het morele lijstje in het begin: men diende anderen wel degelijk van die zottigheden te overtuigen (vaak in het kader van religieuze lulkoek) opdat zij zulke slechtere levensomstandigheden zouden aanvaarden. Eens er teveel volk was, kon men niet meer terug he, en zat men vast in de Malthusiaanse rat race.

We hebben dat in de prehistorie 100 000 jaar of langer afgehouden. En dan zijn we in de val getrapt.

In sommige dingen denken we echt wel gelijkaardig.
Ook ik denk dat onze aantallen momenteel beter zouden zakken.

Dan komt het grote verschil.

-Jij wil dat indien mogelijk in een vingerknip laten gebeuren (hoe sneller hoe beter met andere woorden) omdat je dan hoopt zelf volop te kunnen genieten van de betere leefomstandigheden die aldus zouden geschapen worden (jouw reden).
Die spreekwoordelijke vingerknip gaat echter gepaard met ongelofelijk veel lijden.
Jij trekt je daar niks van aan omdat het je niet raakt (dat zeg je, en ik geloof je ook wel).

-Ik ben voorstander van een geleidelijke afbouw waar niemand gedood hoeft te worden, een scenario dat natuurlijk veel meer tijd gaat kosten om tot het beste (optimum) resultaat te komen.
Als we daar vandaag zouden mee beginnen, zou ik daar waarschijnlijk zelf zeer weinig vruchten kunnen van plukken.
Maar elke nieuwe generatie zou in een betere, in plaats van slechtere wereld terecht komen.

Dat alleen al zou me zeer veel plezier doen.

Ik weet dat je het daar moeilijk mee hebt om dat te begrijpen.
Er is een deel in mij dat meevoelt met anderen en ik denk onder meer daarom dat dit tevens voor anderen zo is (ik ben daar eigenlijk van overtuigd).
Jij schijnt dat meevoelen nauwelijks in jou te hebben (als het er is, dan lijkt het in zeer geringe mate te zijn, zo weinig dat je zelf denkt dat het abnormaal is dat zoiets kan bestaan).

Anderzijds is het ook wel zo dat ik in de meeste gevallen voor het eigen hachje zal kiezen als het er echt op aan komt.

Maar die twee kunnen lang samen gaan, je kan onder normale omstandigheden heel lang met andere mensen meevoelen, hopen dat het hun goed gaat.
De ander is niet noodzakelijkerwijze een concurrent, hij kan net zo goed een partner zijn, iemand die je leven rijker maakt (alles hangt samen met de aantallen en de omstandigheden die ze teweeg brengen).

Ik zit liever op een feest waar iedereen blij is en goed gegeten heeft dan dat ik een wandeling moet maken in een buurt waar de armoede de mensen in roofdieren veranderd.
Dus als je dan toch een rationele verklaring zoekt, is dat meteen ééntje die kan tellen denk ik, het is ook in mijn belang dat niemand mij moet benijden.

Dit kan als er overvloed is.

Waarom zou ik 3 wagens in de garage moeten staan hebben als ik met eender welke wagen op eender welk moment zou kunnen rijden (overvloed maakt schraapzucht overbodig) (schraapzucht wordt onder die omstandigheden een last om dragen waar je zo snel mogelijk vanaf wil).

Over de spontane samenwerking, ook dat klopt, die is er.
Overkoepelende organisaties (overheden) leggen de lat echter meer gelijk (ook de minder solidairen worden aangepord hun duit in het zakje te doen) en zorgen dat het plaatselijke belang kan overstegen worden.

In dat verband zijn ze nuttig en gezien onze aantallen eigenlijk onontbeerlijk momenteel.
Naarmate onze aantallen afnemen kan ook hun (overheid) coördinerende/corrigerende taak geleidelijk aan afnemen en in het ideaal zelfs helemaal verdwijnen (maar dat is momenteel niet mogelijk zonder enorm veel lijden en miserie over onszelf af te roepen).

Probeer maar eens een autostrade aan te leggen van Brussel tot Oostende (als plaatselijk comité in één of ander boerendorp).
En ja, het was waarschijnlijk beter geweest dat we nooit de nood hadden gehad aan die autostrade.
Dat we niet van jaag en verzameleconomie naar landbouw waren overgeschakeld.

Maar het is nu eenmaal wel gebeurd.

We kunnen echter teruggaan, net zover tot waar we willen, zelfs tot jaag en verzameleconomie als dat gewenst wordt.
Maar laat het ons liefst doen in onderling overleg en in onderlinge akkoorden en zonder mekaar overhoop te schieten of neer te knuppelen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

-Jij wil dat indien mogelijk in een vingerknip laten gebeuren (hoe sneller hoe beter met andere woorden) omdat je dan hoopt zelf volop te kunnen genieten van de betere leefomstandigheden die aldus zouden geschapen worden (jouw reden).

Nee niet echt. Het is theoretisch. In de grond zou ik bij die zijn die het niet overleven he, daar moet ik mij geen illusies over maken.

Die spreekwoordelijke vingerknip gaat echter gepaard met ongelofelijk veel lijden.

DAT daarentegen, begrijp ik niet. Als men niet de sadist gaat uithangen zoals de nazi's met hun kampen en zo, maar gewoon recht-toe-recht-aan mensen doodt, dan verhoogt dat toch het lijden niet ?

Iedereen gaat ooit eens dood he, alle mensen die nu leven gaan ooit eens dood, en die dood is niet altijd "aangenaam". In welke mate is "vermoord worden" meer lijden dan "gewoon dood gaan" ? Als die moord rap gaat, is dat waarschijnlijk stukken minder lijden dan als ge aan een kanker krepeert, he, wat nochtans het lot is dat een flinke fractie onder ons gaat meemaken.

Dat is trouwens een van de redenen waarom ik "intern" tot vrede gekomen ben met "moorden". Dat is "afgerond" toen ik een cursus palliatieve zorg heb bekeken, waarbij een ganse beschouwing wordt gegeven over hoe met een patient om te gaan die zal sterven, en hoe die mens daar psychologisch op voor te bereiden.

Aangezien het onvermijdelijk is dat elk van ons sterft, is er totaal niks ergs aan sterven he. Het enige wat ik "voorstel" is om dat sterven veel "synchroner" laten te gebeuren dan natuurlijk het geval zou zijn zonder grote rampen, meer niet. Het gaat hem enkel maar om het wat verplaatsen in de tijd van wat toch gebeurt. Als je zelf totaal in vrede bent met het idee dat je op een dag dood zal zijn, en dat dat binnen 30 jaar, of binnen 5 minuten kan zijn, en dat er daar IN DE GROND geen groot verschil tussen is, dan wordt dat allemaal stukken en stukken relatiever dan de hysterische kramp waar men altijd in schiet als er over "moorden" gepraat wordt, en is dat in de grond niet verschillend van uw gras gaan afrijden.

Jij trekt je daar niks van aan omdat het je niet raakt (dat zeg je, en ik geloof je ook wel).

Helemaal niet. Ik ben wel gevoelig aan het LIJDEN van anderen als ik dat veroorzaak. Maar ik beschouw dat doden niet doet lijden, niet meer dan natuurlijk dood gaan. Ik vind het afschuwelijk om de sadist gaan uit te hangen.

-Ik ben voorstander van een geleidelijke afbouw waar niemand gedood hoeft te worden, een scenario dat natuurlijk veel meer tijd gaat kosten om tot het beste (optimum) resultaat te komen.
Als we daar vandaag zouden mee beginnen, zou ik daar waarschijnlijk zelf zeer weinig vruchten kunnen van plukken.
Maar elke nieuwe generatie zou in een betere, in plaats van slechtere wereld terecht komen.

Wel, dat is ten eerste VEEL EN VEEL TE TRAAG. Als we ons dat zouden kunnen permitteren, dan zouden er nu ook geen echte problemen aan de horizon zijn.

Maar ten tweede is dat structureel onstabiel. Het zijn zij die het toepassen die zichzelf dan uitrangeren, en zij die het zich niet aantrekken die de anderen overwoekeren. Dat is EXACT wat er gebeurd is met het ontdekken van de landbouw: een verkeerd idee in de grond. Zij die jager verzamelaar bleven hadden in de grond gelijk. Maar zij werden gewoon overwoekerd door de veelkwekende, slecht levende, afziende, landbouwers.

Het is juist voor de "toekomstige generaties" dat ik denk dat een grote slachtpartij nu veel en veel positiever is. De wereld behoort hen dan toe, en we moeten maar 2 generaties wachten.

Natuurlijk vind ik wel dat het ONS volk is dat de wereld op die manier terug moet overnemen, maar dat is ergens normaal he. Anderen zullen denken dat het HUN volk moet zijn, en "moge de beste winnen" is het enige billijke antwoord daar.

Ik weet dat je het daar moeilijk mee hebt om dat te begrijpen.
Er is een deel in mij dat meevoelt met anderen en ik denk onder meer daarom dat dit tevens voor anderen zo is (ik ben daar eigenlijk van overtuigd).

Het is eerder door nu een enorme slachtpartij te organiseren, dat we het de jeugd binnen 2 generaties veel en veel beter maken, he. Veel ecologische problemen gewoon totaal van de baan, een wereld om te nemen, een nieuwe horizon, een totaal nieuw begin. Vergelijk dat met die lichtjes aandraaiende dwangbuis van altijd een beetje minder, altijd wat meer moeten opletten, telkens minder speelruimte, .... die elke "geleidelijke" aanpak geeft.

Maar IN DE GROND VOOR MIJZELF vind ik dat het beter nu nog 20 jaar "normaal" loopt zodat ik mijn leven nog wat kan leven zolang dat de moeite is, en nadien, ma foi, wat kan het mij eigenlijk schelen. Ik doe hier enkel aan een intellectueel "voorstellen" van oplossingen, maar in werkelijkheid wil ik gewoon nog dat de wereld 10 - 20 jaar meegaat om mij nog wat plezier laten te hebben and that's it he.

Jij schijnt dat meevoelen nauwelijks in jou te hebben (als het er is, dan lijkt het in zeer geringe mate te zijn, zo weinig dat je zelf denkt dat het abnormaal is dat zoiets kan bestaan).

Ik kan totaal niet meevoelen met "onbekenden", ik vind dat een absurd concept. Voor mensen die ik ken ben ik een bijzonder empathisch en vriendelijk persoon. Men wint erbij om mij te leren kennen Ik kan mij niet inbeelden dat men theoretisch inzit met mensen of andere wezens die men NIET KENT. Dat lijkt mij gewoon absurd als concept. Er is voor mij geen verschil tussen een onbekende Indier in New Delhi, of ergens een of ander ingebeeld wezen op een planeet hier 5 miljard lichtjaar vandaan. Ik ken beide niet.

Anderzijds is het ook wel zo dat ik in de meeste gevallen voor het eigen hachje zal kiezen als het er echt op aan komt.

Voila en ik ben misschien overdreven "vooruitziend" maar daar komt het gewoon op neer.

Maar die twee kunnen lang samen gaan, je kan onder normale omstandigheden heel lang met andere mensen meevoelen, hopen dat het hun goed gaat.
De ander is niet noodzakelijkerwijze een concurrent, hij kan net zo goed een partner zijn, iemand die je leven rijker maakt (alles hangt samen met de aantallen en de omstandigheden die ze teweeg brengen).

Ik denk dat dat enkel maar mogelijk is als de densiteit van mensen klein genoeg is, dat we niet over elkaar lopen voor essentiele resources, wat EXACT is wat we volop beginnen te doen. Als er genoeg is voor iedereen, dan kunnen we samenwerken. Als er maar genoeg is voor 1 op 10, kan het niet "vriendelijk" verlopen, en dat is de onvermijdelijke toekomst binnen enkele decennia, op enorm veel vlakken.

Ik zit liever op een feest waar iedereen blij is en goed gegeten heeft dan dat ik een wandeling moet maken in een buurt waar de armoede de mensen in roofdieren veranderd.

Uiteraard, maar het feest is voorbij. Of is bijna voorbij. Alles is ongeveer "op" en iedereen wil "meer".

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee niet echt. Het is theoretisch. In de grond zou ik bij die zijn die het niet overleven he, daar moet ik mij geen illusies over maken.



1)DAT daarentegen, begrijp ik niet. Als men niet de sadist gaat uithangen zoals de nazi's met hun kampen en zo, maar gewoon recht-toe-recht-aan mensen doodt, dan verhoogt dat toch het lijden niet ?

Iedereen gaat ooit eens dood he, alle mensen die nu leven gaan ooit eens dood, en die dood is niet altijd "aangenaam". In welke mate is "vermoord worden" meer lijden dan "gewoon dood gaan" ? Als die moord rap gaat, is dat waarschijnlijk stukken minder lijden dan als ge aan een kanker krepeert, he, wat nochtans het lot is dat een flinke fractie onder ons gaat meemaken.

Dat is trouwens een van de redenen waarom ik "intern" tot vrede gekomen ben met "moorden". Dat is "afgerond" toen ik een cursus palliatieve zorg heb bekeken, waarbij een ganse beschouwing wordt gegeven over hoe met een patient om te gaan die zal sterven, en hoe die mens daar psychologisch op voor te bereiden.

Aangezien het onvermijdelijk is dat elk van ons sterft, is er totaal niks ergs aan sterven he. Het enige wat ik "voorstel" is om dat sterven veel "synchroner" laten te gebeuren dan natuurlijk het geval zou zijn zonder grote rampen, meer niet. Het gaat hem enkel maar om het wat verplaatsen in de tijd van wat toch gebeurt. Als je zelf totaal in vrede bent met het idee dat je op een dag dood zal zijn, en dat dat binnen 30 jaar, of binnen 5 minuten kan zijn, en dat er daar IN DE GROND geen groot verschil tussen is, dan wordt dat allemaal stukken en stukken relatiever dan de hysterische kramp waar men altijd in schiet als er over "moorden" gepraat wordt, en is dat in de grond niet verschillend van uw gras gaan afrijden.



Helemaal niet. Ik ben wel gevoelig aan het LIJDEN van anderen als ik dat veroorzaak. Maar ik beschouw dat doden niet doet lijden, niet meer dan natuurlijk dood gaan. Ik vind het afschuwelijk om de sadist gaan uit te hangen.



Wel, dat is ten eerste VEEL EN VEEL TE TRAAG. Als we ons dat zouden kunnen permitteren, dan zouden er nu ook geen echte problemen aan de horizon zijn.

Maar ten tweede is dat structureel onstabiel. Het zijn zij die het toepassen die zichzelf dan uitrangeren, en zij die het zich niet aantrekken die de anderen overwoekeren. Dat is EXACT wat er gebeurd is met het ontdekken van de landbouw: een verkeerd idee in de grond. Zij die jager verzamelaar bleven hadden in de grond gelijk. Maar zij werden gewoon overwoekerd door de veelkwekende, slecht levende, afziende, landbouwers.

2) Het is juist voor de "toekomstige generaties" dat ik denk dat een grote slachtpartij nu veel en veel positiever is. De wereld behoort hen dan toe, en we moeten maar 2 generaties wachten.

Natuurlijk vind ik wel dat het ONS volk is dat de wereld op die manier terug moet overnemen, maar dat is ergens normaal he. Anderen zullen denken dat het HUN volk moet zijn, en "moge de beste winnen" is het enige billijke antwoord daar.



Het is eerder door nu een enorme slachtpartij te organiseren, dat we het de jeugd binnen 2 generaties veel en veel beter maken, he. Veel ecologische problemen gewoon totaal van de baan, een wereld om te nemen, een nieuwe horizon, een totaal nieuw begin. Vergelijk dat met die lichtjes aandraaiende dwangbuis van altijd een beetje minder, altijd wat meer moeten opletten, telkens minder speelruimte, .... die elke "geleidelijke" aanpak geeft.

Maar IN DE GROND VOOR MIJZELF vind ik dat het beter nu nog 20 jaar "normaal" loopt zodat ik mijn leven nog wat kan leven zolang dat de moeite is, en nadien, ma foi, wat kan het mij eigenlijk schelen. Ik doe hier enkel aan een intellectueel "voorstellen" van oplossingen, maar in werkelijkheid wil ik gewoon nog dat de wereld 10 - 20 jaar meegaat om mij nog wat plezier laten te hebben and that's it he.



Ik kan totaal niet meevoelen met "onbekenden", ik vind dat een absurd concept. Voor mensen die ik ken ben ik een bijzonder empathisch en vriendelijk persoon. Men wint erbij om mij te leren kennen Ik kan mij niet inbeelden dat men theoretisch inzit met mensen of andere wezens die men NIET KENT. Dat lijkt mij gewoon absurd als concept. Er is voor mij geen verschil tussen een onbekende Indier in New Delhi, of ergens een of ander ingebeeld wezen op een planeet hier 5 miljard lichtjaar vandaan. Ik ken beide niet.



Voila en ik ben misschien overdreven "vooruitziend" maar daar komt het gewoon op neer.



Ik denk dat dat enkel maar mogelijk is als de densiteit van mensen klein genoeg is, dat we niet over elkaar lopen voor essentiele resources, wat EXACT is wat we volop beginnen te doen. Als er genoeg is voor iedereen, dan kunnen we samenwerken. Als er maar genoeg is voor 1 op 10, kan het niet "vriendelijk" verlopen, en dat is de onvermijdelijke toekomst binnen enkele decennia, op enorm veel vlakken.



Uiteraard, maar het feest is voorbij. Of is bijna voorbij. Alles is ongeveer "op" en iedereen wil "meer".

1) recht-toe-recht-aan mensen doden kan op niet zoveel manieren bijna pijnloos verlopen, ze bestaan en dat is een goede zaak voor diegenen die er gebruik willen van maken.
Ik heb jou al weten pleiten om zoveel mogelijk iedereen te bewapenen zodat men mekaar kan beginnen afknallen.
Ik heb jou al weten pleiten om kernwapens in te zetten.

Dat zijn geen zachtzinnige dingen hè.
Dat zorgt meestal niet voor een snelle pijnloze dood hè.

Velen hebben in dat geval een langdurige lijdensweg te gaan alvorens ze sterven.
Sommigen moeten kiezen tussen de rest van hun leven verminkt door te brengen of soort zelfdoding.
Veel infrastructuur raakt kapot waardoor eenvoudige medische ingrepen of behandelingen niet meer mogelijk zijn.
Zelfs basis zaken als water en voedsel worden in sommige gevallen schaars of zelfs onbeschikbaar.
Huizen worden kapotgeschoten (slaap maar onder de sterrenhemel bij -20°c), families uiteengerukt, …

Ik denk dat je het wat te cijfermatig bekijkt en met te weinig inlevingsvermogen (nummers voelen geen pijn dat klopt).

In de oorlogen die aan de gang zijn, in die geweest zijn en in diegene die nog moeten komen, gebeuren verschrikkelijk veel dingen die onnoemelijk lijden veroorzaken.

Ik ben er niet tegen om soort euthanasie ruimtes te maken waar mensen als ze vrijwillig tot dat besluit gekomen zijn naartoe kunnen om hun leven op een zo pijnloos mogelijke manier te kunnen afsluiten.
Dat lijkt me vrij humaan, maar het zou berusten op vrijwilligheid en dus ga je daarmee niet het quotum halen dat jij voor ogen hebt denk ik.

Sturing naar beperking bevruchting en geboortes is dan wel weer een stuk humaner en bovendien pijnloos, het duurt effectief langer om de aantallen af te bouwen maar je ontwricht ook geen bestaande structuren als je het geleidelijk en beheerst doet.
Ik pleit daar al meer dan 20 jaar voor. En ik ben niet de eerste, er zijn er me heel wat voorgegaan, onder meer E. Vermeersch pleitte hier ook reeds heel lang voor.

China heeft trouwens een tijdlang wel een politiek gevoerd die in die juiste richting ging.
Als de rest van de wereld toen gevolgd had, dan hadden we nu een totaal andere wereld gehad.

Nu is het laat, dat klopt, maar toch zouden we ook nu nog gewoon kunnen starten, elke dag dat we nalaten dit te doen wordt het gewoon een stuk erger, iets wat ik vroeger ook keer op keer herhaalde.

Ik weet ook dat het westen op dat vlak vrij goed op schema zit, het zijn andere delen in de wereld die op dat vlak op hun verantwoordelijkheid zouden moeten gewezen worden.
En daar heb je overheden voor nodig, die bewust zijn en ook actie willen ondernemen. Ze blijven tot op heden echter grotendeels in gebreke om wat dat betreft de grootste veelkweeklanden en individuen op hun plichten te wijzen.

Aan ons burgers om aan onze politici hun mouw te trekken om op dat vlak wat actiever te worden.
Wij burgers zelf, kunnen tevens in onze internationale contacten dit onderwerp in de schijnwerpers te zetten, zodat het bewustzijn mondiaal toeneemt en zich in een golf over de aarde verspreid.



2) kijk jij spreekt om van 8 miljard naar enkele miljoenen te gaan. Daarvoor moet je ongeveer de hele wereld in brand steken. De ontwrichting, ik moet er niet aan denken, mad max toestanden, kennis die weg is, terug naar af en veel kans dat er niets bijgeleerd is en het spel weer van vooraf begint (ongebreidelde kweek).

Neen het lijkt me echt veel beter dat we er samen uit komen, afspraken maken dat geen onevenwichten ontstaan (terechte opmerking trouwens), ieder continent/land/regio bouwt per decade bvb bepaald percentage af.
De bevolkingsverhoudingen blijven dezelfde maar van jaar tot jaar telkens met minder absolute aantallen zowel globaal als regionaal.
Gevolg, de strop komt steeds (van jaar tot jaar) losser te zitten, in het begin nauwelijks voelbaar maar gestaag, net als de negatieve evolutie die we nu kennen, die slaat niet plots toe als een meteoriet in één klap alles vernietigend, die werkt als een langzame wurging, omstandigheden die steeds moeilijker worden zonder dat velen zelfs beseffen wat de bronoorzaak is.

Bovendien heeft dit ook het voordeel dat je van jaar tot jaar kan evalueren en bijsturen (sneller of trager laten verlopen).
Een oorlog (zeker van de omvang die jij in gedachten hebt) is volledig onbeheersbaar en onvoorspelbaar qua uitkomst.

Ik denk dat dat enkel maar mogelijk is als de densiteit van mensen klein genoeg is, dat we niet over elkaar lopen voor essentiele resources, wat EXACT is wat we volop beginnen te doen. Als er genoeg is voor iedereen, dan kunnen we samenwerken. Als er maar genoeg is voor 1 op 10, kan het niet "vriendelijk" verlopen, en dat is de onvermijdelijke toekomst binnen enkele decennia, op enorm veel vlakken.

Klopt

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Oké, dit is k&k, dus uitwaaieren mag.
Ik ga beginnen met een verwijzing naar een oude (20 jaar terug in de tijd) videoclip, namelijk:
'Two Tribes van
Frankie Goes to Hollywood'
(tip aan ieder die dit leest, bekijk hem even, een aanrader

Je ziet twee opponenten in de ring.
Twee acteurs die de gedaante van twee toenmalige presidenten aannemen.
President Reagan uit USA versus President Jeltsin uit Rusland (beide 'goed' voor hun eigen achterban, dus ik begrijp wel wat je bedoeld).
20 jaar na datum zou je dezelfde clip kunnen opnemen met in de hoofdrol twee andere presidenten (iets wat mij niet echt vrolijk kan stemmen).
Je ziet het gevecht escaleren tot op het einde iedereen (ook de toeschouwers) betrokken raken en het eindbeeld is dat de hele bol ontploft (min of meer jouw gedroomd eindscenario).

Uiteraard brengt dat scenario meteen een einde aan alle lijden, ook alle plezier, maar als het lijden zwaarder doorweegt dan het plezier is dat met andere woorden niet eens een onlogisch scenario om na te streven.

Als je een bevraging doet zal een meerderheid kiezen voor de andere weg.
Vernietiging krijgt het label slecht en behoud krijgt het label goed
Zo kan je nog een groot aantal andere zaken in de weegschaal leggen
Egoïsme krijgt het label slecht en altruïsme krijgt het label goed
Lafheid krijgt het label slecht en dapperheid krijgt het label goed
luiheid krijgt het label slecht en ijver krijgt het label goed
Oorlog krijgt het label slecht en vrede krijgt het label goed
Chaos krijgt het label slecht en harmonie krijgt het label goed
….... krijgt het label slecht en ….... krijgt het label goed.

Vul zelf maar aan.

Uiteraard kan je daar theoretische constructies rond bouwen (of uitzonderingen zoeken) die van 'goed','slecht' maken en omgekeerd.
Maar in het dagdagelijks verkeer weten we grofweg wel wat er bedoeld wordt en is een egoïst geen altruïst en omgekeerd.
We zijn op dit punt al vaker beland.
Je bent (denk ik) ook meer dan ik gefocust op het aspect 'strijd' (die er is) tov 'samenwerking' (die er ook is).

Ik herken het meeste van wat je zegt, ook in mezelf.
Toch komen we tot andere conclusies.
Jij wil, als het even kan, dat de bol ontploft (een einde aan menselijk bewustzijn).
Als je het praktisch kan uitwerken dat alles in een fractie van een seconde ook echt ophoudt met bestaan is dat zeker een verdedigbare denkpiste.
Maar eigenlijk zou je iedereen moeten kunnen overtuigen om vrijwillig daarin mee te stappen?
Iets dat ik niet meteen zie gebeuren.
Tevens is het zo dat je benadering theoretisch is, in de praktijk zou het enorm veel lijden teweegbrengen.

Dan blijft over 'er het beste proberen van te maken'

Jij lijkt (op dat vlak) te kiezen om alle regels overboord te gooien (weg met overheden) en de wet van de jungle te laten heersen.
Een troep wolven maakt zich waarschijnlijk weinig zorgen over goed en kwaad als het een bende schapen belaagd en er sommige tot prooi/slachtoffer maakt.
Je kan daar voor pleiten.
Maar we komen van daar, we zijn daar al geweest, we hebben stelselmatig hogere morele standaarden proberen in te voeren, net omdat we die wet van de jungle als onaangenaam ervoeren. We hebben geprobeerd structuur in de chaos te brengen door invoering van regels.

We kunnen uiteraard terug naar de wet van de jungle, maar het zal geen videogame zijn, lijden zal echt zijn, het zal gevoeld worden, niet mijn favoriete scenario dus.

Soms staan we oog in oog met de vijand en moeten we nog beroep doen op oude instinkten/driften.
Maar eigenlijk (als het even kan) willen we weg van daar.
We verlangen naar een hoger niveau, weg uit het slijk, de modder en het bloed.

Als het even kan kiezen we voor harmonie en niet voor chaos.
Als het even kan kiezen we voor goed en niet voor kwaad.

Maar het klopt, we maken het voor onszelf heel moeilijk om die keuze effectief te kunnen maken.
Om die keuze te maken moeten de basisvoorwaarden best zo optimaal mogelijk zijn.
En net daar zijn we al een hele tijd in de verkeerde richting aan het stappen.

Dus ja, het kan eindigen als in de clip.
De vraag waar we dus allen best goed over nadenken is:
'Willen we dat wel'?

Het nummer 'Two Tribes' van 'Frankie Goes To Hollywood' is bijna 40 jaar oud en niet twintig en werd geschreven op het hoogtepunt van de Koude Oorlog.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is vanzelfsprekend, omdat dat de boodschap naar ANDEREN is. Zulke "moraliteit" is wat je de ANDEREN wil laten slikken he. Uiteraard, all else equal, doe je winst als anderen:
- niks van U vernietigen
- niet voor zichzelf en eigen voordeel opkomen (egoisme)
- hun eigen pret en gemak niet zoeken, maar zichzelf ambras aandoen voor U (moedig zijn)
- veel spul produceren waar jij dan aan kan geraken (niet lui zijn)
- U niet fysisch willen bedreigen (vredevol zijn)
- toelaten dat ge de wereld volgens uw goesting kunt organiseren (geen chaos)

Ik denk dat samenwerking vanzelf gebeurt als die wederzijds voordelig is. Kortom, samenwerking hoeft geen enkele aanzet, "moraliteit", verplichting, ....

Echt vruchtbare win-win samenwerking gebeurt altijd spontaan.

Kijk, dat IS wat ik "goed en kwaad" noem. Een wolf weet perfect wat goed en kwaad is: goed is schapen vreten, slecht is honger hebben. Het zijn wij, met onze bijzonder eigenaardige conceptie om proberen in de hoofden van ANDEREN een moraliteit te krijgen die ONS goed uitkomt, dat wij bijzonder zotte concepten "goed" en "kwaad" hebben ingelepeld.

Mijn idee is dat DAT eerst gecorrigeerd moet worden, dat mensen terug moeten aan het echte goed en kwaad denken zoals wolven dat doen, en dat gans de hypocrisie van "goed = slecht en slecht = goed" eraan moet. Op dat ogenblik wordt overheid volgens mij niet meer mogelijk want geen kat gelooft daar nog in.

Nee, dat denk ik niet. Ik denk dat onze waanzinnige "moraliteit" heel eenvoudig is gebaseerd op wat een kleine kaste (de koning en zijn aristocratie) het volk diende in te lepelen zodat het volk de koning en zijn kaste diende. (en variaties op datzelfde thema).

Ziedaar opnieuw de naïeve "Verlichtings"-fantasie, althans een meer cynische variant ervan die nochtans het geweld alsnog niet serieus genoeg neemt. De wolf is veel minder geneigd dan de mens om de hiërarchie in de roedel voortdurend te betwisten of om toe-eigeningsgedrag te imiteren. 'De natuur', de acceptatie van dominantiepatronen, lost het 'probleem' op dat in feite nog niet bestaat. Bij de mens is dat anders: die leeft op het (gebrek aan) fundament van de voortdurende betwisting en daar is 'an sich' geen stabilliteit (ook geen 'utilitaire') in mogelijk. Echter, door het proces van het mimetisme ook in het verloop van het geweld zelf, 'ontdekte' de mens de uitstoting en de identificatie van de uitgestotene met het geweld als 'oplossing', als 'formule' waar de religies rond gebouwd zijn, zij het dat dit niet bewust gebeurde (want dan zou het niet kunnen werken, zoals je ook niet meer kan geloven in heksen zodra je... dat niet meer gelooft), laat staan door een klein groepje snoodaards en 'dwingelanden' (dat te denken is gewoon de zondeboklogica van de "Verlichting" zelve, die eerst nog dacht dat zonder die dwingelanden het rijk van liberté en égalité zou aanbreken; later is dat afgezwakt tot cynisch 'utilitarisme' dat echter evenmin de kern van de zaak raakt). De enige oplossing is het 'herdenken' van de mens - weliswaar nergens in strijd met de mogelijkheden die door het mimetisme ook 'objectief' geboden worden - in functie van de vruchtbare samenwerking, met daarbij horende hogere, meer gelaagde vormen van vreugde die daarbinnen ook de bevrediging van meer basale behoeften toelaat, zelfs vergemakkelijkt (door het wegnemen van kunstmatige, door de rivaliteit zelf verwekte 'schaarste' die vaak overigens niet primair rond 'eten en drinken' of zelfs 'geluk' draait maar rond 'imago' - vandaar ook de vele depressies, omdat wat men najaagt in de hel van de mimetische rivaliteit - die in geëvolueerde culturen de vorm aanneemt van snobisme en ressentiment - helemaal niet zo 'utilitair' is).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

1) recht-toe-recht-aan mensen doden kan op niet zoveel manieren bijna pijnloos verlopen, ze bestaan en dat is een goede zaak voor diegenen die er gebruik willen van maken.
Ik heb jou al weten pleiten om zoveel mogelijk iedereen te bewapenen zodat men mekaar kan beginnen afknallen.
Ik heb jou al weten pleiten om kernwapens in te zetten.

Dat zijn geen zachtzinnige dingen hè.
Dat zorgt meestal niet voor een snelle pijnloze dood hè.

Eh, ik zou denken dat neergeschoten worden veel minder lijden veroorzaakt dan aan een kanker kreperen he. En ik denk echt dat door een atoombom opgeblazen worden een van de betere manieren is om zalig te sterven.

Ik heb het idee dat de meeste mensen niet beseffen hoeveel "zeer" het doet om op een "normale" manier traagskes te kreperen terwijl de doktoors U proberen op te lappen langs alle kanten he. Dat merken ze enkel als ze zelf een oud wrak zijn, en dan zijn ze seniel zodat de nieuwe generatie het ook niet beseft.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Bij de mens is dat anders: die leeft op het (gebrek aan) fundament van de voortdurende betwisting en daar is 'an sich' geen stabilliteit (ook geen 'utilitaire') in mogelijk.

Maar die moet er ook niet zijn. Er is geen "missie". De mens moet niks "volbrengen". De mens moet niks "bouwen". De mens leeft tot hij dood is, en probeert ondertussen wat fun te hebben. Als er geen mensen meer zijn is dat ook goed. De mens moet er niet voor zorgen dat er morgen nog mensen zijn. Hij moet enkel zorgen dat de paar dagen dat hij rondloopt, hij plezier heeft.

Er moet niks stabiels zijn, er is trouwens nooit iets dat stabiel is, en stabiliteit is een illusie die nergens nodig voor is. Een paar dagen genieten, daar komt het gewoon op neer. En kan dat niet meer, dan zoveel mogelijk doden (als een ultieme vorm van plezier maken) en hopen dat je ook gedood wordt. Wat daarna komt heeft niet het minste belang.

Zou blijken dat er een tijdje behoorlijk wat mensen behoorlijk wat fun kunnen hebben, dan is dat prima he. Dat hoeft niet, maar is leuk.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Het nummer 'Two Tribes' van 'Frankie Goes To Hollywood' is bijna 40 jaar oud en niet twintig en werd geschreven op het hoogtepunt van de Koude Oorlog.

idd, even kortsluiting , bedankt voor de rechtzetting

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar die moet er ook niet zijn. Er is geen "missie". De mens moet niks "volbrengen". De mens moet niks "bouwen". De mens leeft tot hij dood is, en probeert ondertussen wat fun te hebben. Als er geen mensen meer zijn is dat ook goed. De mens moet er niet voor zorgen dat er morgen nog mensen zijn. Hij moet enkel zorgen dat de paar dagen dat hij rondloopt, hij plezier heeft.

Er moet niks stabiels zijn, er is trouwens nooit iets dat stabiel is, en stabiliteit is een illusie die nergens nodig voor is. Een paar dagen genieten, daar komt het gewoon op neer. En kan dat niet meer, dan zoveel mogelijk doden (als een ultieme vorm van plezier maken) en hopen dat je ook gedood wordt. Wat daarna komt heeft niet het minste belang.

Zou blijken dat er een tijdje behoorlijk wat mensen behoorlijk wat fun kunnen hebben, dan is dat prima he. Dat hoeft niet, maar is leuk.

Wat daarna komt kan zeer belangrijk zijn (indien één of andere religie toch sporen van waarheid zou bevatten).
Een eeuwigheid hemel tov een eeuwigheid hel bvb of de één na de andere reïncarnatie naar steeds slechtere of betere omstandigheden zijn enkele vbn. Dood is dood is slechts één van de zovele mogelijkheden.