Was de collaboratie een fout?

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En Noren die geen dienst hadden genomen, maar wel Bokmael spraken en daarvoor uitkwamen, werden die ook vervolgd alsof ze collaborateurs waren ?

Ai, pijnlijke vraag.

[vlaams realist]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nochtans is dat altijd eerbaar achteraf als het de winnaar is he. Want dan is die nieuwe "jouw land".
Zoals "Belgie" het nieuwe land was van de mensen die vroeger als land de Verenigde Nederlanden hadden.

Nochthans , de bezetting door de familie Van Saksen-Cobourg kent veel collaborateurs .

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

een neutraal land heeft niet uiteraard het recht zijn grondgebied te verdedigen. In tijden van internationale crises is het uiteraard normaal dat er een mobilisatie kan zijn. Het begrip neutraliteit behandelt enkel tov. een derde partij. Tussen 1839 en 1919 was Belgie neutraal en vanaf oktober 1936 opnieuw.

Ofschoon de mobilisatie in eerste instantie neutraal leek, nam ze al spoedig een andere wending. De eerste mobilisatie was zowel tegen Frankrijk als Duitsland gericht. Maar al spoedig bekende men kleur door de mobilisatie aan de Franse kant op te heffen op een paar 'schijndivisies' na. Het ging hem toen niet meer om een mobilisatie om het grondgebied tegen elke agressor te verdedigen, maar enkel tegen 1mogelijke agressor, waardoor men de schijn van neutraliteit niet meer hoog kon houden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Uw groot verklaringskader valt dan toch in duigen. Je had in Noorwegen geen context zoals bij ons, en toch werden collaborateurs er net als bij ons vervolgd. Hoe zou dat dan komen?

Maar werden niet-collaborateurs, die tot een of andere culturele groep behoorden en daar ook voor uit kwamen, ook automatisch van collaboratie verdacht ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

1) Het huidige Belgische Strafwetboek

Dus dat van de winnaar, maw.

2) De Duitsers hebben nooit het verdrag van Den Haag opgezegd, waardoor ze inderdaad volgens de wetgeving die ze zelf onderschreven hadden een misdrijf begingen.

Oei. En geen enkele Duitse procureur heeft Hitler daarvoor vervolgd destijds ?

Internationale verdragen hebben dan ook geen kracht van wet, he. Wetten bestaan enkel maar door geweldsmonopolisten (staten dus). Verdragen zijn contracten. Dat zijn geen wetten. Als ene de clausules van zo een verdrag schendt, dan is het enige wat daarvan het gevolg is, dat de anderen zich ook niet meer verbonden hoeven te voelen door dat contract.

3) De Belgische revolutie was natuurlijk een misdrijf tegen het VKN. Maar le droit suit les faits, in dit geval.

Dat is dus gans mijn punt. Hadden de Duitsers gewonnen, dan was de droit ook wel zijn faits gaan volgen en zou, achteraf bekeken, die inval perfect "wettelijk" zijn. In dat geval zou de inval in Belgie geen misdaad zijn, en bijgevolg zouden degenen die nu collaborateurs heten, ook geen misdadigers zijn volgens de wet.

[Sneaky]

Wat betreft meewerken aan deportaties e.d.: duidelijk misdaad.

De rest: Strategische blunder lijkt me.

De overwinnaar schrijft de geschiedenis, dus indien Duitsland de oorlog gewonnen had dan was daar ook niets mis mee geweest. Trouwens in veel gevallen is het ook uit noodzaak gebeurd.

[Sneaky]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Een misdaad uiteraard.
Net zoals de collaboratie die uit andere milieus kwam dan de vlaamse beweging even crimineel was. Dat laatste element erbij vermelden is belangrijk.

Mijn overgrootvader had een tuinbouwbedrijf met 8 werknemers. De Duitsers hebben hem de keuze gegeven: voor hun werken of zaak sluiten en 8 mensen op straat zetten. Hij is dan effectief met het bedrijf loopgraven gaan graven. Maar hij heeft alles wat hij kreeg ook altijd gedeeld met heel de buurt en heeft dan ook geen problemen gehad na de oorlog. Ik vind daar niets misdadig aan. Dat is overleven in oorlogstijd...

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar werden niet-collaborateurs, die tot een of andere culturele groep behoorden en daar ook voor uit kwamen, ook automatisch van collaboratie verdacht ?

Grapjas.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Grapjas.

Het is nochtans zo. Ik heb het verhaal gedaan van mijn grootvader, die enkel en alleen omdat er een vermoeden was van Vlaamsgezindheid, bezoek heeft gehad van de helden van het laatste uur. Niks collaboratie, en trouwens ook niks Vlaamsgezindheid trouwens. Toen dat laatste bleek, was 't goed.

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Grapjas.

Mond vol tanden? Daar ga je dan...

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Mond vol tanden? Daar ga je dan...

1/ Bokmal is gewoon de benaming van één van de 2 geschreven versies van de Noorse taal

2/ in het verhaal van de Noorse collaboratie speelt geen vergelijkbare component met een taalminderheid die specifiek meer collaboreerde.

Maw patrick ligt wat te trollen.

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

1/ Bokmal is gewoon de benaming van één van de 2 geschreven versies van de Noorse taal

2/ in het verhaal van de Noorse collaboratie speelt geen vergelijkbare component met een taalminderheid die specifiek meer collaboreerde.

Maw patrick ligt wat te trollen.

Neen, jij maakt vergelijkingen die niet (kunnen) opgaan en je bewijst hierboven zelf waarom.

[vlaams realist]

We zouden dezelfde tekst nu kunnen schrijven over Syriers .
Hoeveel keuze heeft een Syrische politie-agent ?
Wel , hij heeft er drie , blijven , onderduiken of vertrekken .
In het belang van zijn gezin heeft hij er maar 2 .
Namelijk 1= de bevelen opvolgen .
2= vluchten .

Hoe moeten we die mensen nu gaan inschatten ?
Je was ambtenaar , dus medeplichtig , dus ophangen .
Je was verzet-strijder dus extremist , dus stenigen .
Of effe afwachten ? Na de oorlog gaan we zien wie gewonnen heeft .
Als Assad wint ben je een deserteur .
Als IS wint ben je een vijand .

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

2/ in het verhaal van de Noorse collaboratie speelt geen vergelijkbare component met een taalminderheid die specifiek meer collaboreerde.

Dat is dus gewoon feitelijk fout wat je daar zegt. Er was evenveel DAADWERKELIJKE collaboratie in Wallonie dan in Vlaanderen.
Maar dat die taalminderheid wel specifiek (en dus ten onrechte) VERDACHT WERD van te collaboreren is gans het punt van de discussie. En dat die taalminderheid daarvoor (ten onrechte uiteraard) de gevolgen moest dragen, dat is gans het punt van de discussie.

Daarbij komt dan nog dat, hoewel dat geen verschil maakt in die cijfers, die taalminderheid (in de meerderheid tussen haakjes) ook REDENEN had om van de vorige bezetter af te geraken en dus ergens motieven had om met een potentiele nieuwe bezetter mee te doen - hoewel slechts een kleine minderheid van die taalminderheidmeerderheid dat ook daadwerkelijk gedaan heeft.

Jij blijft altijd maar wijzen op de vervolging, in andere landen, van collaborateurs (hier jouw voorbeeld van Noorwegen) alsof dat enig vergelijk was. Hierbij er dus reeds van uitgaand dat het een feit zou zijn dat Vlaamsvoelenden collaborateurs waren - wat nu net de misdaad is, de zoveelste misdaad, die de Belgische bezetter tegen de Vlamingen begaan heeft, van hen a priori te VERDENKEN van collaboratie.
Wat ik gewoon deed, was de Belgische situatie naar een hypothetische Noorse situatie transponeren, zo goed en zo kwaad als het gaat, om jou het verschil aan te duiden.

[vlaams realist]

Oorspronkelijk geplaatst door Sneaky

Mijn overgrootvader had een tuinbouwbedrijf met 8 werknemers. De Duitsers hebben hem de keuze gegeven: voor hun werken of zaak sluiten en 8 mensen op straat zetten. Hij is dan effectief met het bedrijf loopgraven gaan graven. Maar hij heeft alles wat hij kreeg ook altijd gedeeld met heel de buurt en heeft dan ook geen problemen gehad na de oorlog. Ik vind daar niets misdadig aan. Dat is overleven in oorlogstijd...

Mijn grootvader had een aannemers-bedrijf . Die heeft veel werk gehad . Maar die heeft geen keuze gehad .
Een deel van de Atlantic-wall is door hem aangelegd . Kwaliteit hé .
Mocht hij de orders niet gevolgd hebben , dan was ik er niet geweest .
Politieagent , aannemer , bakker , hoeveel keuzes waren er voor die mensen ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlaams realist

We zouden dezelfde tekst nu kunnen schrijven over Syriers .
Hoeveel keuze heeft een Syrische politie-agent ?
Wel , hij heeft er drie , blijven , onderduiken of vertrekken .
In het belang van zijn gezin heeft hij er maar 2 .
Namelijk 1= de bevelen opvolgen .
2= vluchten .

Hoe moeten we die mensen nu gaan inschatten ?
Je was ambtenaar , dus medeplichtig , dus ophangen .
Je was verzet-strijder dus extremist , dus stenigen .
Of effe afwachten ? Na de oorlog gaan we zien wie gewonnen heeft .
Als Assad wint ben je een deserteur .
Als IS wint ben je een vijand .

Voila. Dat is gans het punt.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Grapjas.

.... De naoorlogse geschiedenis van de Vlaamse Beweging is niét getekend door de collaboratie, zoals [Lode] Wils beweert, maar door de repressie, en dat is iets helemaal anders. Mensen uit alle richtingen kwamen in Vlaanderen in opstand tegen het onrecht door België tijdens de repressie begaan, en zeer in het bijzonder tegen de verwaarlozing door de Belgische staat van zijn plicht tegenover de gezinnen en de kinderen van de echte en zogenaamde collaborateurs.
Toén, in die naoorlogse jaren, is er ongetwijfeld een golf van België-haat over Vlaanderen gespoeld, maar wie anders dan België zelf heeft daar schuld aan?

Ik las dezer dagen in een gesprek dat kardinaal [Godfried] Danneels had met Het Laatste Nieuws (8.12.12) dat ook hij een kind van de repressie is. Zijn vader belandde bij de Bevrijding kortstondig in de gevangenis op beschuldiging van collaboratie. Wat had de brave man misdaan? "Elke zaterdag (aldus de kardinaal) maakte hij voor Winterhulp soep voor de arme mensen". (Winterhulp was een hulporganisatie, uiteraard - zoals alles - tijdens de bezetting functionerend onder Duits toezicht). Zoals de vader van de kardinaal waren er honderdduizenden.
Soms denk ik dat België toen zijn doodvonnis heeft getekend. Toen Hugo Claus nog in Nukerke woonde (jaren zestig) en ik daar een lang gesprek met hem had, was hij het met die stelling eens. Hij was ook een kind van de repressie. - Mark Grammens in Journaal, 27 december 2012

Als u mijn bijdragen gelezen hebt, weet u dat mijn vader als volbloed democraat en liberaal tijdens de oorlog aan de kant stond van het verzet. Maar toen het socialistische en communistische krapuul de huisraad van onschuldigen op straat gooiden en in brand staken, kon hij geen woorden genoeg vinden om dit af te keuren.
Ik was persoonlijk getuige van het slopen van een kaas- en melkwinkel en kreeg van een van de vernielers een bokaal met dragees. Helaas thuisgekomen nam mijn vader deze af en verdwenen ze in vuilnisemmer. Geen gestolen goed, was het parool.
In beide gevallen betrof het mensen, die Vlaamsgezind waren en tijdens de oorlog niet hadden gecollaboreerd. Zij vormden trouwens de hoofdmoot van de vervolgden tijdens de repressie. Het anti-Vlaamse karakter was zeer duidelijk.

Buiten Rex is over de daadwerkelijke Waalse economische collaboratie (circa 85.000 dossiers) de spons geveegd, inclusief voor de wapenleveranciers. Ook over de oorspronkelijke politieke collaboratie van de socialisten en communisten van voor 1942 is de spons grondig geveegd.

Mijn vader moest van dit onwettelijk revanchisme niets weten en heeft vrij vroeg na de bevrijding de verzetsgroepering verlaten.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Als u mijn bijdragen gelezen hebt, weet u dat mijn vader als volbloed democraat en liberaal tijdens de oorlog aan de kant stond van het verzet. Maar toen het socialistische en communistische krapuul de huisraad van onschuldigen op straat gooiden en in brand staken, kon hij geen woorden genoeg vinden om dit af te keuren.
Ik was persoonlijk getuige van het slopen van een kaas- en melkwinkel en kreeg van een van de vernielers een bokaal met dragees. Helaas thuisgekomen nam mijn vader deze af en verdwenen ze in vuilnisemmer. Geen gestolen goed, was het parool.
In beide gevallen betrof het mensen, die Vlaamsgezind waren en tijdens de oorlog niet hadden gecollaboreerd. Zij vormden trouwens de hoofdmoot van de vervolgden tijdens de repressie. Het anti-Vlaamse karakter was zeer duidelijk.

Buiten Rex is over de daadwerkelijke Waalse economische collaboratie (circa 85.000 dossiers) de spons geveegd, inclusief voor de wapenleveranciers. Ook over de oorspronkelijke politieke collaboratie van de socialisten en communisten van voor 1942 is de spons grondig geveegd.

Mijn vader moest van dit onwettelijk revanchisme niets weten en heeft vrij vroeg na de bevrijding de verzetsgroepering verlaten.

Ja. Maar laat ons geen amalgaam maken van de straatrepressie en het werk van de rechtbanken.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door vlaams realist

We zouden dezelfde tekst nu kunnen schrijven over Syriers .
Hoeveel keuze heeft een Syrische politie-agent ?
Wel , hij heeft er drie , blijven , onderduiken of vertrekken .
In het belang van zijn gezin heeft hij er maar 2 .
Namelijk 1= de bevelen opvolgen .
2= vluchten .

Hoe moeten we die mensen nu gaan inschatten ?
Je was ambtenaar , dus medeplichtig , dus ophangen .
Je was verzet-strijder dus extremist , dus stenigen .
Of effe afwachten ? Na de oorlog gaan we zien wie gewonnen heeft .
Als Assad wint ben je een deserteur .
Als IS wint ben je een vijand .

Inderdaad, het zijn eenvoudige verhalen

(1) de Amerikanen steken het kot in brand
(2) de Duitsers hebben er genoeg van en gaan in de tegenaanval
(3) de Amerikanen komen ons bevrijden van wat ze eerst in gang hebben gestoken

Strikvraag voor in de lagere school, wie is de collaborateur? En wie stond erbij en keek ernaar?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Ja. Maar laat ons geen amalgaam maken van de straatrepressie en het werk van de rechtbanken.

Dat is nochtans wat van een rechtstaat verwacht wordt, om die straatrepressie zelf hard aan te pakken, nee ?

Hoeveel van die straatrepressievelingen zijn nadien behandeld door rechtbanken ? En in welke mate werden de slachtoffers van die straatrepressievelingen beschermd ? Nee, ze werden verdachten.