Negationisme en censuur

[Distel]

Beste mijnheer Crombez

Hoe verantwoordt u dat bepaalde meningsuitingen (zelfs al gaat het over verderfelijk negationisme) in dit land verboden zijn? Wat is de redenering achter het verbieden van die uitlatingen?

Mvg
Distel

[Kallikles]

Interessante vraag. En ik zou er aan willen toevoegen: waarom legt de wet in dit verband twee maten en twee gewichten op? Waarom is het verboden om de misdaden t.o.v. joden te ontkennen, te minimaliseren of goed te praten, maar is dit wel toegelaten wat betreft de misdaden tegen heidenen, christenen, moslims of atheïsten?

[John Crombez]

de vrijheid van meningsuiting is onmogelijk te definieren. De grootste groep van onze maatschappijen is voor die vrijheid. Maar als het gaat om uitingen die anderen schaden is de grens dun. Dat afbakenen is nog niemand gelukt.

Uitlatingen die oproepen om bepaalde groepen te stigmatiseren, en daardoor de leden van die groepen niet meer als individu te behandelen, vind ikzelf ook schadelijk voor een maatschappij.

Het evenwicht zoals het in dit land gehanteerd wordt , vind ik niet slecht, zoalng als het maar blijft gecontesteerd en bediscussieerd worden. Het is mss raar omdat te zeggen, maar omdat we het niet kunnen afbakenen , moeten we het blijven in vraag stellen.

Het verbieden van tentoonstellingen, optredens , cultuur in het algemeen, heb ik geen begrip voor

@kalli, welke gevallen bedoel je precies?

[Distel]

Hoi John

Alvast bedankt voor je snelle antwoord!

Oorspronkelijk geplaatst door John Crombez

de vrijheid van meningsuiting is onmogelijk te definieren. De grootste groep van onze maatschappijen is voor die vrijheid. Maar als het gaat om uitingen die anderen schaden is de grens dun. Dat afbakenen is nog niemand gelukt.

Dit kan je toch opvangen door de geleden schade vast te stellen en te verhalen op de uiter? Neem nu negationisme (en ik wil benadrukken dat ik negationisme geenszins verdedig, maar wel het recht op vrije meningsuiting), op welke manier is er vastgesteld dat anderen hiermee geschaad worden? Hoeveel slachtoffers zijn er al gevallen en welke schade leden zij?

Uitlatingen die oproepen om bepaalde groepen te stigmatiseren, en daardoor de leden van die groepen niet meer als individu te behandelen, vind ikzelf ook schadelijk voor een maatschappij.

Ah, maar dan ben je tegen de negationismewet? Immers, die wet beschermt de joden als groep en niet als individu. Meer zelfs, laten we de volgende hypothetische situatie bekijken:

Isaac, een joodse jongen, is 2 maand oud. Zijn grootvader stierf in de concentratiekampen.
Kris, een Vlaamse katholiek is 14 jaar oud. Daarstraks zijn de ouders van Kris vlak voor zijn ogen door een vrachtwagen doodgereden bij het oversteken van de straat.

Wettelijk gezien mag ik de holocaust niet ontkennen want zogezegd ondervindt Isaac daar schade van. Dit hoewel hij niet eens de concepten "opa", "dood" en "concentratiekamp" begrijpt, laat staan dat hij joods is.
Het drama van Kris mag ik wettelijk gezien zo hard ontkennen als ik wil, terwijl hij erbij staat.

Wie denk je dat het meeste schade ondervindt van die respectievelijke ontkenningen? En waarom wordt Isaac dan beschermd en Kris niet? Omdat die wet Isaac niet als individu ziet maar als te stigmatiseren lid van een groep? (ja, dergelijke "beschermingswetten" stigmatiseren evengoed mensen, zij het als zwakkelingen, zij het als een soort profiteurs die blijkbaar belangrijker zijn dan de rest.)

Het evenwicht zoals het in dit land gehanteerd wordt , vind ik niet slecht, zoalng als het maar blijft gecontesteerd en bediscussieerd worden. Het is mss raar omdat te zeggen, maar omdat we het niet kunnen afbakenen , moeten we het blijven in vraag stellen.

We kunnen het wel afbakenen, schade is iets dat vast te stellen valt. We moeten dus niet de meningsuiting vervolgen maar wel de aantoonbaar geleden schade.

Het verbieden van tentoonstellingen, optredens , cultuur in het algemeen, heb ik geen begrip voor

Dat begrijp ik dan weer niet. Van een uiting als "die geschiedkundige gebeurtenis heeft nooit plaatsgevonden" heb ik nog nooit geweten dat iemand daar aantoonbaar schade door leed, maar dat hoort volgens jou tot een evenwicht dat in dit land gehantweerd wordt en niet slecht is. Maar tegelijk ben je wel tegen het verbieden van cultuur in het algemeen, hoewel ik wel culturele zaken kan bedenken die al dan niet voor de mens een pak schadelijker zijn (bvb ongecontroleerde en dus soms amateuristisch uitgevoerde schapenslachtingen).

Meer nog, het lijkt mij vreemd dat je geen probleem hebt met het verbieden van meningsuitingen hoewel de eventueel hierdoor opgelopen schade kan vastgesteld worden, terwijl het not done is om "cultuur in het algemeen" te verbieden daar waar het mij haast onmogelijk lijkt vast te stellen waar cultuur begint en waar het eindigt.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door John Crombez

de vrijheid van meningsuiting is onmogelijk te definieren. De grootste groep van onze maatschappijen is voor die vrijheid. Maar als het gaat om uitingen die anderen schaden is de grens dun. Dat afbakenen is nog niemand gelukt.

Uitlatingen die oproepen om bepaalde groepen te stigmatiseren, en daardoor de leden van die groepen niet meer als individu te behandelen, vind ikzelf ook schadelijk voor een maatschappij.

Het evenwicht zoals het in dit land gehanteerd wordt , vind ik niet slecht, zoalng als het maar blijft gecontesteerd en bediscussieerd worden. Het is mss raar omdat te zeggen, maar omdat we het niet kunnen afbakenen , moeten we het blijven in vraag stellen.

Het verbieden van tentoonstellingen, optredens , cultuur in het algemeen, heb ik geen begrip voor

@kalli, welke gevallen bedoel je precies?

Heel eenvoudig: de twee maten en gewichten inzake de Holocaust. Het is verboden de Holocaust te ontkennen, maar het is perfect toegelaten om de Amerikaanse misdaden in Iraq, de Belgische misdaden in Congo, de Israëlische misdaden in Gaza, goed te praten, te minimaliseren en te ontkennen.

Waarom deze twee maten en twee gewichten?

[Distel]

Hoi John

We hebben het hier over wetten waarmee mensen worden opgesloten. Zie je kans om hier nog te reageren? Alvast bedankt!

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door John Crombez

de vrijheid van meningsuiting is onmogelijk te definieren. De grootste groep van onze maatschappijen is voor die vrijheid. Maar als het gaat om uitingen die anderen schaden is de grens dun. Dat afbakenen is nog niemand gelukt.

Uitlatingen die oproepen om bepaalde groepen te stigmatiseren, en daardoor de leden van die groepen niet meer als individu te behandelen, vind ikzelf ook schadelijk voor een maatschappij.

Het evenwicht zoals het in dit land gehanteerd wordt , vind ik niet slecht, zoalng als het maar blijft gecontesteerd en bediscussieerd worden. Het is mss raar omdat te zeggen, maar omdat we het niet kunnen afbakenen , moeten we het blijven in vraag stellen.

Het verbieden van tentoonstellingen, optredens , cultuur in het algemeen, heb ik geen begrip voor

@kalli, welke gevallen bedoel je precies?

Ik vind het toch wel gevaarlijk dat je een idee zoals "een mening mag verboden worden als deze anderen schaadt" aanvaardt. De meest schadelijke meningen voor de maatschappij en voor individuen, zijn deze meningen die het meest maatschappijkritisch zijn, deze meningen die het establishment in vraag stellen. Het zijn net deze meningen die de vrije meningsuiting hoort te beschermen.

Het is duidelijk dat zoiets niet algemeen kan zijn. De oplossing zoals het deze is, is van geval tot geval bekijken welke meningen kunnen en welke niet kunnen. Daar zie ik twee problemen mee.

Ten eerste, een belangrijke functie van de vrijheid van meningsuiting is de burger beschermen tegen de willekeurige macht van de overheid. Deze functie wordt erg uitgehold als de overheid mag beslissen wanneer die vrije meningsuiting nu wel of niet van toepassing is.

Ten tweede zijn deze beperkingen op de vrije meningsuiting willekeurig. Sterker nog, deze beperkingen kunnen niet anders dan willekeurig zijn omdat je geen principe hebt waarop je je beslissingen kan baseren. Zo kom je bijvoorbeeld de voorbeelden waar Distel het over had. Je kan niet verantwoorden waarom de holocaust ontkennen een misdaad is, maar waarom een andere massamoord ontkennen geen misdaad is.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Heel eenvoudig: de twee maten en gewichten inzake de Holocaust. Het is verboden de Holocaust te ontkennen, maar het is perfect toegelaten om de Amerikaanse misdaden in Iraq, de Belgische misdaden in Congo, de Israëlische misdaden in Gaza, goed te praten, te minimaliseren en te ontkennen.

Waarom deze twee maten en twee gewichten?

Niet alleen dat. Het is perfect toegelaten om de holocaust te overdrijven. Voor onderdrijven vlieg je in de bak, wie overdrijft gaat vrijuit. Defonseca bv zal op dat punt geen last krijgen.

Het antwoord van John Crombez is laf. In werkelijkheid kan je helemaal niet meer vrijuit discussiëren over censuur, eens die censuur is ingesteld. Iedere vorm van censuur belet ipso facto ook de vrije discussie omtrent die censuur. Mensen die bv niet of maar half in de holocaust geloven, kunnen immers hun visie op de feiten en hun argumenten daaromtrent niet meer uitbrengen om de afschaffing van die censuur te bepleiten, en verkeren daardoor in een ongelijke positie tov van diegenen die wel geloven in de holocaust, en die wél hun visie op de feiten en hun argumenten daaromtrent kunnen uitbrengen.

[John Crombez]

Ik weet niet of het laf is een feitelijke toestand te beschrijven. En ik blijf er bij , ondanks de voorbeelden, dat de vrijheid van meningsuiting niet kan bepaald worden door een gedefinieerde grens, althans ik zie niet hoe.

Zelf begrijp ik niet goed dat de vrijheid van meningsuiting in de bovenstaande discussies zo vaak wordt gelinkt aan negationisme. Omdat men het daar het meest lastig mee heeft?

En ik heb niet de indruk dat er geen meningen worden geuit over chabra en chatillah , of gaza. Dat het in andere maatschappijen moeilijk is, of wat dan ook , zegt niets over de discussie bij ons. Of wat denk je van de manier waarop journalisten worden behandeld in rusland?


en ik begrijp niet waar ik tegen de negationismewet zou ingaan. Als je dat vindt is het precies om de uitleg die je zelf geeft, namelijk dat je vindt dat de schade kan afgebakend kan worden.

Het blijft een zeer moeilijke discussie, maar de impact naar de aanvaarding van een drama dat in het verleden gebeurde door de loutere ontkenning er van , is voor mij niet aanvaardbaar.
J

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door John Crombez

Zelf begrijp ik niet goed dat de vrijheid van meningsuiting in de bovenstaande discussies zo vaak wordt gelinkt aan negationisme. Omdat men het daar het meest lastig mee heeft?

Omdat dat tegelijk het duidelijkste voorbeeld is van waar de vrijheid van meningsuiting wordt ingeperkt en het duidelijkste voorbeeld van hoe selectief en discriminerend die beperking wel is.

En ik heb niet de indruk dat er geen meningen worden geuit over chabra en chatillah , of gaza. Dat het in andere maatschappijen moeilijk is, of wat dan ook , zegt niets over de discussie bij ons. Of wat denk je van de manier waarop journalisten worden behandeld in rusland?

Dat maakt niet uit. Dat het elders erger is, vergoilijkt niet dat er bij ons censuur bestaat.

Het blijft een zeer moeilijke discussie, maar de impact naar de aanvaarding van een drama dat in het verleden gebeurde door de loutere ontkenning er van , is voor mij niet aanvaardbaar.
J

Maar welke impact is dat dan? Er wordt altijd maar gezegd hoe erg negationisme toch is, maar ik heb nog nooit ook maar één concreet voorbeeld gezien van die impact.

[cdekeule]

Oorspronkelijk geplaatst door John Crombez

en ik begrijp niet waar ik tegen de negationismewet zou ingaan. Als je dat vindt is het precies om de uitleg die je zelf geeft, namelijk dat je vindt dat de schade kan afgebakend kan worden.

Het blijft een zeer moeilijke discussie, maar de impact naar de aanvaarding van een drama dat in het verleden gebeurde door de loutere ontkenning er van , is voor mij niet aanvaardbaar.
J

"I do not think that the State ought to have the right to determine historical truth and to punish people who deviate from it. I'm not willing to give the State that right..." (Noam Chomsky)

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door cdekeule

"I do not think that the State ought to have the right to determine historical truth and to punish people who deviate from it. I'm not willing to give the State that right..." (Noam Chomsky)

Kan u hier iets zinnigs op zeggen, heer Crombez?

[Volksstormer]

Voor een socialist zou hij toch - vanuit een klassenperspectief - mogen weten wie of wat het (wettelijke) kader van de vrije meningsuiting bepaalt.

Niet de vrijheid of de waarheid of het gezond verstand zijn daarbij bepalend, maar alleen de "macht". En ja, de joodse lobby's slagen er beter dan deze van andere minderheden in om hun lijden en hun standpunten te verabsoluteren.

Natuurlijk worden wij verplicht te geloven dat macht in onze "vrije" en "democratische" leefwereld alleen met goede bedoelingen wordt aangewend. Dat is natuurlijk niet zo.

Maar politici als meneer Crombez hebben allemaal zelf hun aandeel (als partij, zuil, enz.) in de macht. Ze zijn er alleen in geïnteresseerd om dat aandeel te handhaven en zo liefst te vergroten. Algemeen belang bestaat niet in de liberaal-democratische krabbenmand.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Voor een socialist zou hij toch - vanuit een klassenperspectief -

Is er hier nog geen vraag geopend over sp.a & klassenanalyse? Is het niet zo dat dit klassenperspectief volledig afwezig is bij de sp.a? Is het niet zo dat men eigenlijk louter nog kleinburgerlijke politiek bedrijft in Vlaanderen, met van sp.a tot Vlaams Belang slechts nuances op eenzelfde kleinburgerlijk, bekrompen verhaal?